Eine Figur zu quälen

[Wintersturm]

Drück einer "schwachen" Figur eine Pistole in die Hand und schwupp, schon spielt ihre körperliche Unterlegenheit so gar keine Rolle mehr. Exzessive Gewalt gegen Frauenfiguren mit einer (vermeintlichen) körperlichen Unterlegenheit zu rechtfertigen ist viel zu kurz gedacht.

Würde genauso auch mit Magie gehen. Gut, da hab ich dann aber auch ein paar Kritikpunkte.
Wie lange gibt es alltagstaugliche und handliche Schusswaffen, die keine nennenswerten Nachteile durch körperliche Unterschiede haben? Sowas muss die Welt auch haben und wenn nicht, dann geht das auch wieder nicht.
Sind die Opfer denn immer bewaffnet? Nein, meistens hat man als "Waffen" nur das zur Verfügung, das der Körper von sich aus besitzt. Waffen, die Kraft und Geschick zum richtigen Einsatz benötigen, was bei weitem nicht jeder kann. Jemand, der die Kraft hat und kämpfen kann, ist nicht körperlich unterlegen, und Können kann Kraft in einem gewissen Rahmen durchaus ausgleichen oder übertreffen.
Tja, und da ist es dann nun mal so, dass körperliche Unterlegenheit eben doch eine Rolle spielt. Oder sollen wir jetzt ein Wettrüsten anfangen? Bringt anderorts ja auch nichts. Es gibt eben immer irgendjemand schwächeres und mir ist es herzlich egal, welches Geschlecht das in einer Geschichte ist. Das kann jeder so schreiben, wie er will. Es wird aber immer die leidtragende Gruppe sein.

[Fianna]

Es gibt eben immer irgendjemand schwächeres und mir ist es herzlich egal, welches Geschlecht das in einer Geschichte ist. Das kann jeder so schreiben, wie er will.

Das kann jeder schreiben, wie er will.

Das ist der springende Punkt.
Jeder Aspekt des Weltenbau ist eine Entscheidung des Schreibenden.

Man könnte eine Welt erschaffen, in der nur Frauen von Natur aus Magie begabt sind und damit Männern klar überlegen sind.

Man könnte eine Welt erschaffen, die nicht auf Geschlechterbinarität gründet (schließlich gibt es in unserer Welt auch nicht-binäre oder genderfluide Menschen).

Man könnte eine Welt erschaffen, die die Unterschiede im Machtverhältnis nicht primär am Geschlecht fest macht.

Aber wenn man es nicht tut, und dann exzessive Gewaltdarstellungen gegenüber den weiblichen Figuren rechtfertigen will, muss man sich nicht wundern, wenn das Kritik hervorruft.

[Andersleser]

Warum ist es denn vorgegeben, dass Frauen aus der Geschichte häufiger Opfer sind? Sicher – in Medien (Film und Büchern) wird gerne darauf zurückgegriffen. Doch ebenso wie es die Frauen in Opferrollen gibt, gibt es sie im echten Leben in Täterrollen und die Männer auch in Opferrollen. Es gibt genug Beispiele für männliche Opfer aller Arten von Gewalt im echten Leben. Warum sollte es diese dann in der Geschichte explizit häufiger bei Frauen geben? Bei Männern wird leider nicht darüber gesprochen. Ein Beispiel: Wird eine Frau in der Beziehung von einem Mann geschlagen und sie meldet es, kommt die Polizei und sie kann in ein Frauenhaus. Ist es andersherum, gibt es kein Männerhaus und den Herren wird mitunter gesagt, sie sollen sich nicht so anstellen. Frauen sind per se nicht schwach und Opfer, sie sind nicht per se rettungsbedürftrig. Männer hingegen sind aber auch nicht per se stark und unverletzlich, auch Männer können Hilfe benötigen. Es gibt bei allen Geschlechtern alle Ausprägungen und leider auch alle Arten der Gewalt.

Danke, dass du das schreibst. Genau das hat mir nämlich auch auf dem Herzen gelegen. Dass es eben Fakt ist, dass es jeden treffen kann und trifft. Egal welches Geschlecht die Person nun hat. Ich konnte es nur nicht so gut in Worte packen (und traue mich zugegeben auch bei solchen Diskussionen nicht immer mich zu beteiligen.) Auch hier wollte ich dann doch lieber nichts schreiben. Ich schütze mich sozusagen mit Schweigen, was im Grunde nicht unbedingt die beste Strategie ist, aber so eckt man weniger an. Trotzdem ist es mir sehr wichtig, dass gesehen wird, dass alle Arten der Gewalt jeden treffen können. Generell trau ich mich das oft gar nicht so zu sagen, weil meistens Kommentare zurück kommen, die runterspielen wollen, das Männer genauso Opfer von Gewalt sind wie Frauen, oder weil ich Sorge habe, dass es mir dann komplett um die Ohren fliegt. Zu vielen ist gar nicht bewusst, wie hoch eigentlich die Dunkelziffer ist und dass es bei Männern eben nicht nur "in Ausnahmefällen" vorkommt, aber dafür sehr, sehr, sehr oft geschwiegen wird. Einfach weil man kaum darüber sprechen kann. Man wird nicht ernst genommen, es wird alles runtergespielt und am Ende ist man selber schuld, wollte es so, denkt sich etwas aus, ist ein Weichei oder darf sich sonstige Kommentare anhören. Zum einen die gleichen Dinge wie Frauen, zum Teil wieder andere. Echt traurig eigentlich, die Männer werden wegen jenem nicht ernst genommen und die Frauen wegen diesem nicht. Jedenfalls wollte ich sagen, dass ich mich wirklich darüber freue, dass du das schreibst, weil ich mich deshalb auch trauen kann zu schreiben. Und weil es eben doch gesehen wird.

