Nein, so ein Zufall aber auch...

[Sanjani]

@Thali: Stimmt sicher, aber es gibt leider viele Autoren, bei denen es ziemlich deutlich schimmert - sogar für einen Blinden sichtbar sozusagen

LG Sanjani

[Feuertraum]

Hallo nochmal!

Ersteinmal an dieser Stelle danke für die vielen Antworten.
Ich sehe das mit den Zufällen schon ein bisschen kritischer. Natürlich gibt es im Leben jede Menge Zufälle, da bin ich derselben Meinung.
Aber ich empfinde manche Zufälle einfach als arg doll kontruiert.
Bleiben wir bei dem von Witch erwähnten Actionfilmen: der Prota verlässt die Szenarie lebend. Vielleicht wird er verletzt, aber er entkommt. Er muss entkommen, weil sonst der Roman schon zu Ende wäre.
Wir sind aber erst in der Mitte, also muss etwas her, was eben für die Entschärfung der Situation sorgt, egal, wie konstruiert es ist.
Gleichzeitig stelle ich mir aber die Frage, ob dem Autor der Zufall überhaupt abgenommen wird.
In meiner (derzeit leider ruhenden) Krimikomödie brechen Homes und Wazn in das Haus eines Erfinders ein, um etwas für sie Wertvolles zu stehlen.
Der Eigentümer wird bei einem Kongress erwähnt und nicht vor dem morgigen Tag zurückerwartet.
Wie es sich gehört kommt der Zufall ins Spiel und der Erfinder kommt schon früher zurück. Genauer gesagt zu einem Zeitpunkt  an dem der Detektiv und der Arzt sich noch im Haus aufhalten und Gefahr laufen, entdeckt zu werden.

Läuft man da nicht Gefahr, dass die Leute das Buch in die Ecke pfeffern?
Oder ist es eher so, dass ihre Erwartungen erfüllt werden ("Ich hab' s doch gewusst, dass dies passiert! Ich wusste, wusste, wusste es einfach!!") und der Leser - stolz wie Oskar - der Lektüre Lobeshymnen singt?

Wann sehen Sie Zufall als erlaubt an?

[HauntingWitch]

In meiner (derzeit leider ruhenden) Krimikomödie brechen Homes und Wazn in das Haus eines Erfinders ein, um etwas für sie Wertvolles zu stehlen.
Der Eigentümer wird bei einem Kongress erwähnt und nicht vor dem morgigen Tag zurückerwartet.
Wie es sich gehört kommt der Zufall ins Spiel und der Erfinder kommt schon früher zurück. Genauer gesagt zu einem Zeitpunkt  an dem der Detektiv und der Arzt sich noch im Haus aufhalten und Gefahr laufen, entdeckt zu werden.

Läuft man da nicht Gefahr, dass die Leute das Buch in die Ecke pfeffern?
Oder ist es eher so, dass ihre Erwartungen erfüllt werden ("Ich hab' s doch gewusst, dass dies passiert! Ich wusste, wusste, wusste es einfach!!") und der Leser - stolz wie Oskar - der Lektüre Lobeshymnen singt?

Wann sehen Sie Zufall als erlaubt an?

Ich glaube, in diesem Fall ist es kein Problem. Ein erfahrener Leser wird sicher denken: "Jetzt kommt er zurück, jetzt kommt er zurück..." und dann: "Ach, hab ich's doch gewusst." Aber ich glaube, wenn das gut gemacht ist und das Buch ansonsten gefällt, wird es niemand deswegen abbrechen.

Das Problem liegt wohl eher bei Situationen, die "unecht" wirken. Bei Ihrem Beispiel, Feuertraum, ist es ja bestimmt so, dass man nicht so genau weiss, ob der Besitzer wirklich an diesem Kongress ist, oder? Das spielt ja auch noch mit hinein, der Interpretationsspielraum.

Ich glaube, es muss einfach eine gewisse (objektiv nachvollziehbare) Wahrscheinlichkeit gegeben sein, dann kann man fast alles machen. Könnte ja sein, dass ein Familienmitglied des Eigentümers gestorben ist oder so, es ist möglich, dass er früher nach Hause kommt. Hingegen, um zu Zurvans Beispiel zurückzukehren, dass ein Klavier vom Himmel fällt, ist doch eher nicht möglich, es sei denn, das sei eine gewöhnliche Eigenschaft der Romanwelt.

