Kulturelle Aneignung in Romanen

[Frostschimmer]

Bitteschön, ich präzisiere es für dich:
Rassismus ist mir persönlich innerhalb meiner Gefühls- und Gedankenwelt absolut fremd. Ich finde Rassismus unlogisch und schwachsinnig. Mir ist klar, dass er existiert, ich kann das aber in meinem persönlichen Empfinden nicht verstehen. Wenn das ignorant ist, dann ist es so.
Das war's von mir dazu.

[AlpakaAlex]

Die Unterdrückung der indigenen Kulturen in den Amerikas hat bis kurz vor der Jahrtausendwende aktiv angehalten. Solange war es sowohl in Kanada, als auch in den USA noch so, dass es Gesetze gab, die das Ausleben dieser Kulturen verboten haben, und dass Kinder aus ihren indigenen Familien gestohlen wurden, um sie in speziellen Schulen zur "weißen Kultur" umzuerziehen.

Technisch gesehen werden sogar noch heute Kinder ihren Familien gestohlen. Indigenen und Schwarzen Familien wird überproportional häufig das Sorgerecht für ihre Kinder entzogen. Nur dass die Kinder jetzt "ins System" wandern, anstatt in diese speziellen Schulen.

[Mindi]

So ist auch kein Austausch möglich, wenn Forenmitglieder egal was sie schreiben Angst haben müssen, mit Vorwürfen und Pauschalisierungen konfrontiert zu werden, die in die eigenen Aussagen hineininterpretiert werden. Und dann nur einen Teil einer Aussage zitieren und sich darauf zu beziehen und alles, was davor stand, hinten runter fallen zu lassen.
Ich habe z.b. in @AlpakaAlexs Posting zum ersten mal von dem Begriff "Skinwalker" gehört bzw  "yee naaldlooshii" - danke übrigens - aber wie vermutlich jeder Mensch kenne ich Gestaltwandler in den verschiedensten Formen. Selbst die griechischen Götter haben ihre Gestalten gewandelt, das wären so für meinen Wissenshorizont, wenn man mich gefragt hätte was das älteste Beispiel eines Gestaltwandler ist, das erste, was mir eingefallen wäre. Neben der Schlange in der Bibel.

Ich sehe nirgends in Frostschimmers Posting, dass sie vorhat irgendwelche kritischen kulturellen Aspekte sich anzueignen. Eine Kultur ist nicht nur etwas, dass man sieht und hört, sondern für mich (eventuell habe ich da einen anderen Ansatz, weswegen ich Frostschimmers Aussage nicht pauschal als kritisch sehen würde) viele Asepkte des Zusammenlebens, dass eine Gesellschaft formt. Dazu gehören Kunst, Geschichten, Musik und alles was dazu gehört, und diese zu schaffen, aber auch die Art, wie die Mitglieder zueinander stehen, wie sie leben, wo sie leben, Religion, Bräuche, Sitten, Sprache, Schrift usw.
Wovon genau würde Frostschimmer sich inspirieren lassen? Ich weiß es nich. Allein schon weil sie das nie im Detail ausgeführt hat. (Ich weiß, das war nur ein Beispiel) Es wird einfach nur angenommen, dass etwas getan wird oder gemeint ist, dass kritisch zu bewerten ist.

Ich denke, man muss in solchen Diskussionen vom Pauschalen wegkommen und eher im Detail besprechen. Und ohne die Details zu kennen, kann man nur schwer ein Urteil fällen. Das ist zumindest meine Meinung. Welche Elemente würde @Frostschimmer denn z.b. nehmen? Würde sie überhaupt etwas nehmen, das kritisch zu beurteilen ist oder würde sie sich eher von der allgemeinen Lebensart inspirieren lassen?

