High-Fantasy - Elben, Trolle und Drachen nerven

[Fianna]

Ich bin eher von der, hm, man könnte vielleicht sagen Grundbedeutung ausgegangen: also nicht negativ sondern in vielen Fällen positiv besetzt, im Vergleich zu den rein negativen Alben der Mythologie usw. Von den allergrundlegendsten Dingen, und da sehe ich das moderne Fantasy-Elben-Bild und somit auch Tolkien als konträr zu der Mythologie.

[Judith]

Mir ist jetzt ehrlich gesagt nicht klar, welche "rein negativen Alben der Mythologie" du meinst, Fianna. 
In der Edda, die ja auf jeden Fall eine Inspirationsquelle von Tolkien war, findet man ja recht wenig zu den Alben, aber die Lichtalben werden ja im Grunde als schön, gut und ihre Wohnstätte eher als "himmlisch" dargestellt. Und die Schwarzalben werden bei Snorri ja teils mit den Zwergen gleichgesetzt, die auch nicht prinzipiell negativ besetzt sind.

Was das Thema an sich betrifft ... Ich hätte ja spontan gesagt, dass ich High Fantasy sehr mag, bin mir aber gerade nicht sicher, ob es nicht nur Tolkien ist, den ich mag. Mir fällt nämlich sonst sehr wenig Fantasy mit den "üblichen Verdächtigen" (also Elben, Zwergen, etc.) ein, die ich gelesen habe und die ich auch mochte. Wenn man jetzt etwas weiter von diesen klassischen Wesen weggeht, dann gibt es aber schon einige Romane, die ich im Subgenre High Fantasy einordnen würde und die ich sehr gern mag. Göttners "Insel der Stürme"-Trilogie etwa, die neben interessanten Figuren auch ein äußerst faszinierendes Setting mit Einflüssen aus der sardischen Nuraghenkultur zu bieten hat.

Ich finde es ja ein wenig traurig, dass manche anscheinend High Fantasy gleich mal mit einfallslosen Kopien in Verbindung bringen, als ob es diese nur in dem Subgenre geben würde. Aber Kopien und Nachläufer folgen doch ständig auf Bestseller (und deren Verfilmungen). Aktuell waren es eben die Vampir/Romantasy- und Dystopienschwemme sowie die zig "Shades of Grey"-Ableger. Wenn man von der Fantasy weggeht, findet man eine Vielzahl von Romanen, die eine frappierende Ähnlichkeit zu Dan Browns Büchern aufweisen, unzählige skandinavische Krimis, die sehr ähnliche Figuren und Strukturen beinhalten (und damit meine ich Ähnlichkeiten, die über die Grundstruktur eines Krimis hinausgehen), usw.
Hgh Fantasy ist da als Genre auch nicht weniger einfallsreich als es zig andere (Sub-)Genres sind, wenn man sie nur oberflächlich betrachtet.

[Naudiz]

Ich denke, Fianna bezieht sich auf die Nachtalben, auch Nachtmahre genannt, von denen auch unser heutiges Wort Albtraum abgeleitet ist, siehe Wikipedia.

[Fianna]

Genau. Und im englischsprachigen Raum gibt es auch einige fiese Elfenwesen 

[Judith]

Wie aber auch der Wikipedia-Artikel sagt, ist Mahr in dem Fall die ursprüngliche Bezeichnung und Nachtalb kam erst später - auf jeden Fall in christlicher Zeit, in der man mythologische Gestalten prinzipiell gern dämonisiert hat (jetzt auch mal arg oberflächlich ausgedrückt). Mittelalterlichen (oder eher noch späteren) Volksglauben würde ich also nicht unbedingt mit Mythologie gleichsetzen.

Dass Alben nicht nur positiv besetzt waren, steht sicher außer Frage, aber ich sehe auch keine Hinweise, dass sie rein negativ waren, zumal es "álf" auch häufig als Teil altnordischer Namen gab. Ich meine mich auch zu erinnern, dass es in der Hrolfs saga kraka eine klassisch schöne "Elbenfrau" gibt, aber das könnte ich jetzt nicht mehr so genau sagen.


