Wodurch wird ein Buch erfolgreich?

[Liliane]

Mondfräulein, FeeamPC und Rhiannon fassen genau das zusammen, was ich sagen wollte. Also schlussendlich: Jeder, wie er meint - sowohl Autor als auch Leser.

Aber, um auf das Ursprüngliche mal zurückzukommen: Glaubt ihr, dass die Aussage der Statistik wahr genug ist, um sich mal davon beeinflussen zu lassen? Egal, was man nun als Autor erreichen will, wenn der Stil den Lesern letztendlich besser gefällt, schadet es ja nie.

[Mondfräulein]

Aber, um auf das Ursprüngliche mal zurückzukommen: Glaubt ihr, dass die Aussage der Statistik wahr genug ist, um sich mal davon beeinflussen zu lassen? Egal, was man nun als Autor erreichen will, wenn der Stil den Lesern letztendlich besser gefällt, schadet es ja nie.

Ich gebe zu, den Artikel nicht gelesen zu haben, aber: Nein. Nach einem Semester Statistik würde ich sagen: Den Zusammenhang zwischen einem bestimmten Stil und wie sehr sich das Buch verkauft würde ich als korrelativ einschätzen und dann kann ich das nicht einfach nachweisen, indem ich mir die Verkaufszahlen ansehe, sondern durch bestimmte andere Studien, von denen ich mir nicht vorstellen kann, dass sie hier jemand durchgeführt hat. Vielleicht haben die Bücher mit diesem Stil ja auch eine bestimmte Handlung, die die Leute anspricht? Vielleicht gibt es andere Erklärungen? Es gibt eine Studie, die den Schokoladenkonsum in einem Land in Zusammenhang damit bringt, wie viele Nobelpreisträge das Land hervor gebracht hat. Trotzdem sollten wir in Deutschland nicht mehr Schokolade an den Universitäten verteilen (obwohl das schön wäre).

[Liliane]

Okay 

Danke

[Pygmalion]

Aber, um auf das Ursprüngliche mal zurückzukommen: Glaubt ihr, dass die Aussage der Statistik wahr genug ist, um sich mal davon beeinflussen zu lassen? Egal, was man nun als Autor erreichen will, wenn der Stil den Lesern letztendlich besser gefällt, schadet es ja nie

Das habe ich ja auch schon in meinem letzten posting versucht, zu erfragen, aber keine Antwort gekriegt

[Alana]

By downloading classic books from the Project Gutenberg archive they were able to analyze texts with their algorithm and compare its predictions to historical information on the success of the work.

Übersetzung: Aus der Datenbank von Projekt Gutenberg haben die Wissenschaftler Klassiker runtergeladen und waren mit ihrem Algorithmus in der Lage, ihre Vorhersagen mit den Informationen über den Erfolg der einzelnen Werke zu vergleichen.

Damit besitzt diese ganze Studie für mich keine Aussagekraft. Classic books. Die Ergebnisse kann man also auf heutige Literatur gar nicht anwenden. Oder ich verstehe das falsch. Dazu müsste man halt jetzt die ganze Studie und die genaue Methodik kennen.

Zur Frage, ob man sich davon beeinflussen lassen soll: Ich schreibe so, wie ich selbst gern lese. Das bedeutet vor allem flüssig und leicht lesbar. Ich verwende sehr gerne Konjunktionen wie aber und und. Adjektive verwende ich auch, da wo sie hinpassen. Für mich ist auch die Sprachmelodie wichtiger, als einzelne Regeln. Wenn ich zum Beispiel drei Sätze hintereinander mit "Sie" anfangen müsste, stelle ich lieber einem Satz ein Adjektiv voran, das ich eigentlich nicht bräuchte, um die Satzstruktur aufzulockern. Ich würde mich auf keinen Fall mit Gewalt einem Stil anpassen, den irgendeine Maschine als erfolgreich ermittelt, sondern so schreiben, wie es mir gefällt. Und meine Schreibratgeber liebe ich. Die schmeiße ich sicher nicht weg. Interessieren würde mich allerdings schon, was so eine Maschine zu meinen Büchern sagen würde.

[Mondfräulein]

By downloading classic books from the Project Gutenberg archive they were able to analyze texts with their algorithm and compare its predictions to historical information on the success of the work.