[Churke]

Der Eigentümer wird bei einem Kongress erwähnt und nicht vor dem morgigen Tag zurückerwartet.
Wie es sich gehört kommt der Zufall ins Spiel und der Erfinder kommt schon früher zurück.

Andererseits: Wenn der Eigentümer nicht auf dem Kongress vermutet würde, würden die Herrschaften wohl kaum bei ihm herum schnüffeln. Nun bringt jede Schnüffelei aber auch das Risiko des Entdecktwerdens mit sich. Ich finde das nicht "zufällig", sondern eher sogar "typisch". Es wäre sogar eher komisch, wenn immer alles glatt ginge.

Nehmen Sie Elsers Attentat auf Hitler. Er hatte alles genau ausgerechnet. Zufällig war aber Nebel und deshalb kam der Führer nicht mit dem Flugzeug, sondern mit dem Zug, und hielt den Zeitplan nicht ein. Hitler reiste früher wieder ab und als die Bombe hoch ging, war er nicht mehr da.


Oder ein Gegenbeispiel: Steven Seagal hat nie Pech und nie Glück, er ist einfach nur gut. Die einzigen Zufälle, die ihm passieren, sind Gangster, die jemanden töten/entführen, der ihm nahe steht. Die zufallfreie Marke Steven Seagal(TM) gehört zum Unrealistischsten, das mir je untergekommen ist.

[dat xrüsli]

Zunächst finde ich es interessant, dass so viele hier den Zufall in (ihren) Geschichten damit rechtfertigen, dass der Zufall ja auch im realen Leben zuschlägt und das sogar öfter als man vielleicht glaubt. Mag ja sein, dass das echte Leben voller Zufälle ist, aber ich lese keine Geschichten um das echte Leben nochmal serviert zu bekommen. Und ich schreibe auch nicht deswegen.

Für mich sind Geschichten immer noch Kunstgebilde, die einer eigenen, inneren Logik folgen. Sie sind keine Übertragung der Realität, auch wenn sie möglichst realistisch oder sagen wir besser glaubwürdig rüberkommen sollen. Das bedeutet für mich, dass es völlig egal ist, wie oft der Zufall im echten Leben zuschlägt. Für (m)eine Geschichte zählt nur, dass sie spannend, glaubwürdig und nachvollziehbar sein soll ob nun mit oder ohne Hilfe von Zufall.

Desweiteren kann man Zufälle in Geschichten in den meisten Fällen auch sehr gut umgehen oder besser gesagt vorbereiten. Beispielsweise könnte der Held, der gerade verfolgt wird und keine Möglichkeit sieht, den Verfolger abzuschütteln, doch einfach absichtlich in die Richtung rennen, von der er weiß, dass sein Kumpane dort parkt. Oder man lässt den Kumpanen etwas finden, z.B. einen Hinweis darauf, dass der Held sich gerade mit dem Antagonisten anlegt, woraufhin der Kumpane ihm folgt und ihn im richtigen Moment findet.

Ich mag Zufälle in Geschichten einfach nicht, weil sie für mich immer ein Beweis sind, dass der Autor die Logik seiner Geschichte nicht im Griff hat. Wer seine Geschichte kennt, dem werden auch Stellen im Plot auffallen, an denen er einen unvermeindlichen Zufall so vorbereiten kann, dass es eben kein Zufall mehr ist.

[Sonnenblumenfee]

Da gab's doch mal diesen Spruch: "The difference between reality and fiction: fiction has to make sense" oder so ähnlich  .

Ich finde schon, dass man Zufälle in seinen Roman einbauen darf. Nicht nur, weil es realistisch ist, dass mal Zufälle vorkommen (im guten wie im schlechten), sondern auch, weil ich glaube, dass man sie eigentlich nicht vermeiden kann.

Desweiteren kann man Zufälle in Geschichten in den meisten Fällen auch sehr gut umgehen oder besser gesagt vorbereiten. [...] Oder man lässt den Kumpanen etwas finden, z.B. einen Hinweis darauf, dass der Held sich gerade mit dem Antagonisten anlegt, woraufhin der Kumpane ihm folgt und ihn im richtigen Moment findet.