Wenn ich in einer Fantasywelt ein Volk oder eine Gemeinschaft oder was auch immer "erschaffe" dann ist die immer ein Stück weit mit mir, meinen Erfahrungen, meinem Wissen und sehr viel Logik verbunden. Manche Dinge ergeben sich einfach und sind allein aus klimatischen, ökologischen, sozialen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten genau so passend für diese Gruppe Menschen (oder andere Lebensformen). Und wenn nun die Fantasy-Nomaden in einer ähnlichen Siedlungsform leben, wie ein real existierende Menschengruppe unserer Zeit oder unserer Weltgeschichte, dann ist das in meinen Augen keine kulturelle Aneignung. Werfe ich nun Klischees hinein, sagen wir ganz plump - da gibt es Federschmuck und Totems, die absoluten Klischees der westlichen Welt wenn sie an indigene Völker Notdamerikas denken. Ja, das ist etwas konkretes, das man tatsächlich beurteilen kann und das verurteilt werden kann. Ist die einzige Gleichheit des fiktiven Volkes mit einem real existierenden Gruppe, dass sie z.b. in Zelten leben und mit den Tierherden reisen, kann wohl kaum von Aneignung gesprochen werden.

Was ich damit sagen will - es wäre schön, wenn nicht alles pauschalisiert wird. Wenn nicht sofort das schlimmste erwartet wird und sofort, nur weil einem der Tonfall nicht gefällt, geschossen wird. Nicht jede Inspiration ist gefährlich und gerade solche Themen sollten meiner Meinung nach eher im Detail, als verallgemeinert besprochen werden.

[Amanita]

Werwölfe sind ja das klassische Beispiel für Gestaltwandler in der europäischen Mythologie und ich gehe mal davon aus, dass niemand verlangt, dass wir auf sie in Zukunft alle verzichten sollen.
Das einzige Beispiel, was ich selbst kenne, wo tatsächlich indigene Gestaltwandlerkonzepte "verwurstet" werden, sind Rowlings amerikanische Magiekonzepte, aber ich lese auch nicht viel Urban oder Contemporary Fantasy. Was Rowling da veranstaltet hat, ist zweifellos absolut problematisch und weltenbastlerisch misslungen und wenn es Ähnliches öfter gibt, gilt das dafür genauso.
(In einem früheren Interview hat sie mal erklärt, dass Harry nicht ins Ausland reisen soll, weil sie ihre Geschichte auf Großbritannien fokussiert halten möchte und das wäre auch besser gewesen.)

[Mondfräulein]

Was ich an den Beiträgen von Frostschimmer so problematisch finde ist nichts, was in ihren Romanen vorkommt oder damit zu tun hat, sondern die ewigen Relativierungen und Eskalationen. Ich versuche das mal runterzubrechen, vor allem, weil ich das generell sehr wichtig finde.

Hä? Moment mal, willst du damit allen Ernstes sagen, dass man als westlicher Autor zum Beispiel keine Geschichte schreiben soll, die in Indien spielt, weil das kulturelle Aneignung ist, selbst dann, wenn das Setting sauber recherchiert und nicht stereotypisiert dargestellt wird?

Die Beiträge vorher sind ja sehr alt, AlapakaAlex hat den Thread dann wieder ausgegraben und einen sehr sachlichen und differenzierten Beitrag zum Thema geschrieben. Der Tonfall ist mit dem vorangestellten "Hä?" und "allen Ernstes" sofort sehr eskalierend. Es wird unterstellt, dass man etwas verbieten will und klar gemacht, dass das ja absolut unerhört ist.

Ähm... tut mir leid, aber das sehe ich absolut nicht ein. Nach dieser Logik ist mir als Autor also verboten, über den Rand meiner eigenen Kultur hinauszublicken und mich mit solchen zu befassen, sie mich interessieren, wenn für diese jetzt gleichzeitig gilt, dass sie eine Kolonialisierungsvergangenheit haben? Ich finde das sehr extrem, ehrlich gesagt. Auch ergibt die Begründung für mich leider absolut keinen Sinn.

Hier wird ein Strohmannargument eingebaut. Das Fazit von AlpakaAlex' Beitrag war, dass es kompliziert und nicht leicht zu beantworten ist. Hier wird von Frostschimmer sofort die Formulierung "es ist mir also verboten" benutzt, obwohl niemand etwas explizit verboten hat. Die Wortwahl ist sehr extrem und eskaliert das Thema so. Dann kommt "über den Rand meiner eigenen Kultur hinauszublicken". Das ist etwas, was allgemein positiv assoziiert wird, die Formulierung impliziert also "ihr wollt mir etwas Positives komplett verbieten". Was AlpakaAlex eigentlich gesagt hat wird so verdreht, dass man der Aussage eigentlich nur widersprechen kann. Niemand sagt zu "Ihr wollt mir also verbieten, über meinen Tellerrand hinauszublicken und mich mit anderen Kulturen zu beschäftigen" sofort Ja, aber das hat AlpakaAlex so auch nicht gesagt.

