Eine Figur zu quälen

[Angela]

Sorry, aber:
Folter hat keinerlei anderen Zweck als Quälen, sei es zur Strafe, aus Rache oder aus purem Sadismus. Jeglicher Aberglaube, Folter wäre dazu geeignet, wichtige Informationen aus jemandem herauszupressen, ist seit langem widerlegt, was ja bzgl. Abu Ghuraib, Guantanamo usw. erst vor wenigen Jahren mal wieder ausgiebig durchgekaut wurde. Folter als Notwendigkeit gibt es nicht.

Die Amis haben feststellen müssen, dass es viel ergiebiger ist, die Leute langsam umzudrehen, aber das erfordert Zeit und sehr einfühlsame Verhörer. Andererseits erinnern wir uns sicher an die Entführung und Ermordung des kleinen Jungen damals, da musste der Polizeichef doch den Hut nehmen, weil er dem wahrscheinlichen Entführer des Jungen Folter angedroht hat. (Falls der Junge noch gelebt hätte, hätte er ihn so retten können.) Der Täter hat sofort geredet. Und es gibt diese Banden, die Leute nachts überfallen und foltern, bis sie ihnen ihr ganzes Vermögen geben. Mir müsstest du nur einen Zahnarztbohrer vors Gesicht halten und ich sage dir alles. Wenn es dann schnell gehen muss, halte ich es also schon für eine Option, als Autorin versteht sich.

[Sascha]

Okay, da hab ich mit Folter ein bißchen was anderes gemeint. Den Fall mit dem Polizeichef kenn ich natürlich, hab ich doch sogar in meinem "Kurt" angesprochen. Wobei der Ausdruck Folter da wirklich von der Presse und dem Anwalt dieses Miststücks angebracht wurde, so deutlich wird der Polizist nicht geworden sein. Er hat, glaub ich, nur gedroht, daß es sehr unangenehm werden könnte. Evtl. hat er auch "schmerzhaft" gesagt, was dann natürlich schon eindeutiger in die Richtung ginge. Solche Typen wie dieser Entführer und Mörder sind armselige Feiglinge, denen muß man wirklich nur drohen.
Als "Notwendigkeit" sehe ich Folter nicht an, wenn man jemanden Ausraubt. Als Methode, ja. Aber notwendig?

Ich hab jetzt wirklich an ausgiebige Folter gedacht, nicht die "paar Ohrfeigen", die in Krimis gerne mal verabreicht werden, um schnell an eine Aussage zu kommen. Auch, wenn die streng genommen natürlich auch so einzustufen sind, weil sonst die Grenzziehung beliebig würde, klar. Da spielt aber oft noch eine gewissen Portion Affekt eine Rolle.
Also, ich dachte an so Sachen wie: einzeln die Finger brechen, Verbrennungen, geplanter Mißbrauch oder, mehr psychisch, die berühmte Wassertropfen-Folter, Schlafentzug usw. Ganz perfide: Dauerbeschallung mit Helene Fischer im Wechsel mit Modern Talking.

[Ahneun]

Also, ich dachte an so Sachen wie: einzeln die Finger brechen, Verbrennungen, geplanter Mißbrauch oder, mehr psychisch, die berühmte Wassertropfen-Folter, Schlafentzug usw. Ganz perfide: Dauerbeschallung mit Helene Fischer im Wechsel mit Modern Talking.

Hallo Sascha,
also alles zusammen betrachtet, hätte ich bei Helene Fischer und Modern Talking nicht diese Empfindungen wie beim Foltern wo mir die Finger einzeln gebrochen werden.  Da ich Schlager mag, würde ich mich über diese Foltermethode freuen. 

Spass bei Seite, bei Pety stelle ich mir die Handlung schwierig vor, auf der einen Seite den Rächer, der die Handlung des perfiden Typen "ahndet". Auf der anderen Seite, welche Stellung nimmt dieser Rächer in dem gesamten Projekt ein. Beschreibt der Roman das Leben des misshandelten Kindes, des Kinderschänders, oder des Rächers. Und gibt es eine Schilderung wie das Kind geschändet wird? Wenn ja, wie dramatisch oder extrem, soll der Leser von der Schändung erfahren? Oder, beschreibt der Roman die Ächtung und am Ende den Tod des Schänders.