Nochmal allgemein:
Außerdem sagt das Geschlecht nicht zwingend stark oder schwach aus, die körperlichen Gegebenheiten können auch andersrum sein. Und selbst wenn nicht, muss eine Frau nicht zwingend dem Mann körperlich unterlegen sein, das kann auch andersrum sein. Und auch wenn ein Mann rein körperlich überlegen ist, heißt es nicht, dass dieser sich tatsächlich auch gegen einen Angriff wehren kann, auch das kommt vor. Es spielt so viel mehr eine Rolle, als nur der Körper oder die Kraft. Das ist allerdings etwas, das man nicht unbedingt greifen kann, wenn man es nicht kennt. Wenn man selbst sich z.B. wehren kann (angenommen in jeder Situation, oder weil man noch keine ganz schlimme Situation hatte), dann kann man nicht wissen wie es ist tatsächlich wehrlos zu sein, obwohl alle meinen "Du hättest dich doch wehren können", nur weil man körperlich überlegen sein soll. Und das ist wie gesagt nicht immer der Fall, weil jeder Mensch verschieden ist und selbst der Durchschnitt nicht alles vorgibt, da hier ausschließlich der körperliche Durchschnitt genutzt wird. Wie z.B. bei der Körpergröße. Der berücksichtigt aber keine anderen Faktoren, die da noch wichtig sind.
Helfen kann da Recherche oder Sensitivity Reading. Oder einfach ein Gespräch mit jemanden, der es kennt, entsprechende Literatur, oder Dokus und ähnliches - so kann man sich mehr hineinversetzen.

Zuletzt möchte ich, um zum Thema des Threads zurückzukommen aber auch etwas zum Thema der Figurenquälerei schreiben.
In einer meiner Geschichten befinden sich die Protagonisten zu unterschiedlichen Zeiten in Gefangenschaft und kriegerischen Auseinandersetzungen. Da ich meine Geschichte an ein erwachsenes Publikum schreibe, möchte ich auch die Boshaftigkeit und Grausamkeit klar genug beschreiben, denn ein Sklavenbergwerk wird in keiner Welt ein Zuckerschlecken sein. Doch will ich mich wiederum nicht zu sehr in der Gewalt verlieren, da diese nun mal weder Inhalt noch treibende Kraft der Geschichte ist. Ich merke, dass ich mich mit der Zeit auf besonders einen männlichen Charakter eingeschossen habe, der die meiste Zeit den Ärger abbekommt – auch weil er diesen zum Schutz der anderen sucht. Nun frage ich mich aber, wenn ich immer – nennen wir ihn Karl – die Gewalt erfahren lasse, wird das mit der Zeit doch sicher auch langweilig. Andererseits wird von der Charaktereigenschaft eben dieser Karl sich immer in die Schussbahn werfen, wenn seine Freunde in Gefahr sind. Habt ihr auch Charaktere, die ihr mehr als andere quält und das nicht zwingend, weil sie Hauptcharaktere sind? Wie findet ihr die Balance, dass es nicht zu vorhersehbar wird und nicht in torture Porn ausartet?

Hmm, auf jeden Fall indem ich hinterfrage, ob das tatsächlich nötig ist. Ich bediene mich mal bei deinem Namensbeispiel: Muss es nun wirklich Karl sein, oder können es auch Tina oder Paul sein? Oder Muss das überhaupt passieren? Oder vielleicht schafft Karl den Sprung in die Schusslinie einfach einmal nicht rechtzeitig, sodass es eben doch Georg trifft. (Und was macht das dann mit Karl, für den das ja absolut wichtig ist, seine Leute zu schützen? Das könnte wirklich tragisch für ihn werden und auch der Punkt sein, an dem er tatsächlich mehr zerbricht, als an der Gewalt, obwohl sicher auch die Gewalterfahrungen so einiges mit ihm machen könnten - wie steckt er das so weg, wie verändert es ihn vielleicht auch? Hat er Trigger, die er vorher nicht hatte?

Wenn es charakterlich aber gut passt, dass Karl mehr abbekommt als andere, kann es ja auch selbst dann gut funktionieren, denk ich, wenn er es eben immer wieder abbekommt . Du musst es ja auch nicht jedes Mal ausschreiben. Außer es ist tatsächlich von Beginn an klar, der Karl, der wird wieder einstecken. Da könnte man versuchen, es so zu gestalten, dass eben bis dahin doch irgendwie offen bleibt, wen es trifft. Oder der innere Karl muss sich zurücknehmen, damit der geschriebene Karl nicht immer in den Fokus des Schmerzes will. Wenn es zur Story passt könnte man natürlich auch die Karl-Schmerz-Situationen verringern. Wenn es sie braucht, dann könnte man ja aber vielleicht wirklich gucken, ob es was mit ihm macht, oder vielleicht sogar einmal beleuchten, warum er das eigentlich tut. Warum ist es Karl solch ein Bedürfnis, wieso opfert er sich immer wieder, obwohl es ihn vielleicht umbringen könnte und obwohl es ihn innerlich irgendwann vielleicht zerbrechen lässt?

[Wintersturm]

Am Ende wird sich wohl immer irgendwer durch irgendwas angegriffen fühlen. Man kann es nicht allen recht machen und ich hänge mich selbst immer etwas daran auf, wenn Kampfszenen so unbeherzt und einfach geschrieben werden. Als Angriff würde ich das aber nicht bezeichnen.

Jetzt aber back to topic.

[Arcor]

Es gibt eben Leser, bei denen löst der schlichte Leichenhaufen keine großen Reaktionen aus. Darauf wollte ich hinaus. Ich habe da schon genug gelesen und bei mir haben sich bei solchen Dingen eben nie wirklich Emotionen eingestellt.