Das hat für mich den Beiklang davon, dass jemand, der ,,nicht dazu gehört" auch nichts sagen darf. Das hält der Kunstfreiheit einen Dolch an die Kehle.

Und dann kommt eben noch der Knüller am Ende. Sofort ist die Kunstfreiheit bedroht, das Todschlagargument schlechthin. Noch schön mit dem Bild des Messers an der Kehle, das impliziert, dass über das Thema zu diskutieren alleine ein gewaltvoller Akt sei.

Also, angenommen, ich würde etwas über Skinwalker schreiben, dann würde ich dabei höchstwahrscheinlich einfach an Wesen denken, die nach außen erst mal menschlich wirken, sich aber in andere Wesen verwandeln können, grundsätzlich also Gestaltwandler. Ich hätte dabei sicher nicht ,,yee naaldlooshii" im Sinn. Kann ja sein, dass der ursprüngliche Skinwalker den zum Vorbild hatte, aber die Navajo haben ja kein Patent auf Gestaltwandler. In der japanischen Kultur fallen mir da spontan die Tanuki ein, die haben das auch drauf, und selbst Figuren westlicher Märchen können das, Schneewittchens Stiefmutter zum Beispiel, oder auch Maleficent. Auch ältere Überlieferungen haben solche Wesen, zum Beispiel Loki oder sogar Lucifer (die Schlange). Gestaltwandler sind ein sehr, sehr altes Phänomen. Hierbei jetzt also Respektlosigkeit der Navajo-Kultur zu unterstellen, ist einfach unangebracht.

Im Kontext finde ich die letzte Aussage sehr problematisch. Es geht hier ja nicht um Dinge, die wir uns ausdenken, sondern darum, dass Angehörige der Kultur das selbst kritisiert haben. Es geht hier nicht darum, einfach nicht zuzustimmen, sondern die Kritik an der Darstellung ihrer eigenen Kultur selbst zu kritisieren und gleichzeitig noch als unangebracht zu bezeichnen. Das finde ich ziemlich problematisch, weil das ganze Problem an der Debatte ja auch ist, dass diese Stimmen sowieso nicht gehört und unterdrückt werden.

Da holt man sich die Inspiration überall und ich sehe absolut nicht ein, warum ich bestimmte Elemente dann nicht verwenden darf, vor allem, weil ich sie dann nicht mit der möglichen Herkunftskultur in Verbindung setze.

"Ich sehe absolut nicht ein" eskaliert die Debatte wieder verbal, obwohl die Beiträge vorher wirklich sehr sachlich waren. "Nicht verwenden darf" impliziert wieder ein Verbot, das niemand ausgebrochen hat.

Ich muss dazu aber auch sagen, dass es auf Kultur meiner Ansicht nach keine Besitzansprüche gibt. (Religiöse Aspekte sind anders zu bewerten.)

Das lenkt die Diskussion wieder auf Argumente, die so nie gefallen sind. Es ging nicht um Besitzansprüche sondern um die realen Probleme, die durch Cultural Appropriation entstehen können. Es pauschalisiert die Debatte auch auf eine Ebene, die vorher ja schon genauer ausdifferenziert wurde. Außerdem ist es an sich ignorant, weil es bei der ganzen Debatte ja darum geht, dass sich Menschen andere Kulturen aneignen. Hier findet eine Täter-Opfer-Umkehr statt. Anstatt dass sich Kulturen von BIPoC von Weißen angeeignet werden, stellt man BIPoC als die mit den ungerechtfertigten Besitzansprüchen dar.

@Mondfräulein nö, das ist so nicht, ich sehe nur nicht ein, warum ich keine Elemente verwenden darf, die in eine Fantasywelt passen, nur weil es vor 250 Jahren vielleicht mal so war, dass Angehörige meiner Kultur eine andere unterdrückt haben.