Okay, nachdem ich den Artikel jetzt doch gelesen habe: Nein, mit der Studie kann man nichts darüber aussagen. Da gibt es aus statistischer Sicht zu viel, was man daran kritisieren könnte, außerdem kann man, wenn man von einem korrelativen Zusammenhang ausgeht, mit so einer Studie da wenn dann nur Hypothesen aufstellen, weil das eine retrospektive Studie ist. Außerdem habe ich eine abhängige Variable (den Erfolg des Buches) und ungefähr tausend unabhängige Variablen, die diese beeinflussen können. Wenn man das nachweisen wollen würde, also dass ein bestimmter Stil zum Erfolg führt, müsste man theoretisch zum Beispiel dasselbe Buch in zwei unterschiedlichen Stilrichtungen unter selben Bedingungen auf den Markt bringen und schauen, welches sich besser verkauft. Das geht nicht, alleine, weil man das merken würde. Insofern... lasst euren Stil beruhig so, wie er ist.

[heroine]

Ich gebe zu, den Artikel nicht gelesen zu haben, aber: Nein. Nach einem Semester Statistik würde ich sagen: Den Zusammenhang zwischen einem bestimmten Stil und wie sehr sich das Buch verkauft würde ich als korrelativ einschätzen und dann kann ich das nicht einfach nachweisen, indem ich mir die Verkaufszahlen ansehe, sondern durch bestimmte andere Studien, von denen ich mir nicht vorstellen kann, dass sie hier jemand durchgeführt hat. Vielleicht haben die Bücher mit diesem Stil ja auch eine bestimmte Handlung, die die Leute anspricht? Vielleicht gibt es andere Erklärungen? Es gibt eine Studie, die den Schokoladenkonsum in einem Land in Zusammenhang damit bringt, wie viele Nobelpreisträge das Land hervor gebracht hat. Trotzdem sollten wir in Deutschland nicht mehr Schokolade an den Universitäten verteilen (obwohl das schön wäre).

Nicht böse sein, du wirfst gerade Scheinkorrelation (Erderwärmung und Piraten) mit Kausalkorrelation (Bildung und Gewaltverbrechen) durcheinander. Es kann durchaus sein, dass eine Kausalkorrelation besteht (dafür müsste man den Aufbau der Studie anschauen).

Ich weiß ehrlich gesagt auch nichts über die Studie und welche Annahmen getroffen wurde, wie gemessen wurde, wie sie weitere Einflussgrößen integriert haben etc. (Es gibt da wirklich jede Menge Methoden und Vorgehensweisen um ein möglichst genaues Ergebnis zu bekommen. Alles steht und fällt jedoch mit den Annahmen).

Hier an dieser Stelle würde ich persönlich sagen. (Nur ein Vorschlag, aber vielleicht kann jemand anderes die Studie ja aufarbeiten, damit man darüber reden kann. Oder mir sagen wo ich hierbei einen Denkfehler mache.): Nicht über den Wahrheitsgehalt argumentieren, wenn dann nur von einer minimalen Tendenz ausgehen und wenn man es genau wissen will, die Studie anschauen, nachvollziehen und zu eigenen Schlüssen kommen. Man kann ja trotzdem darüber reden, wie die persönliche Wahrnehmung davon ist und was es ändern würde und könnte, wenn es 100% wahr wäre. Erinnert mich ein bisschen an die Diskussion über die Bücher, die von Computerprogrammen geschrieben werden.

Edit: Aber bei dem Zusatz stimme ich natürlich zu: Statistiken sind immer vergangenheitsbezogen. Man hat ja nur Daten aus der Vergangenheit.

[Mondfräulein]

Nicht böse sein, du wirfst gerade Scheinkorrelation (Erderwärmung und Piraten) mit Kausalkorrelation (Bildung und Gewaltverbrechen) durcheinander. Es kann durchaus sein, dass eine Kausalkorrelation besteht (dafür müsste man den Aufbau der Studie anschauen).