EDIT: Den Beitrag hab ich geschrieben, ehe du geantwortet hast, Fianna. Ich bestreite nicht, dass es auch fiese Elfenwesen in der Mythologie gibt, aber ich sehe dennoch kein konträres "die negativen Alben der Mythologie" vs. "die positiven Alben bei Tolkien". In beiden Fällen finden sich solche und solche.

[Sanjani]

Ursprung der Diskussion war ja, meine ich, dass jemand schrieb, er möge es nicht, wenn man die Elben sozusagen spiegeln würde und alles Positive ins Negative verkehrt nur um des Klischeebruchs willen.

Dass es solche und solche Wesen in der Mythologie gibt, ist sicher unbestreitbar. Ich glaube, dass ein Lesevergnügen auch viel mit der Assoziation zu tun hat, die ich mit bestimmten Wörtern habe. Wenn ich lese, dass in einer Geschichte Elben vorkommen, verbinde ich das vielleicht aus Gewohnheit mit Geschöpfen, die denen von Tolkien ähnlich sind, ich habe also eine bestimmte Erwartung an die Geschichte. Und wenn ich dann aber von hässlichen, intriganten und gewalttätigen Elben lese, bin ich sicherlich enttäuscht. Da stellt sich für mich dann auch die Frage: Muss ich als Autor unbedingt dieses Wort nehmen, um meine Geschöpfe zu benennen, oder kann ich nicht einfach ein anderes nehmen oder meine Bezeichnung so verändern / ergänzen, dass ich den Leser zumindest darauf vorbereite, dass es in meinem Buch keine schönen, weisen und gerechten Elben sein werden.

Meine Elben sind jedenfalls das emotionalste meiner Völker, sehen nicht alle gut aus, ihr Alterungsprozess stoppt erst mit 50 und sie essen Fleisch

LG Sanjani

[Coppelia]

Euch ist aber schon klar, dass ich meine Elfenkritik etwas überspitzt formuliert habe, oder?

Trotzdem glaube ich, dass etwas dran ist - nicht unbedingt in euren Geschichten, aber generell. Die normalerweise gutaussehenden Elfen, die naturverbunden leben und sich keine Sorgen um Alter und Schönheitsverlust machen müssen, verkörpern ein Wunschbild vieler Menschen, gerade heutzutage. Wir müssen uns abrackern, Fitness betreiben, Tofu schmackhaft machen und hoffen, dass möglichst wenig Giftstoffe in unserer Wafe mit Biostempel sind - und letztendlich werden wir doch alle hässlich, krank und sterben, und unsere Welt stirbt voraussichtlich mit.

In der Auseinandersetzung mit den begrenzten Möglichkeiten der Menschen, ihrem Ausgeliefertsein und ihrer Zerbrechlichkeit liegt für mich der Reiz daran, sich mit Menschen zu befassen und überhaupt Geschichten zu schreiben. Wenn diese Themen fehlen oder nur eingeschränkt vorhanden sind (sicher könne auch Elfen sterben, wenn man z. B. mit einem Maschinengewehr auf sie schießt), kühlt mein Interesse schnell ab.
Aber ihr, liebe Zirkler, findet da bestimmt einen Kompromiss oder eine Lösung.

Ich habe mal ein Interview mit Sabrina Qunaj gelesen, die ja diese Elfenromane schreibt. Auf die Frage, welches Thema sie wichtig findet, nannte sie ein sozialpolitisches, wandte aber ein, dass sie darüber niemals schreiben wolle, weil sie sich in ihren Romanen nicht mit Problemen beschäftigen, sondern nur träumen möchte. (Ich hoffe, ich gebe das jetzt richtig wieder). Das ist ihr gutes Recht, das ihrer Leser und das aller anderen Autoren und Leser, aber ich teile diese Haltung nicht.