Da widersprichst du dir aber jetzt selber. In deinem Ausgangspost für die Diskussion hast du geschrieben:

Subjektiv ist die Sache anders, da lese ich auch lieber die guten Geschichten, in denen alles gut ausgeht und den Protas nichts Schlimmes passiert. Da hasse ich es, solche Szenen zu lesen, aber am Ende sind das dann doch die Geschichten, die ich besser finde, obwohl ich sie nicht so gerne lese.

Wenn du selber doch lieber die guten Geschichten liest, macht doch exzessive Gewaltdarstellung auch etwas mit dir. Denn es macht dir keinen Spaß, so etwas zu lesen, du hasst es sogar. Warum fällt es dir dann schwer, die jede Menge gut begründeten Argumente hier anzunehmen, warum es zum einen nicht unbedingt schriftstellerisch notwendig ist und zum anderen Menschen triggert und auch sexistisch bzw. frauenfeindlich sein kann?
(Wenn ich hier jetzt in deine Worte etwas Falsches hineininterpretiere, korrigiere mich bitte.)


Rein aus persönlicher Sicht:
Ich würde auch sagen, mit dieser Schreibe bedienst du eine ganz bestimmte Zielgruppe, selbst innerhalb der Dark Fantasy, die eher brutal und düster daherkommt. Wie @Mondfräulein sagt, wird kaum eine Frau eine Geschichte lesen wollen, in der seitenlang eine Frau vergewaltigt wird. Und ich wage auch einfach mal zu behaupten, dass auch viele Männer das nicht lesen wollen. Ich z. B. habe mir nicht einmal deinen Spoiler komplett durchgelesen. An dem Punkt hätte ich das Buch weggelegt oder weggeworfen oder eine Serie abgebrochen, so wie ich es mit The Magicians oder Game of Thrones gemacht habe.

Und schriftstellerisch genügt es in meinen Augen völlig, eine Folter gleich welcher Art anzudeuten, sie vielleicht auch über ein paar Sätze zu beschreiben und dann einen Szenenschnitt zu einem späteren Zeitpunkt zu machen. Die Lesenden verstehen, was passiert ist, dazu muss man nicht jedes blutige Detail beschreiben.
Überhaupt ist weniger meist mehr (ein Problem, mit dem ich in meinen Geschichten auch immer wieder ringe, wenn auch nicht im Punkto Gewalt). Geschichten sind keine Darstellung der Wirklichkeit. Geschichten erzählen etwas - und damit das möglichst gut funktioniert, muss man es so eindampfen, dass ein Fokus auf Plot und Figuren bestehen bleibt.

[Mondfräulein]

Sexismus zieht sich durch unsere Geschichte und Sexismus ist in unserer Welt und in unseren Köpfen immer noch vorhanden. Trotz all der Arbeit und all der Fortschritte, die wir gemacht haben, war unsere Gesellschaft so lange so unglaublich sexistisch, dass man das nicht so leicht loswird, auch wenn man Sexismus prinzipiell doof findet. Ich bin auch immer noch dabei, mich ständig selbst zu hinterfragen, um diesen internalisierten Sexismus nach und nach loszuwerden. Das spiegelt sich dementsprechend auch in den Geschichten wieder, mit denen wir aufgewachsen sind. Fantasy war lange ein unheimlich sexistisches Genre. Auch Fantasy, die von Frauen geschrieben wurde, ist davon nicht frei (man schaue sich nur mal den ganzen Sexismus in Harry Potter an).

Das Fantasygenre klammert sich seit Jahrzehnten verzweifelt an diesem Sexismus fest. Ich vermute, es liegt teilweise daran, dass wir nicht gerne zugeben, dass wir falsch liegen und uns selbst nicht gerne korrigieren, teilweise daran, dass wir dann auch die Bücher hinterfragen müssten, die uns zum Schreiben inspiriert haben. Aber uns muss dennoch bewusst sein, dass es eine bewusste Entscheidung ist, diesen Sexismus in unseren Werken zu reproduzieren. Wir könnten ohne Probleme eine Welt schreiben, in der alle Geschlechter gleichberechtigt sind. Ich finde das in den Büchern von Leigh Bardugo gelungen, weil sie es schafft, Sexismus gegen Frauen zu zeigen und gleichzeitig klar macht, dass das eine kulturelle Norm ist und dass es nicht überall so aussehen muss. Die verschiedenen Kulturen in ihren Büchern gehen unterschiedlich mit Frauen um und alleine das zeigt, dass Sexismus kulturell bedingt ist.

Die Argumentation, dass das halt so sein muss, weil Frauen körperlich unterlegen sind, finde ich wahnsinnig gefährlich. Das unterstellt, dass Frauen naturgegeben Opfer sind und dass die Abwesenheit von Sexismus einfach nur der Gnade von Männern zu verdanken ist, die sich entscheiden, keine Gewalt mehr gegenüber Frauen auszuüben. Das finde ich ziemlich widerlich und gefährlich. Und ganz ehrlich, in körperlichen Auseinandersetzungen kommt es nicht immer auf pure Kraft an, auch im echten Leben.

Letztendlich geht es hier also darum, sich zu fragen, warum man Sexismus unbedingt in seiner Geschichte haben will, denn es gibt keinen guten objektiven Grund, warum Sexismus gegen Frauen die Geschichte besser oder realistischer macht. Es ist eher reine Gewohnheit. Es ist vielleicht auch Bequemlichkeit. Vielleicht auch einfach purer Sexismus. Aber diese Kritik dann mit "Es wird sich immer jemand angegriffen fühlen" ist ziemlich... da fällt mir kein nettes Wort für ein. Da machst du es dir zu einfach. Es gibt kein Argument, warum du es in deiner Geschichte drin haben musst. Du willst es drin haben. Und da fragen wir uns berechtigterweise warum. Darauf hast du aber noch keine Antwort geliefert.