Wenn der Rächer seine Tat verübt, wer erzählt über diese Taten? Nimmt der Leser die Beobachterrolle ein oder, - wie soll der Leser über diese Tat erfahren? Sehr schwierig das alles.
Wie Sprotte bereits schrieb, - machbar/schreibbar ist alles. Ob es aber das entsprechende Publikum gibt bleibt ab zu warten. Die Story selbst finde ich spannend. Aber ich hätte als Leser gern gewusst, ob ich ein Buch in der Hand halte wo es ausschließlich um die Rache von der Kinderschändung, oder von dem Schänder lese, der am Ende ein braver Erdenbürger wird, nachdem er seine schändliche Tat bereut.

Ich glaube, hier geht es darum, den Typen, der das/die Kind(er) vorher geschändet, bzw. mehr oder weniger sich vorher an ihnen vergangen hat, zu quälen. Oder, soll sich der Leser daran erfreuen, dass der Schänder gequält wird und seine schändliche Tat aufgedeckt und nun endlich gesühnt wird? Und wie findet der Roman seinen Abschluss?

Es steht hier absolut außer Frage, wenn wir in eine solche Situation geraten, gerade dann besonnen und rechtskonform zu handen. Ich glaube, dass Jeder von uns (ich auch) zum Straftäter werden könnte. Doch hier geht es darum zu beschreiben, - was wäre wenn und wie be-schreibe ich es.

Eine interessante Frage.
LG,

[Moni]

Das schmeckt für mich persönlich problematisch, wenn eine Gestalt der grundsätzlich "guten Seite" sich in solche Abgründe begibt. Jede Tat hinterläßt Spuren in der Seele/Persönlichkeit. Auch ein Racheakt. Und ob das so befriedigend ist, dem Schänder in den Eingeweiden herumzuwühlen? Ob es der Opferseite hilft?

Wenn es zur Geschichte passt und der Weg der eigentlich positiven Figur in den Abgrund ein Thema der Handlung ist, dann finde ich es persönlich absolut gerechfertigt auch etwas drastischer zu werden. Und der Opferseite hilft Rache eigentlich nie, darüber sollte man sich grundsätzlich klar sein. Es gibt vielleicht einen kurzen Moment, in dem man glaubt, sich besser zu fühlen. Aber danach stürzt man möglicherweise in noch größere Leere - was doch für einen Autor eine ideale Ausgangslage für eine hochinteressante Charakterentwicklung ist. 

Mir ist in meinen Romanen aufgefallen, daß ich die schlimmsten Gegner immer am schnellsten umbringe. Ich will sie richten, nicht meine Figur sich an ihnen rächen lassen - auch um der moralischen Reinheit meiner Figur zuliebe. Edler Rächer - nicht auf einer Stufe oder gar noch darunter mit dem Übeltäter.

Moralische Reinheit ist aber nicht in jedem Roman sinnvoll. In einem Roman, in dem Rache (nicht Gerechtigkeit!) das zentrale Thema ist, darf die Hauptfigur von mir aus am Ende genauso dunkel und gebrochen sein wie die Person, an der sie sich rächt. Es gibt keine "edlen" Rächer. Rache ist in der Regel Selbstjustiz, da ist nix edles dran. Eine Hauptfigur muß nicht zwangsweise sympathisch sein, nur nachvollziehbar (und in dem von Pety genannten Beispiel würde ich sagen, ist der Wunsch nach Rache absolut nachvollziehbar).

[phoe]

Ich bin inzwischen, dank Euch, inzwischen zu der Überzeugung gelangt - wenn ich mich an dem Thema ernsthaft versuche, dann wird es in ekliger Selbstjustiz enden, die keiner lesen will. Versuche ich ein wenig Abstand und Anstand in das Ganze zu bringen, dann muss ich mich derart verbiegen, dass das schreiben keinen Spaß mehr macht.
Ich danke Euch auf jeden Fall, für Eure Meinungen und Aussagen. 
Für mich habe ich jetzt entschieden, ich werde schreiben, was ich im Kopf hab - nur damit es da raus kommt. Anschließend wird es in den Tiefen der externen Festplatte verbuddelt. Ob als Plot, angefangene Kapitel oder einfach nur Fantasiespielereien eines Möchtgern-Psycho-Schreibers. 