Wirklich nachweisen kannst du (nach allem, was unsere Professoren uns ständig erzählt haben) auch beispielsweise den Zusammenhang zwischen Bildung und Gewaltverbrechen nicht wirklich einwandtfrei, wenn du dir nur die Zahlen anschaust, wie viele Gewaltverbrecher so und so gebildet waren. Bei vielem kann man da zwar nicht die Studien machen, die man bräuchte, um es nachzuweisen, aber streng genommen kann man mit einer Studie, die nur Daten miteinander vergleicht, so etwas nicht nachweisen, nur darauf hindeuten. Es sei denn, ich will bestimmte Hypothesen beweisen und untersuche dabei die gesamte Popualtion oder so, aber das führt hier zu weit und trifft auch nicht zu. Ich glaube nicht, dass man mit dieser Studie wirklich einen Zusammenhang zwischen einem bestimmten Stil und dem Erfolg eines Buches nachweisen kann, das wollte ich damit sagen. Die Software klingt ja auch eher, als würde sie da unterschiedliche Faktoren zusammen rechnen. Wenn sie allerdings zum Beispiel Klassiker genommen haben, spielt da ja auch wieder das Zeitgeschehen massiv rein und und und... insofern würde ich jetzt nicht anfangen, Füllwörter zu benutzen, nur weil das in der Studie als Zeichen für Erfolg gilt.

[Golden]

Ich habe mal gehört, dass (in Deutschland?) Bücher ab 21,70 Euro (oder so) sehr oft unter den bestverkauften Büchern zu finden sind. (Teuer muss wohl gut sein )

[heroine]

Wirklich nachweisen kannst du (nach allem, was unsere Professoren uns ständig erzählt haben) auch beispielsweise den Zusammenhang zwischen Bildung und Gewaltverbrechen nicht wirklich einwandtfrei, wenn du dir nur die Zahlen anschaust, wie viele Gewaltverbrecher so und so gebildet waren. Bei vielem kann man da zwar nicht die Studien machen, die man bräuchte, um es nachzuweisen, aber streng genommen kann man mit einer Studie, die nur Daten miteinander vergleicht, so etwas nicht nachweisen, nur darauf hindeuten. Es sei denn, ich will bestimmte Hypothesen beweisen und untersuche dabei die gesamte Popualtion oder so, aber das führt hier zu weit und trifft auch nicht zu. Ich glaube nicht, dass man mit dieser Studie wirklich einen Zusammenhang zwischen einem bestimmten Stil und dem Erfolg eines Buches nachweisen kann, das wollte ich damit sagen. Die Software klingt ja auch eher, als würde sie da unterschiedliche Faktoren zusammen rechnen. Wenn sie allerdings zum Beispiel Klassiker genommen haben, spielt da ja auch wieder das Zeitgeschehen massiv rein und und und... insofern würde ich jetzt nicht anfangen, Füllwörter zu benutzen, nur weil das in der Studie als Zeichen für Erfolg gilt.

Einwandfrei nachweisen kann eine Statistik NIE etwas. Aber es geht um eine Abbildung von Wahrscheinlichkeiten und je nach dem wie man Bildung und Gewaltverbrechen zusammenfügt (Es gibt ja tausend Fragestellungen dazu: Sind gebildete Menschen eher bereit für Gewaltverbrechen. Sinkt die Rate der Gewaltverbrechen nachweislich bei einer höheren Rate an gebildeten Menschen im Wohngebiet oder steigt sie? Führt die falsche Bildungsform zu Gewalt bei Jugendlichen? etc.), können da durchaus signifikante Ergebnisse bei raus kommen, die man mehr oder weniger genau erklären kann (Wobei die Erklärung wieder eine Interpretation ist und auch wieder Fehlerquellen liefert).

Worauf ich hinaus wollte ist aber, das manche Dinge einfach schon keinen Kausalzusammenhang haben, dass es überhaupt gar keinen Sinn macht die Daten zu vergleichen ohne die Lücke dazwischen zu füllen (oder darüber nachzudenken, wie die Dinge zusammenhängen können). Z.B. wenn man sagt Schokoladenkonsum ist in entwickelten Ländern höher und man will das als Basis für den Entwicklungsstatus nehmen und Nobelpreisträger sind ein Ergebnis des Bildungssystems; dann besteht bereits wieder ein Kausalzusammenhang, der jedoch ziemlich fraglich ist und im Endeffekt einen kompletten Murks rausbringt. Vergleichbar mit Störchen und Babys (mildere Frühlinge, weniger Umweltverschmutzung oder wie im Wikiartikel: die Ländlichkeit der untersuchten Region). Es macht die Statistik aber nicht richtiger.