Ich verstehe, dass es nicht einfach ist, sich so etwas bewusst zu werden und sich hier selbst zu hinterfragen. Ich war auch mal an diesem Punkt. Ich verspreche, dass du hier ein ganzes Forum hast, das gerne dabei hilft, solche Dinge zu hinterfragen, das gerne Fragen beantwortet und das dir dabei helfen kann, den Sexismus in deinen Geschichten zu hinterfragen und die Geschichten dadurch besser und vor allem für andere Menschen als nur für cis Männer zugänglich zu machen. Man muss nicht sexistisch sein wollen, um Sexismus verinnerlicht zu haben, denn wirklich jeder von uns hat Sexismus verinnerlicht. Wir wachsen damit auf. Es prasselt seit unserer Geburt unreflektiert auf uns ein. Aber ich helfe ehrlich gesagt nicht gerne, wenn ich das Gefühl habe, dass mein Gegenüber nicht sehen will, dass es hier überhaupt ein Problem geben könnte und meine berechtigte Wut über den Sexismus in unserer Welt und in unseren Büchern mit "irgendjemand fühlt sich immer angegriffen" abgetan wird. Du machst es dir hier zu einfach. Du entziehst dich deiner Verantwortung.

Ansonsten hat @Andersleser einige echt wichtige Punkte genannt. Das ist ein wirklich komplexes Thema, aber genau derselbe Sexismus, der Männer und Frauen in starre Rollenbilder zwängt (und so tut, als würde es alle anderen Geschlechter gar nicht geben) schadet sowohl Männern als auch Frauen. Er macht Frauen zu Opfern und Männer zu Tätern. Das führt aber auch dazu, dass Männer hier keine Opfer sein dürfen, weder von anderen Männern noch von Frauen. Und das schadet auch wieder Männern, die natürlich genauso Opfer von Gewalt jeder Art werden können. Auch Frauen können Täterinnen werden. Und diese Dynamiken sind oft so viel komplizierter, als es in den meisten Fällen dargestellt wird.

[Wintersturm]

Wenn du selber doch lieber die guten Geschichten liest, macht doch exzessive Gewaltdarstellung auch etwas mit dir. Denn es macht dir keinen Spaß, so etwas zu lesen, du hasst es sogar.

Mein Motto ist: Qualität kommt von Qual.
Ich möchte da einen Vergleich anführen. Ich selber sitze auch gerne auf meinem Sofa, faulenze, esse, trinke, dusche schön warm,... Momentan fühlt man sich dann gut, aber langfristig? Im Gegenzug dazu, wenn ich Sport mache und mich an die Grenzen treibe, wenn ich einen Berg besteige oder wenn ich mich welcher Herausforderung auch immer stelle, dann fühle ich mich momentan einfach nur schlimm. Alles tut weh, man bekommt keine Luft, ist völlig am Ende,... Am Ende aber bleibt das im Gedächtnis, man kann auf sich stolz sein und fühlt sich wirklich gut.
Ebenso bei Geschichten. Direkt beim Lesen und danach. Momentan gefällt das ganz sicher nicht, man hasst es sogar, und würde viel lieber die schönen Szenen lesen, wo alles gut wird. Aber erst danach kann die Geschichte wirklich gut werden und im Gedächtnis bleiben. All die schönen Szenen sind morgen früh wieder vergessen, aber erst die dunklen Szenen sorgen dafür, dass die Schlüsselmomente der Geschichte für Jahre im Gedächtnis bleiben. Zu viel war es für mich bisher noch nie. Da fand ich die Szenen, wo jemand ganz ohne einen Tropfen Blut im Herzen verletzt wurde, fast immer schlimmer.
Und so handhabe ich es. Je dunkler die Finsternis, desto heller das Licht. Und am Ende bekommen die gequälten Charaktere oft genug ein Happy End. So fühle ich das.

Warum fällt es dir dann schwer, die jede Menge gut begründeten Argumente hier anzunehmen, warum es zum einen nicht unbedingt schriftstellerisch notwendig ist und zum anderen Menschen triggert und auch sexistisch bzw. frauenfeindlich sein kann?

Weil ich ein sturer Dickkopf bin.

eine Serie abgebrochen, so wie ich es mit The Magicians oder Game of Thrones gemacht habe.

Also Game of Thrones hätte ich eher aus Langeweile abgebrochen. Durchgelesen habe ich es trotzdem, aber nach den Geschehnissen, die in Staffel 4/ im 6. Buch passiert sind, wurde es schlicht langweilig. Zu viele Intrigen und zu viele Handlungsstränge, bei denen einfach zu undetailliert beschrieben wurde, was gerade bei dem Charakter passiert. Dazu hätten die Bücher nochmal doppelt so lange sein müssen und es hätte mehr Unterteilungen geben müssen, bei denen in einem Buch nur einzelne Handlungsorte behandelt werden. Brutal habe ich es nicht unbedingt empfunden, eher als Mittelfeld. Brutal fand ich eher das Schicksal der Nazgul in Herr der Ringe, welches auch nur angedeutet war, aber detailliert ausformuliert wohl ein Buch ergeben hätte, welches ich hinterher in höchsten Tönen gelobt hätte, auch wenn ich es beim Lesen gehasst hätte. Nur funktioniert die Trauer über deren Schicksal nur dann, wenn man bedenkt, was sie verloren haben. Ohne das Licht kann es keinen Schatten geben, aber umgekehrt genauso.

Und schriftstellerisch genügt es in meinen Augen völlig, eine Folter gleich welcher Art anzudeuten, sie vielleicht auch über ein paar Sätze zu beschreiben und dann einen Szenenschnitt zu einem späteren Zeitpunkt zu machen. Die Lesenden verstehen, was passiert ist, dazu muss man nicht jedes blutige Detail beschreiben.