Bei Elfen sind perfekt aussehende Figuren häufig. Das ist auch eine Sache, deren Reiz ich persönlich nicht nachvollziehen kann. Für mich sehen gutaussehende Personen einander häufig so ähnlich, dass ich sie kaum auseinanderhalten kann, weder optisch noch mental. Bei Schauspielern habe ich das ständig. Aber ich weiß, damit stehe ich ziemlich allein da.

@ Assantora
Auch die Vulkanier sind ja eine Art "Übermenschen". Aber Mr. Spock ist okay.

[traumfängerin]

@Coppelia: schöner Post.
Ich glaube, das, was du geschrieben hast, fasst sehr gut mein Problem zusammen, dass ich dabei habe Fantasy-Bücher zu finden, die ich immer wieder lesen würde. Ich liebe Drachen, Elfen, Feen, Zwerge, Ritter usw., all das, was märchenhafte Fantasy ausmacht. Und ich mag sie auch in ihrer klassischen Gestalt. Nur gleichzeitig hasse ich Klischees, Schwarz-Weiß-Denken, und von der typischen Quest bin ich jetzt auch nicht so wirklich begeistert. Gerade die Probleme, die bei diesen Wesen auftauchen, die doch so anders sind, sind es doch, die ein Buch interessant machen. Klar, wir alle stellen uns vor, wie toll es wäre, ewig zu leben. Nur wenn man wirklich ewig leben würde, würde man vermutlich sehr schnell herausfinden, wie eintönig, nervig oder was auch immer das wäre. Jedes dieser verwunschenen Völker hat seine ganz eigene Probleme. Das ist etwas, was mich an der Twilight-Saga echt genervt hat. Das sind Vampire, verflixt noch mal! Gut, sie glitzern in der Sonne, aber die bösen Volturi führen ganze Touristengruppen in ihre aristokratischen Häuser, um sie dort leerzutrinken. Und was macht Edward, als Bella sich darüber aufregt? Er beruhigt sie, und meint, sie könne nichts dagegen machen. Und sie schluckt das einfach nur!  Es muss ja nicht immer auf diese "Auserwählte-rettet-Welt-Geschichte" hinauslaufen, aber ein wenig Verantwortung, ein wenig innerer Konflikt, ein wenig schlechtes Gewissen darüber, dass man selbst töten muss um zu überleben, wäre irgendwie schon angebracht - vor allem, wenn man ein so netter, liebenswürdiger Mensch wie Bella sein soll. Ist man ein Vampir-Arschloch - geschenkt. (Und auch das können übrigens sehr interessante Charaktere sein).
Zu deiner Frage, Cailyn, ein gutes Buch ist für mich eines, das ausgefeilte Charaktere hat, von denen zumindest die Hauptpersonen bitte ihr Päckchen zu tragen haben und genügend innere und äußere Konflikte, und die bitte auch nicht klischeehaft sind. Genausosehr brauche ich jedoch auch einen guten Plot, denn nur dann lese ich ein Buch nicht nur einmal, sondern nehme es nochmal und nochmal und nochmal in die Hand. Noch dazu brauche ich einige unerwartete Wendungen und ein gutes Ende. Jetzt finde mal ein Buch, dass dazu passt, und auch noch märchenhafte Elemente hat, die nicht klischeehaft sind. 

[Sanjani]

In der Auseinandersetzung mit den begrenzten Möglichkeiten der Menschen, ihrem Ausgeliefertsein und ihrer Zerbrechlichkeit liegt für mich der Reiz daran, sich mit Menschen zu befassen und überhaupt Geschichten zu schreiben.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Ich sehe aber auch keinen Grund, warum Elfen nicht auch zerbrechlich und ausgeliefert sein könnten. Wie Traumfängerin schon sagte, hat ewiges Leben auch seine Schattenseiten, und Zerbrechlichkeit bezieht sich ja nicht nur auf körperliche Dinge. Auch mit der Psyche eines Unsterblichen kann man viele schlimme Dinge machen

[FeeamPC]