Das ist problematisch, weil es Rassismus und Diskriminierung stark relativiert, als wäre das alles etwas, das vor 250 Jahren passiert und heute keine Auswirkungen mehr hat.

Kulturen stehen im Austausch, das war schon immer so. Was ich nicht einsehe, ist, dass plötzlich alles ein Problem ist. Diese Argumente erzeugen Probleme, wo eigentlich keine sind/sein müssten.

Hier wird BIPoC wieder vorgeworfen, sie würden sich Probleme ausdenken und Probleme schaffen, wo keine sind. Das Argument ist problematisch, weil es denen, die unter Diskriminierung leiden, die Verantwortung für diese Probleme überträgt. Sie erzeugen die Probleme selbst, wo eigentlich keine sind. Es relativiert Rassismus und sorgt für eine Täter-Opfer-Umkehr.

Was ich im Moment sehe, ist ein absoluter Generalverdacht weißen Menschen gegenüber, respektlos und feindselig zu sein. Ich finde das wirklich traurig. Rassismus ist mir völlig fremd, das kannst du mir glauben, aber plötzlich soll das ein Problem sein.

Hier findet noch eine stärkere Täter-Opfer-Umkehr statt. Es geht hier um die Befindlichkeiten von Weißen, die unter dem Vorwurf des Rassismus ach so sehr leiden. Es wird wieder impliziert, dass Rassismus ein plötzliches Problem ist, das von BIPoC geschaffen wurde. Es wird impliziert, dass das Problem daran vor allem ist, wie sehr Weiße unter diesem Verdacht leiden.

Schade, wirklich. Eigentlich hatte ich hier auf einen Austausch auf "Augenhöhe" unter schriftstellerisch Tätigen gehofft, aber anscheinend gibt es hier überwiegend Politdiskussionen - nein, Moment, Politdebatten.

Politisierung ist generell etwas, zu dem es viel zu sagen gibt, aber dazu müsste ich es recherchieren, um es wirklich gut in Worte packen zu können. Warum das Argument mit der Augenhöhe problematisch ist, habe ich ja schon gesagt.

Insofern: Ich werde in diesen Debatten nicht so garstig, weil ich den Argumenten nicht zustimme, sondern weil Tonfall und Rhetorik problematisch sind. Das sind alles Dinge, die in solchen Debatten immer wieder passieren und die eine wirkliche Diskussion unmöglich machen. Das Thema ist kompliziert, was hier ja schon sehr gut dargestellt wurde. Es lässt sich nicht auf "Man darf nur über Weiße schreiben wenn man weiß ist" runterbrechen, genau das wird hier aber impliziert. Und das verhindert eine wirklich differenzierte und konstruktive Diskussion.

[Frostschimmer]

Ich unterstelle nicht, dass Rassismus ein plötzliches Problem sei. Ich stelle fest, dass meine Einstellung bzw. die Tatsache, dass ich keinerlei rassistische Gedanken hege und entsprechend schreibe, als problematisch angesehen wird.
Zum Rest sage ich nichts weiter, man dreht mir die Worte doch wieder um...
Egal, ich will keinen Ärger.

[Romy]

Danke @Mondfräulein, volle Zustimmung von mir. 

[Soly]

@Frostschimmer
Pass auf, der Grund, warum hier gerade der Ton wieder rauer wird, ist folgender:
Wir alle tragen rassistisches Gedankengut in uns, irgendwo tief drin in unseren Denkmustern und Schemata. Niemand von uns findet Rassismus gut, aber wir alle tragen ihn in uns. Du, ich, @Mondfräulein , @AlpakaAlex , wir alle.
Wir können da nichts dafür oder dagegen, wir müssen uns deshalb weder schuldig fühlen noch gegenseitig Vorwürfe machen, wir müssen es einfach nur wissen und uns annehmen.
Der Anspruch, zu einhundert Prozent rassismusfrei zu sein, ist für niemanden von uns umsetzbar. Wir können es nur immer wieder versuchen und dazulernen.
Rassismus ist ein Problem, mit dem wir alle zu tun haben, ob wir wollen oder nicht. Das abzustreiten ist tatsächlich gefährlich.
Ansonsten gebe ich @Mondfräulein damit recht, dass du einiges überspitzter wiedergegeben hast als es eigentlich formuliert wurde. Es geht wirklich nicht darum, etwas zu verbieten. Nur sich der eigenen Verantwortung bewusst zu sein. Und ich habe ehrlich gesagt das Gefühl, im Moment bist du das nicht. Deshalb bekommst du gerade Gegenwind ab.