Das sehe ich anders. Ich quäle die Charaktere ja nicht zum Spaß, sondern, weil das eine Bedeutung hat. Im Verlauf der Reihe müssen sich die Charaktere immer den Folgen stellen (außer sie sterben davor, und dann manchmal auch noch) und sie überwinden. Spätestens da muss ich sie durch diese Erlebnisse durchschieben. Ich kann ja schwer schreiben (überspitzt formuliert): "A rief sich die Tage in der Folterkammer ins Gedächtnis. Er roch das glühende Eisen, hörte B´s Lachen, während er schrie. Aber das war nicht mehr. Es war vorbei. Die Wunden seines Körpers waren verheilt. Er hatte B eigenhändig erwürgt. Er hatte sich selbst befreit. Hatte dem Schmerz damals standgehalten. Er würde es wieder tun. Es gab keinen Grund, sich noch vor Ort C zu fürchten."
Da denke ich mir als Leser: Und dafür habe ich mir jetzt zig Seiten durchgelesen, wie schlecht es A die ganze Zeit geht? Nein, die Charaktere dürfen ruhig mit etwas zu kämpfen haben und ihre liebe Mühe haben, damit zurecht zu kommen. Da muss ich aber auch schreiben, wo das Problem liegt.
Persönlich finde ich eben, dass man gerade diese Heilung des Charakters, wenn er oder sie sein/ihr Selbstwertgefühl wiederfindet, selber wieder zu eigener Kraft findet, viel besser spürt und viel tiefer miterlebt, wenn man selbst die grausamen Momente in der Vergangenheit des Charakters durchleben musste. Oder aber umgekehrt, dass ich den Fall eines Charakters sehr viel besser durch seine Taten darstellen kann.

[Elona]

Ich gestehe vorab, ich habe nicht mehr alle Beiträge gelesen.

Es ist ein Irrglaube, dass ausgeschriebene brutale Szenen mehr ziehen, als wenn man sie der Fantasie des Lesers überlässt. Du hast selbst schon gesagt, dich tangieren manche Szenen nicht mehr wirklich. Das geht anderen ebenso. Eine Szene wird nun einmal subjektiv beurteilt und für jeden ist ein worst case Szenario ein anderes. Ziehe ich mir jeden Tag Horrorfilme oder Rape & Evenge Filme rein (was ich nicht tue), relativiert sich vor dem Hintergrund vieles und da hier in der heutigen Zeit leider auch "höher, weiter, besser" im Sinne von "härter, blutiger, grausamer" gilt ... ehrlich, es wäre utopisch davon auszugehen, dass man das noch toppen könnte.

An der Stelle sind wir dann bei nem Thema, das viele Autor*innen als schrecklich einengend für ihre Kreativität empfinden und ein sorry, mimimi halten: Ob es einem gefällt oder nicht, man trägt Verantwortung und ja, auch ne gesellschaftliche. Wenn man sich allein schon überlegt, wie die Kameras mittlerweile bei Leid von anderen Menschen um der Effekthascherei draufgehalten werden ... ist beim Schreiben nichts anderes.
Was man sich wirklich mal fragen sollte, findet man das echt so geil? Denn was einem dabei auch bewusst sein sollte, wenn du gerade selbst getroffen bist, dann wird es dir genauso (er)gehen und plötzlich ist das ganze dann nicht mehr witzig und unter "irgendjemand wird immer mal getriggert werden - persönliches Pech" abzutun. Das ist ne Gesellschaft, die jeder mitkreiert hat, ob es einem gefällt oder nicht.

Und das letzte, was ich zu dem Thema sage: Ich hoffe wirklich sehr, dass mein Kind, wenn es groß ist, verstehen wird, das hinter jedem brutalen Mist, der irgendwo gezeigt wird, und egal wie sehr man auch das Label "Fantasy" o.ä. draufklatscht, ne Lebensrealität dahintersteckt von echten Menschen.

[Nina Louise]

Mein Motto ist: Qualität kommt von Qual.

Nein, Wintersturm, ich muss dir hier massiv widersprechen. Anstrengung ist gut, Schmerz ist es nicht. Gilt im Sport genauso wie im Leben und in der Liebe.

Mal abgesehen davon, dass ein Verzicht auf/Reduzierung von Brutalität einen Roman nicht zwangsläufig zur Schmonzette macht, sind detaillierte Beschreibungen von Gewalt ganz sicher kein Zeichen von Qualität, sondern eher das Gegenteil. Es mag ein Zeichen der Zeit sein, dass auf alles der Kamerazoom draufgehalten wird (auch im übertragenen Sinne), aber das macht es nicht besser und es trägt m.E. auch zur allgemeinen Verrohung bei. Mit jedem Satz, der sich an einer Folter ergötzt, wird die Grenze weiter verschoben. Überlege mal, was bei einigen Demonstrationen inzwischen gefordert wird!

Ich kann mich sehr wohl gruseln, in eine Figur hineinversetzen, mit ihr leiden und ihren Anta hassen, auch wenn ich ihre Leidensgeschichte nicht bis ins Letzte beschrieben vorgesetzt bekomme. Das blutige Silbertablett, das du forderst, führt eher dazu, dass ich selbiges quer durch den Raum schleudere, angewidert - und auch zutiefst beleidigt.
Denn ich kann mir durchaus vorstellen, was hinter der Tür ist. Blick durchs Schlüsselloch oder ein Horchen reicht, du musst sie nicht weit öffnen und das Deckenlicht anschalten. Man kann das Grauen auch ohne den Folterknecht schildern. Ist halt nur schwieriger.

Auch

Weil ich ein sturer Dickkopf bin.

macht es nicht besser. Schade, dass du dich den sehr gut begründeten Argumenten der anderen Tintenzirkler so verschließen willst.