[funkelsinlas]

Mich würde mal interessieren, aus welcher Perspektive ihr foltert. Schreibt ihr als Beobachter oder Täter oder Opfer? Ich will im nächsten Projekt nämlich eine Vergewaltigung aus der Sicht des Opfers schreiben und würde mich wenn gerne über ein paar Erfahrungen oder Meinungen dazu freuen.

Wie man sieht, ich folter meine Protas oft. Nicht gerne, aber es ist ja nicht meine Schuld, wenn sie nicht antworten wenn sie gefragt werden! Planen tu ich davon nur wenige Szenen, aber es passt manchmal einfach so schön. Besonders psychische Folter. Das beste ist, wenn man die beiden verbindet und der Prota ein kleines Wrack ist. Aber die Geschichte verlangt dann von ihm, dass er mit dem Eimer das Wasser aus dem sinkenden Schiff schippt. Komischerweise geht es denen, die ich besonders mag, immer am dreckigsten. Muss ich mir Gedanken machen?

[Guddy]

Also ich habe bisher genau eine Vergewaltigung beschrieben. Aber ich möchte kurz vor allem aus Lesersicht antworten:
Triggern kann man immer, mit allem. Aber Vergewaltigungen finde ich persönlich wirklich außerordentlich heikel.
Wenn man aus Sicht des Täters beschreibt: Was soll damit bezweckt werden? Der Täter wird es toll finden, sich an der Macht ergötzen etc.pp. - aber will ich das als Leser lesen? Die Gefahr, den Akt durch die Perspektive des Täters gewissermaßen zu glorifizieren, ist definitiv gegeben.(wie bei allen anderen Dingen natürlich auch.) Ich persönlich werde dadurch getriggert und will es einfach nicht so lesen.

Aus Sicht des Opfers würde ich ausblenden. Schon zeigen, was da passiert bzw. worauf es hinaus laufen wird, aber der eigentliche Akt.. ist unglaublich schwierig. Vor allen Dingen(!) würde ich, wenn man es ausschreibt, von jedem positiven Wort absehen. Da ist nichts positives dran und das Opfer wird nichts positives daran finden. Ich habe mal eine Vergewaltigungsszene gelesen, de sich fast erotisch angelesen hat. Das geht für mich absolut nicht.

Bei meiner Szene habe ich den Akt selber ausgeblendet und nur noch ganz kurz verzerrte Eindrücke des Geschehens seitens des Opfers beschrieben.

[Fianna]

Opfer haben sowieso häufig einen Blackout, weil das ganze Geschehen (insbesondere der Kontrollverlust) als so traumatisch empfunden wird.

[Lothen]

Ich möchte Guddy in den meisten Dingen zustimmen: Wenn sich eine Vergewaltigungsszene wie SM-Sex liest, dann hat der Autor definitiv was falsch gemacht. Es mag zwar Opfer geben, die sich das Erleben im Nachhinein schön reden, um es verarbeiten zu können (v.a. wenn der Täter der (Ehe-)Partner war), aber währenddessen ist da nichts Positives.

Bei meiner Szene habe ich den Akt selber ausgeblendet und nur noch ganz kurz verzerrte Eindrücke des Geschehens seitens des Opfers beschrieben.

Als kurzes Gegenbeispiel: Ich hab es nicht so gemacht (und die Rückmeldungen waren eigentlich sehr positiv). Ich hab den Akt (aus Opfersicht) ausgeschrieben, wobei ich bei den Beschreibungen natürlich wesentlicher vager und oberflächlicher geblieben bin, als bei einer Erotikszene. Das macht, denke ich, auch einen gravierenden Unterschied aus. Das Opfer einer Vergewaltigung wird keinerlei körperliche Vorzüge am Täter wahrnehmen (selbst wenn er, objektiv betrachtet, attraktiv sein sollte) und sich vielleicht sogar ganz bewusst auf Details der Umgebung konzentrieren statt auf den Täter.