Ich stimme aber auch @Mindi zu, dass es schwierig ist, so etwas abstrakt ohne konkretes Szenario zu diskutieren. Da ist es nochmal leichter, etwas in den falschen Hals zu bekommen.

[Arcor]

Ich kehre mal zu einer konkreten Frage zurück und spreche jetzt einmal direkt euch an, @Mondfräulein und @AlpakaAlex, weil ihr euch offensichtlich sehr genau mit der Thematik auseinandersetzt.

Dafür bleibe ich jetzt mal bei dem genannten Beispiel der Navajo. Ich verstehe, dass es problematisch ist, eine Navajo-Figur auftreten zu lassen, aus den genannten Gründen. Ich verstehe auch, dass es ebenso problematisch ist, wenn man z. B. Elemente der Navajo-Kultur/-Mythologie in einem Urban Fantasy-Setting verwendet, weil man es einfach ,,nett" fand bei der Recherche.
Wenn ich aber von einem völlig fiktiven Setting ausgehe – High/Dark/Low Fantasy, Space Opera etc. – also einem Setting, in dem keinerlei Navajo existieren, und ich bei meiner Recherche einen Navajo-Mythos oder einen Aspekt ihrer Kultur spannend finde, ich mich davon inspirieren und in mein Setting einbauen möchte (nicht unbedingt 1:1, aber halt eben in der Grundidee ähnlich), wäre dies auch eine problematische kulturelle Aneignung?

Ich tue mich halt mit der Abstrahierung in fiktive Settings schwer, an welcher Stelle es anfängt, dabei problematisch zu werden und wo nicht. Ziehe ich als weiß*e Autor*in die Grenze einfach bei bestimmten Kulturen komplett (No-Gos)? Ziehe ich sie bei bestimmten Themen? 
Bei dem genannten Beispiel der Skinwalker ist die konkrete Verwurschtung dieses Mythos problematisch, das verstehe ich (weil Teil der Navajo-Kultur). Aber wie von @Mindi unter anderem angeführt, gibt es ja auch in anderen Kulturen Gestaltwandler – bei den antiken Griechen, in der nordischen Mythologie, in der slawischen, soweit ich weiß. Da nicht alle davon von Kolonialismus oder Rassismus betroffen sind/waren, kann das Konzept ,,Gestaltwandler" an sich ja nicht problematisch sein.

[Araluen]

Bei den Mythen ist zu bedenken, dass jeder Mythos nach etwas anderen "Regeln" funktioniert. So ist ein Skinwalker einem Werwolf zwar sehr ähnlich. Aber es sind zwei unterschiedliche Typen von Gestaltwandlern (von amorphen Gestaltwandlern, die sich über die angenommene Gestalt definieren und keine eigene besitzen mal ganz abgesehen).
Nehme ich in meiner Geschichte eine Hexe oder einen Schamanen oder jemanden, der dieser Bezeichnung durch sein Tun nahe kommt, lasse ihn sich ein Tierfell überstreifen und ein böses Ritual durchführen, damit er danach als Wolf durch die Gegend läuft. Dann habe ich einen Skinwalker "nachgebaut" und sollte in meiner Geschichte darauf verzichten, da die Navajo darum bitten, dass ihre Mythologie eben nicht verwurstet wird.
Habe ich eine Person, die sich bei Vollmond unwillentlich in einen Wolf verwandelt, weil sie zuvor von einem anderen gebissen wurde, dann habe ich einen Werwolf nach modernerem Konzept (ursprünglich gehörte die Übertragung-durch-Biss-Thematik wohl nicht zum Konzept) angelehnt an die nordische oder slawische Mythologie. Einen Werwolf nach dieser Machart kann man nach meinem Verständnis durchaus verwenden. Es spricht meiner Meinung nach also nichts gegen Gestaltwandler im Allgemeinen, da es Gestaltwandler mit unterschiedlichsten Konzepten in den Unterschiedlichsten Kulturen gibt, aber es spricht etwas gegen Gestaltwandler, die einem bestimmten Typ - dem Skinwalker - nachempfungen wurden und schlimmstenfalls auch noch genauso heißen.