[Soly]

Mein Motto ist: Qualität kommt von Qual.
Ich möchte da einen Vergleich anführen. Ich selber sitze auch gerne auf meinem Sofa, faulenze, esse, trinke, dusche schön warm,... Momentan fühlt man sich dann gut, aber langfristig? Im Gegenzug dazu, wenn ich Sport mache und mich an die Grenzen treibe, wenn ich einen Berg besteige oder wenn ich mich welcher Herausforderung auch immer stelle, dann fühle ich mich momentan einfach nur schlimm. Alles tut weh, man bekommt keine Luft, ist völlig am Ende,... Am Ende aber bleibt das im Gedächtnis, man kann auf sich stolz sein und fühlt sich wirklich gut.

@TinkersGrey hat das schon schön auf den Punkt gebracht, aber ich möchte das nochmal unterstreichen. Wenn du (Extrem-)Sport machst, ist das auch eine Quälerei, die mit Verletzungen und teilweise psychischen Folgen einhergeht, aber letzten Endes bist es immer du selbst, der dich quält. Das ist ein MASSIVER Unterschied dazu, von einer anderen Person gefoltert, vergewaltigt, oder sonstwie körperlich missbraucht zu werden. Also der Vergleich hinkt gewaltig.
Und vor allem geht es bei diesen Themen nicht nur darum, dass man es beim Lesen kurz doof findet, aber hinterher alles wieder gut ist. Es geht darum, dass sehr viele Leser*innen genau solche Gewaltakte schon einmal selbst oder mittelbar erlebt haben. Wenn du so etwas dann in aller Detailverliebtheit auserzählst, dann werden diese Leser*innen wieder zurück in ihre eigenen traumatischen Erlebnisse geworfen und durchleben alles nochmal. Stell dir vor, du bist selbst körperlich gequält worden und leidest unter den Folgen, und dann liest du Jahre später nichtsahnend ein Buch, und plötzlich wirst du gezwungen, den ganzen Scheiß, den du hinter dir gelassen hast, in deinem Kopf nochmal zu erleben.
Das ist es, wovor wir dich die ganze Zeit versuchen zu warnen. Je grafischer du wirst, desto wahrscheinlicher wirst du echte Menschen sehr verletzen.

Und so handhabe ich es. Je dunkler die Finsternis, desto heller das Licht. Und am Ende bekommen die gequälten Charaktere oft genug ein Happy End. So fühle ich das.

Ich gebe dir Recht, dass das Happy End umso schöner wird, je mehr die Figuren vorher durchmachen und je härter sie dafür kämpfen mussten. Ich mache das genauso, dass meine Figuren zuerst durch ihre persönliche Hölle gehen müssen.
Im letzten NaNo haben sich meine Mitleser*innen "beschwert", dass alles so düster und hoffnungslos wirkt, und ich - wörtliches Zitat - einfach nur böse zu meinen Figuren bin. Mit anderen Worten, ich habe offensichtlich Emotionen ausgelöst, aber ich bin trotzdem ohne eine einzige grafische Beschreibung von Gewalt ausgekommen.
Zu beschreiben, was es mit den Figuren macht, hat viel mehr Effekt, die optischen Details stellen sich die Leser*innen dann sowieso viel gruseliger vor als wir Autor*innen jemals beschreiben könnten. Da reichen echt Andeutungen.

Ich gehe jetzt auf dein ausformuliertes Beispiel aus deinem letzten Post ein, aber ich packe es in Spoiler, weil das schon wieder potentielle Trigger enthält.
CN: Folter, Traumafolgestörung
Kurzfassung: Obwohl du das Beispiel mit den Worten "Ich kann ja schwer schreiben" eingeleitet hast, halte ich es für ziemlich perfekt.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Zum Schluss noch eine Sache:

Weil ich ein sturer Dickkopf bin.

Falls das sarkastisch gemeint war: keine gute Idee. Sarkasmus kommt schriftlich genau nie rüber und sorgt meistens für mehr Konflikte als er löst.

Falls es ernst gemeint war:
Tja, schade. Das heißt dann im Grunde, wir können uns die Finger blutig tippen, und du wirst trotzdem genauso weitermachen, weil du eh Recht hast und wir alle doof sind?
Dann mach halt so weiter. Schreib extra blutige Gewaltszenen und schlachte jede Vergewaltigung bis ins letzte Detail aus.
Du wirst sehr viele Menschen sehr stark verletzen.

[Alana]

Ich möchte mal kurz allen danken, die hier so wertvolle Beiträge schreiben, Zeit und Energie investieren und sich um Erklärung und Abgrenzung bemühen.

@Mondfräulein Vielen Dank für deine ausführlichen, wunderbaren Posts, die genau ausdrücken, was ich denke. Danke, dass du dir die Zeit dafür genommen hast.

[Arcor]

Mein Motto ist: Qualität kommt von Qual.

Davon abgesehen, dass der Folter-Sport-Vergleich - um es freundlich auszudrücken - mehr als nur hinkt, ist das in meinen Augen ein Denkfehler. Selbst wenn Qualität von Qual kommen soll (zu diskutieren), dann aber nur von deiner als Autor*in, eine gute Geschichte - und diese so gut und interessant wie möglich - zu erzählen und dafür Zeit, Nerven, Anstrengung, Gehirnschmalz etc. reinfließen zu lassen. Die Geschichte wird qualitativ nicht besser, wenn die Figuren maximal und möglichst explizit auf jeder nur erdenklichen Ebene leiden.