Da die Ürsprünge der Elben sehr vielseitig sind, könnte man durchaus mit ihnen arbeiten, ohne den Leser zu langweilen oder in Klischees zu ertränken.
Elben konnten- je nach Herkunft- gutaussehend und groß sein, klein und hässlich, gemein, kapriziös, jähzornig, gutmütig aus einer Laune heraus, kriegerisch, sogar bösartig, mal halfen sie den Menschen, mal spielten sie ihnen Streiche, mal gab es mörderische Fehden, alles war möglich, vom braven Wichelmännchen bis zum strahlenden Sidhe-Krieger und dem abgrundtief Bösen. Lokale Elfensagen verschiedener europäischer Völker bieten da reichlich Stoff.
Bei uns zum Beispiel gab es ein kleines Volk, das in den Sandhügeln wohnte (bonzezeitliche Hügelgräber).

[Leann]

@ Drachenkrieger: Hier ist ein schöner Thread zu den unterschiedlichen Genres: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,13768.0.html

Bei mir persönlich entwickelt sich der Nerv-Faktor aus der Übersättigung. Als ich anfing, Fantasy zu lesen, also mit zehn oder elf, war das alles noch neu für mich. Ich liebte Geschichten mit Elben, Trollen und Drachen und fand es aufregend, wenn eine anfangs unbedeutende Person sich als Auserwählter aufmachte, um die Welt zu retten. Im Laufe der Jahre wiederholte sich das anfangs so neue allerdings. Schon wieder ein Auserwählter, gähn. Schon wieder eine zusammengewürfelte Heldentruppe. Muss das sein? Ein gewisser Überdruss stellte sich bei mir ein und veranlasste mich dazu, eine kurze Fantasy-Pause einzulegen und zu Krimi, Thriller und SF zu schwenken. Nach einiger Zeit hatte ich aber immer wieder Lust auf Fantasy und hab auch gerne mal wieder einen "Schema-F-Roman" gelesen.
Dann kamen die Hypes. Die haben mir viel verleidet. Als Beispiel nehme ich mal Drachen. Nach dem großen Erfolg von "Eragon" wollte jeder Hinz und Kunz "was mit Drachen" schreiben, leider meistens auch noch Abklatsche von Eragon. Was hab ich Drachen früher geliebt. Jetzt denke ich oft nur "Oh nee, nicht schon wieder!" Dabei gibt es sicher auch innovative, ganz tolle Romane mit Drachen, aber bei mir ist jetzt die Hemmschwelle groß, einen zur Hand zu nehmen. Ich finde es allgemein schade, dass man nach einem Erfolgsroman mit (schlechten) Kopien davon totgeschmissen wird und kaum noch was anderes in den Buchhandlungen findet. Aber das ist ein anderes Thema.

[Fianna]

Die normalerweise gutaussehenden Elfen, die naturverbunden leben und sich keine Sorgen um Alter und Schönheitsverlust machen müssen, verkörpern ein Wunschbild vieler Menschen, gerade heutzutage. Wir müssen uns abrackern, Fitness betreiben, Tofu schmackhaft machen und hoffen, dass möglichst wenig Giftstoffe in unserer Wafe mit Biostempel sind - und letztendlich werden wir doch alle hässlich, krank und sterben, und unsere Welt stirbt voraussichtlich mit.

Ich habe da eher einen andere Ansatz, so langlebige Wesen müssen ene stabile Gesellschaft mit genauen Strukturen, Regeln, Hierarchien haben. Diese Ordnung kann sich verändern, wenn bestimmte Ereignisse zutreffen. Ich hab beispielsweise so konstruiert, dass nach der zweiten menschlichen Einwanderungswelle (die auch nicht nach Norden weiterzog, sondern quasi neben der Haustür blieb) die Elben den Weg der Koexistenz einschlugen. Das zusammen mit den innenpolitischen Spannungen aufgrund des kürzlichen (ca 100 Jahre) Dynastienwechsels schafft eine perfekt heterogene Gruppe für politische Intrigen.


Das menschliche Idealbild von Elben als den Menschen, die wir selbst gerne wären (ewig jung, schön etc) spielt kaum eine Rolle.