[Mondfräulein]

Das kommt glaube ich wirklich immer drauf an. Es gibt hier keine pauschalen Antworten fürchte ich. Ich persönlich denke auch, dass man zum Beispiel Angehörige der Kultur grundsätzlich schon auftreten lassen kann, es kommt dann eben stark auf das Wie an. So wie ich es verstanden habe, war das Problem an Twilight ja zum Beispiel nicht, dass die Quileute vorkommen, sondern wie ihre Mythen verändert und benutzt wurden (aber korrigiert mich da gerne). Figuren vorkommen zu lassen, die zu einer bestimmten Gruppe gehören, und die Mythen dieser Gruppe für meinen Fantasyroman zu benutzen oder zu verändern sind erstmal zwei verschiedene Dinge.

Gestaltwandler sind denke ich auch generell unproblematisch. Das Konzept kommt in vielen verschiedenen Kulturkreisen vor. Ich habe noch nicht mitbekommen, dass sich da generell jemand drüber beschwert hat. Problematisch wird es denke ich dann, wenn das Konzept meiner Gestaltwandler so sehr an den Mythos einer realen Kultur erinnert, dass man einen Zusammenhang ziehen kann, wenn man den Mythos kennt. Bei den Navajo würde ich das dann generell nicht machen. Anders ist es zum Beispiel bei der Arkadien-Reihe von Kai Meyer. Er bedient sich da griechischer Mythen. Die werden oft für Fantasyromane verwendet, ich habe aber noch keine Kritik gesehen, dass das generell problematisch ist (korrigiert mich auch hier gerne).

Ich sehe das wie @Araluen. Gestaltwandler sind nicht an sich problematisch, sondern nur Ähnlichkeiten und Anlehnungen an unterdrückte Kulturen.

[Soly]

Ich sehe das wie @Araluen. Gestaltwandler sind nicht an sich problematisch, sondern nur Ähnlichkeiten und Anlehnungen an unterdrückte Kulturen.

Schön zusammengefasst. Das unterschreibe ich so.

[Layka]

Zu den Quileute bin ich letztens auf diese Seite gestoßen, auf der die Twilight-Problematik von einem Museum in Zusammenarbeit mit Mitgliedern des Quileute Tribe aufgedröselt wird: Burke Museum: Truth vs. Twilight. Die Artikel stellen viele der schlechten Darstellungen aus Twilight klar und helfen damit mMn auch dabei, das von Problem von kultureller Aneignung allgemein besser zu begreifen, besonders der Abschnitt Cultural Theft.

Außerdem allgemein danke an @Mondfräulein und @AlpakaAlex für eure Beiträge.

[Mondfräulein]

Wow, die Seite ist wirklich spannend! Zum einen werden viele problematische Aspekte an Twilight erklärt, die mir noch gar nicht bewusst waren, zum anderen kann man das bestimmt auch gut auf seine eigenen Werke übertragen, um problematische Darstellungen zu vermeiden. Das passt glaube ich auch wirklich gut in den Thread Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung, vielleicht magst du es da nochmal posten? Denn die Artikel auf der Website sprechen auch über Cultural Appropriation hinaus wichtige Punkte an.

[Zit]

Er bedient sich da griechischer Mythen. Die werden oft für Fantasyromane verwendet, ich habe aber noch keine Kritik gesehen, dass das generell problematisch ist (korrigiert mich auch hier gerne).

Was, denke ich, auch zum Großteil daran liegt, dass es kaum noch praktizierende Anhänger dieser Mythen/ Religion gibt, die sich beschweren könnten. (Und die, die es gibt, haben wohl kaum eine Plattform oder werden in unserer westlichen Welt nicht ernst genommen.)