Das sehe ich anders. Ich quäle die Charaktere ja nicht zum Spaß, sondern, weil das eine Bedeutung hat. Im Verlauf der Reihe müssen sich die Charaktere immer den Folgen stellen (außer sie sterben davor, und dann manchmal auch noch) und sie überwinden. Spätestens da muss ich sie durch diese Erlebnisse durchschieben. Ich kann ja schwer schreiben (überspitzt formuliert): "A rief sich die Tage in der Folterkammer ins Gedächtnis. Er roch das glühende Eisen, hörte B´s Lachen, während er schrie. Aber das war nicht mehr. Es war vorbei. Die Wunden seines Körpers waren verheilt. Er hatte B eigenhändig erwürgt. Er hatte sich selbst befreit. Hatte dem Schmerz damals standgehalten. Er würde es wieder tun. Es gab keinen Grund, sich noch vor Ort C zu fürchten."
Da denke ich mir als Leser: Und dafür habe ich mir jetzt zig Seiten durchgelesen, wie schlecht es A die ganze Zeit geht? Nein, die Charaktere dürfen ruhig mit etwas zu kämpfen haben und ihre liebe Mühe haben, damit zurecht zu kommen. Da muss ich aber auch schreiben, wo das Problem liegt.

Auch das ist für mich ein Denkfehler. Du machst in deinem Beispiel den Gleichsatz auf: "Keine Beschreibung des Erlittenen = keine Beschreibung der Verarbeitung". Ergo ist dein Umkehrschluss, um zu detaillierter Beschreibung der Verarbeitung zu kommen, eine detaillierte Beschreibung des Erlittenen, wie du propagierst.
Musst du aber nicht machen. Du kannst auch "Keine/kaum Beschreibung des Erlittenen = detaillierte Beschreibung der Verarbeitung" schreiben. Beim Film The Guilty, den ich zuletzt gesehen habe, erfährt man erst ganz am Ende, warum der Protagonist in der Notrufzentrale gerade Dienst schiebt. Dass da etwas vorgefallen ist, checkt man sehr schnell, was genau erfährt man erst am Ende. Sehen tut man es gar nicht. Ich sehe aber die Reaktionen des Protagonisten, wie er es verarbeitet, wie es seine Handlungen bestimmt/lenkt. Ergo kann ich mitfühlen.

Also Game of Thrones hätte ich eher aus Langeweile abgebrochen. [...] Brutal habe ich es nicht unbedingt empfunden, eher als Mittelfeld. 

Wow, also wer GoT als mittelmäßig brutal beschreibt, wo die Serie ab einem gewissen Punkt dauerhaft unnötige Gewalt, die im Buch nicht drin ist, in Folgen packt, nur um extra edgy zu sein und noch mehr zu schocken, der ist vielleicht auch einfach so abgestumpft, dass er das Problem wirklich nicht sieht.

Weil ich ein sturer Dickkopf bin.

Wie @Solmorn es sehr treffend ausgedrückt hat, ist es schade, wie du dich damit jeglicher Diskussion verwehrst.

[Sanjani]

Hallo zusammen,

zu den vielen guten Beiträgen möchte ich nur noch eine Sache erwähnen: Wenn jemand sehr schlimmer Folter o. ä. ausgesetzt ist, dann ist es absolut nicht ungewöhnlich, dass die person gar nicht mehr alles im Detail erinnert. Ganz im Gegenteil. Es kann gut sein, dass die Person nur noch einzelne Dinge erinnert, vorzugsweise sensorisch oder emotional, aber das kohärente Erzählen der Geschichte in der richtigen Reihenfolge gelingt oft nicht. Das ist oftmals u. U. teil des Problems, dass die Verarbeitung nicht gut abschließen kann und sich eine Traumafolgestörung entwickelt. Nun haben natürlich auch nicht alle Protagonisten, die Leid und Qualen erleben, eine klassische PTBS, aber wenn man sich ein bisschen damit auskennt, dann erkennt man die Traumafolgen schon sehr leicht.
Bei solchen Szenen ist es im Buch wie im echten Leben immer wichtig, warum die gerade eine besondere Bedeutung haben. Z. B. kann das die eine Szene sein, wo der Prota dachte, jetzt ist es aus, ich sterbe. Oder eine besondere Szene, wo ein Prota beobachtet, wie jemandem ein Leid zugefügt wird, und ihm wird klar, er kann nicht helfen, und dafür gibt er sich die schuld.
Und natürlich ist es auch so, dass selbst wenn man die Rache ausgeführt hat, das noch lange nicht heißt, dass es damit jetzt auch gut ist.

Zum Thema Trigger möchte ich noch sagen: Man kann Leute immer triggern. Eine ehemalige Patientin bekam z. B. Angst, als sie das Wort "Spring" in einer Zeitschrift sah, weil ihre Stiefmutter, die sie übelst misshandelt hat, immer "Spring und hol dies oder jenes" zu ihr gesagt hat. Aber man sollte sich immer im Klaren sein, dass man Menschen auch etwas antun kann, wenn man Ihnen Gewalt im Detail präsentiert, da tragen wir Verantwortung, auch gegenüber gesunden Menschen. Man kann auch Probleme bekommen, wenn man einer schlimmen Sache beiwohnt oder auch nur davon erfährt. Ich kenne Leute, die sehr verstört waren, nachdem sie die Hochwasserbilder im Juli letzten Jahres gesehen haben usw. usf.

Und Menschen, die unsere Bücher lesen, können sich ja nicht schützen, weil sie gar nicht wissen, was auf sie zukommt.

Ich weiß noch, ich habe mal eine Zeitlang einige Bände von "Das Schwert der Wahrheit" gelesen. Da gibt es in irgendeinem Band auch eine ziemlich detaillierte Folterbeschreibung. Nachdem ich das gelesen hatte, konnte ich die ganze Nacht nicht schlafen, weil mich das so beschäftigt hat und mir so ein unangenehmes Gefühl gemacht hat. Und ich bin niemand, der eigene Erlebnisse aus so einer Kategorie vorzuweisen hat.

Trotzdem beschreibe ich so etwas auch manchmal, aber wohl überlegt und immer mit dem Gedanken im Kopf, brauche ich das wirklich so im Detail? Und sollte mir jemals ein*e Leser*in zurückmelden, dass das zu viel des Guten ist, wäre ich dafür auch sehr dankbar.