[Franziska]

Also ich vermeide vor allem diese Völker-Romane die an Herr der Ringe angelehnt sind. Ich mag Herr der Ringe, aber ich muss nicht zig Romane lesen, die in der Welt spielen. Auch habe ich da immer den Eindruck, der vielleicht auch falsch ist, dass es oft so Rollenspiel-Geschichten sind. Und das ist nicht so mein Ding. Mich interessieren vor allem interessante vielschichtige Figuren und Geschichten die mich gut unterhalten und auch etwas Tiefe haben. Ob da dann Elfen oder Drachen vorkommen ist mir gleich. Leider sieht man das den Büchern ja nicht direkt an, ob sie nur ein Abklatsch von XY sind oder etwas eigenes bieten. Daher greife ich dann vielleicht eher zu High Fantasy wo es um Magier geht, anstatt zu einem Elfen/Elbenroman. An sich mag ich aber Elfen gerne, eher in Urban Fantasy. Drachen sind nicht so meins, ich weiß auch nicht warum. Vor allem wenn es Hauptfiguren sind. Es sei denn es ist die Unendliche Geschichte. In "Erdsee" oder in "Der Name des Windes" kommen auch Drachen vor, aber das ist nur ein Teil der Geschichte. In letzter Zeit lese ich auch vermehrt Urban Fantasy oder Steampunk, Fantasy die in einer anderen aber nicht mittelalterlichen sondern weiter entwickelten Welt spielt. Da kann man auch viel mit machen, was es nicht schon so oft gab, finde ich. Viele High Fantasy-Welten die mittelalterlich angelehnt sind, ähneln sich doch sehr. Ich mag auch gerne asiatische Settings. Für mich ist High Fantasy auch nicht gleich Drachen und Orks und Mittelalter. Wenn sich jemand die Mühe macht eine ganz eigene Welt zu entwickeln, dann finde ich das sehr spannend und lese das auch gerne. Schreiben tue ich das auch selbst gerne, wobei ich neulich eine Idee für High Fantasy mit eher mittelalterlichem und eine mit eher 19. Jh. Setting hatte. Bei mir geht es eigentlich immer um Magier und andere Wesen kommen eher selten vor, wenn denke ich mir eigene aus.

[Lucien]

Bei Elfen sind perfekt aussehende Figuren häufig. Das ist auch eine Sache, deren Reiz ich persönlich nicht nachvollziehen kann. Für mich sehen gutaussehende Personen einander häufig so ähnlich, dass ich sie kaum auseinanderhalten kann, weder optisch noch mental. Bei Schauspielern habe ich das ständig. Aber ich weiß, damit stehe ich ziemlich allein da.

Gar nicht! Zumindest, was die prominente Damenwelt angeht, komme ich auch häufig durcheinander. 
Ich gestehe, meine Elfen sind in der Regel auch sehr schön.  Aber das liegt teilweise auch daran, dass ich gerne damit spiele, in einen perfekten Körper einen irgendwie verkorksten Chararkter zu stecken. Bei meinem Seher vergesse ich sogar immer wieder, dass er ja eigentlich ein Elf ist, weil er sich so gar nicht "elflike" benimmt. Und die hübsche äußere Fassade kann die perfekte Tarnung sein für allerlei Boshaftigkeit.
Und ja, ich erwarte einfach, dass ich bildhübsche und irgendwie perfekte Wesen serviert kriege, wenn es um Elfen geht. Aber mit Inhalt sollten sie dann bitte gefüllt sein und auch ein paar Probleme dürfen dann nicht fehlen.

Gerade die Probleme, die bei diesen Wesen auftauchen, die doch so anders sind, sind es doch, die ein Buch interessant machen.

Das unterschreibe ich so! Ich frage mich auch gerne, ob Elben und Zwerge keine größeren Probleme haben als ihre Streitigkeiten. Ehrlich, warum können die nicht einfach mal Verbündete sein? Es würde völlig neue Möglichkeiten eröffnen.

Ist man ein Vampir-Arschloch - geschenkt. (Und auch das können übrigens sehr interessante Charaktere sein).