Ansonsten sehe ich es aber auch nicht als problematisch an, die Szene auszublenden. Wie so oft entstehen Schrecken ja auch allein dadurch, dass man ahnt, was passiert ist, ohne es wirklich genau zu wissen.

Viel schwieriger als die Tat an sich finde ich es übrigens, die Reaktion adäquat zu schildern. Sicher ist jeder Mensch einzigartig und reagiert auf solche Erlebnisse völlig individuell, aber trotzdem sollte die Reaktion auf den Leser ja nachvollziehbar wirken.

@Fianna : Hm, also das wäre mir neu ... Es gibt zwar traumatische Amnesien, aber die sind, meines Wissens, relativ selten. Ich denke, das ist eher ein Akt des Verdrängens und des aktiven Vergessens.

[Guddy]

Also ich weiß auch noch gar nicht,ob ich immer ausblenden würde, da es auf den Gesamtkontext und die Wichtigkeit der Szene etc. ankommt. Bei der Szene, die im Nano kommen wird, muss ich es mir wieder neu überlegen.

Was mir aber gerade eingefallen ist: Bei Frauen ist ja die Vergewaltigungsfantasie relativ weit verbreitet, was ich auch völlig ok finde - ist eben eine Fantasie und die hat mit der Realität nicht unbedingt etwas zu tun. Wenn es also um eine Fanfiction/erotische Kurzgeschichte geht, ist es für mich etwas anderes. Da weiß der Leser schon vorher, was ihn erwartet, um welche Art Geschichte es sich handelt und was Kern der ausgeschriebenen Fantasie ist - wird also nicht inmitten eines Romans (und sei dieser an sich noch so brutal) mit einer "erotischen Vergewaltigung" konfrontiert.

Das wollte ich nur noch kurz anmerken. Also für mich. Da darf auch wieder jeder anderer Meinung sein

[Valkyrie Tina]

Funkel, ich muss noch mal was zu deinem Beitrag sagen. Ich bin mir nicht sicher, aber kann es sein, dass du da 2 Gedanken vermischt hast?

Der erste Absatz fragt sehr trocken nach Erfahrungen bei Schilderung einer Vergewaltigung.
Der zweite Absatz ändert dann völlig den Ton, und geht in die Richtung  "Oh, ich mag es wenn meine Protas in Schwierigkeiten kommen, höhö!" 

Und dieser Ton, in Verbindung mit einer Vergewaltigung geht für mich nicht zusammen.
Als Autoren müssen wir unsere Figuren in schwierige Situationen bringen, auch manchmal Spaß daran haben, was ihnen so alles an Problemen widerfährt. Aber - uns darüber freuen, wenn sie vergewaltigt werden?
In meinem letzten Buch habe ich einen Charakter, der zwischen zwei unerträglichen Entscheidungen steht und dabei immer tiefer in den Wahnsinn verfällt. Es gehört zu dem Buch, deswegen musste ich als Autor es schreiben. Ich liebe diesen Charakter, aber die Entwicklung war nötig, um der Geschichte UND dem Charakter treu zu bleiben. Und ich hab es irgendwo genossen, das zu schreiben, weil es das beste ist, was ich als Autor je zustande gebracht hab. Aber ich hab geheult, als der Charakter dann letztendlich gestorben ist. Weil es so dramatisch war, und so tragisch. 

Eine Vergewaltigung ist ein traumatisches Ereignis, und jegliches Witzchenreißen darüber ist einfach unpassend und wird dir bös angekreidet werden. Ich meine jetzt nicht die von Guddy angesprochene sexuelle Fantasie. Das ist was anderes. Das ist nichts anderes als das, eine Fantasie. Aber eine echte, beschriebene Vergewaltigung? Du kannst es machen (auch wenn ich persönlich finde, dass Vergewaltigung in 9 von 10 Fällen einfach nur Effekthascherei ist), aber dann mit dem gebührenden Ernst.