LG Sanjani

[Wintersturm]

Ich sollte mir wohl angewöhnen, bei jeder meiner Geschichten vorher ausführliche Triggerwarnungen zu schreiben.

Also der Vergleich hinkt gewaltig.

Klar hinkt der. Der war auch explizit nur auf den Punkt beschrieben, was das mit mir macht. Aus meiner Sicht als Leser. Eine gute Geschichte braucht Qual für Qualität und wie das bei mir zieht, dazu komme ich gleich.

Am Ende schreibe ich primär für mich und wenn ich was zum Veröffentlichen schreibe, dann auch mit sehr viel mehr Zurückhaltung. Diese... Szenen sind eben aus dem Konflikt des Buches heraus entstanden, sonst schreibe ich auch nicht so gnadenlos. Nur wenn man als Thema Vernichtungskrieg hat... schwierig und da benutze ich eben zuallererst, was bei mir selbst wirkt.

Ganz ehrlich, ich finde diesen kurzen Schnipsel richtig stark!

Echt jetzt? Bei mir zieht das nämlich fast 0. Für ne Rückblende finde ich es ok, aber für mich persönlich zieht es eben besser, wenn ich genau weiß, was passiert ist. Wenn ich seitenlang A´s Martyrium durchlebt habe. Das brennt sich dann im Kopf soweit fest, dass mit ein paar Worten alles wieder da ist. So ist es halt mal passiert. Das ist meine Wahrnehmung davon.

Weil ich ein sturer Dickkopf bin.

Ok, ok, die Formulierung war ranzig. Ich weiß, Schreiben ist auch Handwerk, aber anders als irgendwas Technisches kann man hier nicht mit unwiderlegbaren Messergebnissen kommen, sondern eben immer mit der subjektiven Reaktion des Lesers. Und wenn ich als mein erster Testleser und vor allem die anderen Testleser eben sagen: "Das hab ich richtig gefühlt! Das hat genau so wehgetan, wie ich es erwarte!", dann muss ja irgendwas dran sein, dass das so funktionieren kann. Und da bleibe ich dann dran, weil das im Gegensatz zu anderen Methoden funktioniert.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, andere Methoden auszuprobieren, nur von dem, was ich bis jetzt gelesen habe - und da war ne Menge dabei, denke ich an GRRM, Sanderson, Sapkowski, Canavan, Paolini, Hennen, Schwartz und all die anderen - habe ich nie einen wirklichen Schocker von Gewaltdarstellungen bekommen. Nur tragische Liebe zieht bei mir, aber das legt sich auch nach einer Weile und ich kann abends immer gut schlafen. 

Wow, also wer GoT als mittelmäßig brutal beschreibt, wo die Serie ab einem gewissen Punkt dauerhaft unnötige Gewalt, die im Buch nicht drin ist, in Folgen packt, nur um extra edgy zu sein und noch mehr zu schocken, der ist vielleicht auch einfach so abgestumpft, dass er das Problem wirklich nicht sieht.

Mag sogar sein. Um das endgültig ins richtige Verhältnis zu rücken, damit allen klar wird, wo mein Problem mit der Sache liegt: Gewaltdarstellung wirkt bei mir nur sehr begrenzt. Ich habe kein Problem mit GoT oder (aus dem Anime-Bereich und gerade recht prominent) Attack on Titan. Und da stelle ich dann eben auch genau das dar, was passiert.

[Soly]

Ich sollte mir wohl angewöhnen, bei jeder meiner Geschichten vorher ausführliche Triggerwarnungen zu schreiben.

Jap. Das ist eine sehr gute Idee.

Am Ende schreibe ich primär für mich und wenn ich was zum Veröffentlichen schreibe, dann auch mit sehr viel mehr Zurückhaltung.

Okay, das ist wirklich gut zu wissen, und ich bin froh, dass du das jetzt explizit klarstellst. Bisher wirkte es so, als würdest du grundsätzlich alles mit maximaler Brutalität ausschreiben.
Aber wenn du dich bei Veröffentlichungen mehr zurückhältst, klingt das schon ganz anders.

Wenn ich seitenlang A´s Martyrium durchlebt habe. Das brennt sich dann im Kopf soweit fest, dass mit ein paar Worten alles wieder da ist.

Hmm, da sind wir eben wieder beim Thema. Für dich ist das nur eine besonders einprägsame Szene aus einem Buch.
Bei einer Person, die selbst körperlich gequält wurde, sorgt das seitenlange Martyrium dafür, dass sie gezwungen wird, ihr eigenes traumatisches Erlebnis nochmal zu durchleben. Wenn die Person von ihrem eigenen Erlebnis an PTBS oder einer anderen Anpassungsstörung leidet, sorgt die Szene dafür, dass die Symptomatik zurückkommt oder schlimmer wird.
Das kann keiner wollen.
Deshalb sind solche Szenen in veröffentlichten Werken eben so gefährlich.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, andere Methoden auszuprobieren, nur von dem, was ich bis jetzt gelesen habe - und da war ne Menge dabei, denke ich an GRRM, Sanderson, Sapkowski, Canavan, Paolini, Hennen, Schwartz und all die anderen - habe ich nie einen wirklichen Schocker von Gewaltdarstellungen bekommen.

Frage - ist es erforderlich, einen Schocker von Gewaltdarstellungen zu bekommen? Ist eine Geschichte nur dann gut, wenn die Leser*innen davon zutiefst geschockt werden?

Gewaltdarstellung wirkt bei mir nur sehr begrenzt.

Anschlussfrage - ist es für dich eine notwendige Bedingung für die Qualität eines Buches, dass du an irgendeiner Stelle die Wirkung einer Gewaltdarstellung spüren musst?