Von den ganzen Twilight-Vampiren ist James der einzige, den ich einigermaßen leiden kann.  Aber das ist OT...

[Esora]

Werfe ich einen Blick auf mein Bücherregal, sehe ich dort ,,Der kleine Hobbit", ,,Der Herr der Ringe", ,,Die Invasion der Orks", ,,Drachenbund", ,,Das schweigende Netz", ,,Eragon", ,,Die Elfen"...
Ich mag High Fantasy... eigentlich.

Aber wenn es dann an diese ewigen Kopien geht... Ein kleines Beispiel darüber, was ich von diesen ewigen Völkern halte (aber vorab muss ich sagen, dass ich hier sehr zwei gespalten bin...):

Neben meinen Tolkien-Büchern steht ein Buch mit Geschichten von und über Hobbits. In keiner einzigen Geschichte dieses Buches taucht das Wort Hobbit auf, aber ich musste mich durch die Seiten quälen, weil einfach die Hauptperson der ersten Geschichte schon genau so war, wie die Original Hobbits. Klein, etwas rundlich um die Hüften, rauchen Pfeife und mögen ihren Hof und ihr Heim, haben etwas gegen Fremde und Abenteuer und einer von ihnen tanzt aus der Reihe und macht sich auf in ein Abenteuer. Beim ersten Mal war das ja richtig gut und beim zweiten Mal vielleicht auch, aber dann konnte man einfach schon jeden Schritt voraussagen.
Und ich bin der Meinung, genau das ist es, was diese High Fantasy Bücher mit den original Tolkien Völkern Elfen, Orks und Drachen und den Menschen (nicht zu vergessen) so unerträglich machen.
Jeder Schritt ist schon vorauszusagen. Am Anfang des Buches hat man eine Vorstellung vom Ende und wer hätte es gedacht... genau so kommt es. Zufall!, sagt man sich, nimmt sich das nächste Buch und nachdem das dann genau so ist, wie das davor, fängt man irgendwann an, daran zu zweifeln, ob all diese Bücher nicht von einem Autor geschrieben sind und er in seinem Werk immer nur einige Details geändert und den Rest kopiert hat.

Jeder, der ein High Fantasy Buch findet, das aus der Reihe tanzt, der kann sich glücklich schätzen.
Aber vielleicht ist es ja gerade das, was es so reizvoll macht, sich immer wieder die Angebote an High Fantasy anzuschauen und das eine oder andere Buch zu kaufen und es durchzuschmökern.
Aber ich muss sagen... ein Stilbruch hin und wieder reicht, denn wenn jedes Buch irgendwo aus der Reihe tanzen würde, wäre das doch auch nicht...
Aber trotzdem ist Stilbruch ganz schön reizend... gerade arbeite ich gedanklich an einer Idee, die auch einen Hauch von Stilbruch in sich trägt...

Und mit meinem Beispiel will nicht sagen, dass Klischees schlecht wären! – Im Gegenteil! Es ist doch das Klischee, das ein Genre auszeichnet, oder nicht? High Fantasy wäre keine High Fantasy, wenn es nicht in jedem Buch eine erfundene Welt gäbe...

Und wenn ich ehrlich bin... es gibt auch Bücher, die nur so voll gestopft sind mit Klischees und wirklich jedes Volk enthalten, das uns eigentlich schon zu den Ohren raushängt... und doch sind diese Bücher schneller verschlungen, als ich für die Entscheidung zum Kauf gebraucht habe.

Und ich muss selber zugeben, dass es mich manchmal einfach reizt, die vorgegebenen Völker zu verwenden, ihre Geschichte ein wenig zu verändern und dann einigen Angehörigen aus diesen Völkern einen interessanten Charakter zu geben und sie auf in ein Abenteuer zu schicken

Und hier muss ich einigen vor mir zustimmen. Auch ich finde, dass eindeutig die Charaktere einer Story das Besondere an ihr ausmachen. Und es sind auch die Charaktere, die die Welt formen und die die Völker lenken und ihnen vielleicht sogar zu einer ganz neuen Art verhelfen...

LG
Esora