[Mondfräulein]

Ja, einwandfrei vielleicht nicht, das stimmt. Allerdings kann ich mit reinen Beobachtungsstudien Störvariablen sehr schlecht kontrollieren und mit einer kontrollierten Studie kann ich Dinge eben viel besser nachweisen. Du kannst dabei ja zum Beispiel nicht randomisieren. Das Schokoladenbeispiel sollte ja nur veranschaulichen, dass man die verrücktesten Zusammenhänge manchmal durch Vergleich der Daten nachweisen kann, weshalb man eben sehr vorsichtig sein sollte, welche Zusammenhänge man so nachweist. Aber ich glaube, wir werden wirklich Off Topic...

[FeeamPC]

@ Mondfräulein: Glaubst du wirklich, dass das normale Publikum es schnell merken würde, wenn ein und derselbe Stoff und völlig unterschiedlicher Schreibweise präsentiert würde?
Ein Autor schreibt von rosenfingriger Eos, der andere vom Saharastaub, der den Himmel färbt - beide beschreiben das Morgenrot. Aber Version 1 wäre etwas, was ich in einem Liebesroman erwarten würde (dabei hat es Homer für seine an Drama reichen Epen geschrieben), Version 2 würde ich eher in moderner Gegenwartsliteratur erwarten. Und würde ich bei so unterschiedlichen Stilen wirklich erkennen, dass beide Autoren den gleiche Stoff behandeln?

[Mondfräulein]

Es kommt natürlich darauf an, wie ähnlich der Stoff ist. Wenn ich das eine als Liebesroman verkaufe und das andere als packenden Thriller, kann ich am Ende ja wiederum sagen, dass sich Thriller generell besser verkaufen und das nicht am Stil liegt. Ich dachte eher an so etwas... stell dir vor, ich schreibe Twilight noch einmal komplett ab, aber dieses Mal mit hochliterarisch anspruchsvollem Schreibstil. Die Handlung bleibt dieselbe, es ist nur quasi in einen anderen Stil übersetzt. So könnte man dann schauen, ob es wirklich nur am Stil liegt. Ob sie es bei deinem Beispiel merken würden, wäre ja mal spannend.

[heroine]

Das Schokoladenbeispiel sollte ja nur veranschaulichen, dass man die verrücktesten Zusammenhänge manchmal durch Vergleich der Daten nachweisen kann, weshalb man eben sehr vorsichtig sein sollte, welche Zusammenhänge man so nachweist. Aber ich glaube, wir werden wirklich Off Topic...

Genau das war mein Punkt, die Unterscheidung zwischen Schein- und Kausalkorrelation. Und damit kann ich auch ganz gut das Statistikthema beiseite legen. Wenn es dich interessiert, kannst du ja einen deiner Profs fragen.

[Kati]

Es ist auch eigentlich völlig egal, wie wahr oder nicht wahr die Statistik ist. :auf Alanas Post verweis: Wenn man keine modernen Bestseller zum Vergleichen nimmt, sondern "Klassiker", also alte Bücher, die vor Jahrzehnten verfasst wurden, dann kann man vielleicht etwas darüber sagen, wie Autoren in den letzten Jahrhunderten gern geschrieben haben, aber nicht darüber, was heute gern gelesen wird. Dazu müsste man sich viel eher Bestseller ranziehen, die in den letzten zehn Jahren große Erfolge feierten. Twilight, Harry Potter, die Hunger Games meinetwegen. Dass man in vergangenen Jahrhunderten gern lange Sätze geschrieben hat, schnörkelig und ausschweifend, ist ja nun kein Geheimnis (Man denke an Thomas Mann mit seinen Sätzen über ganze Seiten). Dass viele moderne Leser das aber gar nicht gern lesen, auch eigentlich nicht, also frage ich mich, was überhaupt diese Statistik jetzt ausmacht? Es ist dann doch alles wie vorher und über modernes Schreib- und Leseverhalten wissen wir weiterhin nichts. Zumindest nicht aus dieser Statistik.