Mich würde mal interessieren, aus welcher Perspektive ihr foltert. Schreibt ihr als Beobachter oder Täter oder Opfer? Ich will im nächsten Projekt nämlich eine Vergewaltigung aus der Sicht des Opfers schreiben und würde mich wenn gerne über ein paar Erfahrungen oder Meinungen dazu freuen.

Wie man sieht, ich folter meine Protas oft. Nicht gerne, aber es ist ja nicht meine Schuld, wenn sie nicht antworten wenn sie gefragt werden! Planen tu ich davon nur wenige Szenen, aber es passt manchmal einfach so schön. Besonders psychische Folter. Das beste ist, wenn man die beiden verbindet und der Prota ein kleines Wrack ist. Aber die Geschichte verlangt dann von ihm, dass er mit dem Eimer das Wasser aus dem sinkenden Schiff schippt. Komischerweise geht es denen, die ich besonders mag, immer am dreckigsten. Muss ich mir Gedanken machen?

[Lothen]

@Valkyrie Tina : Die Entwicklung, die du da beschreibst, kommt mir sooo bekannt vor. Figuren quälen kann manchmal nötig sein (und auch Spaß machen, wenn man sieht, wie sich jemand plötzlich verändert, entwickelt, aus sich herauswächst), aber ich hab selbst gemerkt, dass man das nicht unendlich ausreizen kann. Für meine ewig gequälte Prota hab ich extra deswegen einen ultra-kitschigen Friede-Freude-Eierkuchen-Epilog geschrieben, den ich sicherlich wieder streiche, der sich aber wirklich gut angefühlt hat.

(auch wenn ich persönlich finde, dass Vergewaltigung in 9 von 10 Fällen einfach nur Effekthascherei ist)

Diesen Vorwurf der Effekthascherei finde ich immer ein bisschen schwierig (allgemein, nicht nur auf Vergewaltigungen bezogen).

Klar will ich als Autor beim Leser Gefühle erzeugen, wenn ich meine/n Prota in Schwierigkeiten bringe (Wut, Rachegefühle, Hass, Ekel, Abscheu etc.) - aber ich verstehe nicht, warum das ein Problem ist? Die meisten hochemotionalen Szenen haben ja in erster Linie die Aufgabe, Gefühle zu erzeugen oder die Motivation der Figuren (z.B. des Antagonisten) zu unterstreichen. Insofern finde ich solche Szenen auch dann gerechtfertigt, wenn sie nicht unmittelbar plotrelevant sind, mich aber dem/der Protagonisten/in oder andern Akteuren näher bringen (und sei es, weil man mit ihnen mitleidet).

Sorry, das klang jetzt ein wenig konfus. Irgendwie bin ich heute nicht mehr so denkfähig.

[Churke]

Klar will ich als Autor beim Leser Gefühle erzeugen, wenn ich meine/n Prota in Schwierigkeiten bringe (Wut, Rachegefühle, Hass, Ekel, Abscheu etc.) - aber ich verstehe nicht, warum das ein Problem ist?

Problem möchte ich nicht sagen, aber solche Effekte nutzen sich ab. Ich find's irgendwie billig, den Infanten nackte Jungfrauen pfählen zu lassen, damit der Leser sieht, was der für ein kranker Drecksack ist.

[Lothen]

Da geb ich dir recht, Churke, da gibt es sicher elegantere Methoden - sofern es wiederum zum Antagonisten passt. Wenn der einfach nicht der Typ für subtile psychologische Foltermethoden ist, sondern lieber mal ein paar Köpfe abschlägt, dann ist es halt unter Umständen so.

[Guddy]

Ich schreibe in erster Linie für mich selbst, habe weder den Buchmarkt, noch die Erfahrungen etwaiger Leser im Blick. Solange sich ein "Effekt" bei mir und meinem jeweiligen Projekt nicht abgenutzt hat, ist es mir schnurz und dann benutze ich es auch. Oberstes Gebot bei mir ist, dass es zu den Charakteren und zum Setting passt. Wenn es das tut: go.