Hier wäre dann vielleicht nicht mehr das Auftauchen des Kumpanen zufällig, wohl aber das Finden des Hinweises. Es sei denn, unser Held ist so clever, dass er das vorausplant. Das hat natürlich auch seine Berechtigung, nur finde ich das zum Einen tatsächlich unrealistisch und zum Anderen sind mir Personen, die immer an alles denken schon sehr unsympathisch und gleiten schnell ins Klischee ab. Im Übrigen kann es auch ziemlich an Spannung nehmen, wenn der Leser schon vorher weiß, dass der Kumpane ja auftauchen könnte.
Wobei ich dir aber darin Recht gebe, xrüsli, dass es in den allermeisten Fällen besser ist, einen Zufall vorzubereiten oder einen sich aus der Geschichte ergebenden Ausweg zu nehmen, als den Zufall zu bemühen. Aber manchmal geht es halt nicht anders oder passt so besser.

Was für mich, wie ja einige andere auch schon geschrieben haben, ein absolutes No-Go ist, sind Häufungen von Zufällen und zwar egal, ob sie in die gute oder die schlechte oder in beide Richtungen gehen. Außerdem Zufälle, die so eigentlich gar nicht vorkommen könnten.

Um nochmal zu Ihrem Beispiel zu kommen, Feuertraum: dass der Eigentümer früher heimkommt, ist etwas, was immer mal passieren kann. Weil der Kongress kürzer ist, er etwas Wichtiges vergessen hat, sich mit jemandem streitet oder er schlichtweg müde ist. Ich würde mal behaupten es ist nahezu ebenso wahrscheinlich, dass er kürzer oder länger dort ist, als dass er genau die geplante Zeit dort verbringt. Und deshalb wäre dasfür mich ein absolut zulässiger Zufall.

[Sanjani]

@Feuertraum: Das von Ihnen genannte Beispiel fände ich generell nicht so gut. Wenn der Eigentümer früher nach Hause kommt, wäre das so ein typisches Klischee, das mich total langweilen würde. Wenn aber alles gut geht, würde mich das wahrscheinlich auch langweilen. Ich glaube, die einzige Lösung für mich wäre, wenn man schon vorher klar macht, dass es eben nicht 100%ig sicher ist, dass der Eigentümer erst am nächsten Tag kommt und dass die Diebe ein Risiko eingehen müssen. Aber da sind Geschmäcker sicher verschieden.

LG Sanjani

[Thaliope]

@Feuertraum: Geht es bei Ihrem Beispiel wirklich um die Frage, ob die Zufälligket (im Sinne der Unwahrscheinlichkeit) der verfrühten Rückkehr vertretbar ist? Oder haben Sie eher Angst, dass die Leser sagen "boah, nicht schon wieder" - denn es handelt sich ja um eine recht klassische Situation.

Wie einige andere schon angeführt haben, finde ich es gar nicht soo unwahrscheinlich, es müsste also kein so großer Zufall passieren, damit der Eigentümer früher zurückkommt. Manchmal sind solche Kongresse ja auch so sterbenslangweilig ... Aber auf der anderen Seite aber ist die Situation, die Sie beschreiben, eine recht typische im Krimi: die Ermittler laufen bei ihren Nachforschungen Gefahr, erwischt zu werden. Kennt man, hat man schon hundert Mal gelesen. Aber wiederum andererseits gilt das ja für sehr viele Elemente eines klassischen Krimis. Da könnte man sich auch drüber beschweren, dass die blöde Story schon wieder mit einem Mord anfängt und einer Auflösung aufhört ... Was ich meine: Die allermeisten Geschichten und Story-Elemente hat es schon gegeben. Immer wieder. Die Kunst ist, wie ich vorhin schon einmal sagte, sie so zu erzählen, dass der Leser das vergisst. Deshalb kann man wohl nicht pauschal sagen, welche Zufälle die Leser dulden werden und welche nicht. Wenn es zu viel wird, werden sie natürlich stutzig. Aber ansonsten muss man wohl einfach ein Gespür dafür entwickeln, was einem die Leser abkaufen.

Ich stelle mir dazu gerade einen Dialog zwischen Homes und Wazn vor, in dem genau diese Frage thematisiert wird. Gerade in einer Komödie ist es ja reizvoll, klassische Schemata ironisch zu kommentieren:
- Sie sind sich wirklich sicher, dass der Herr auf der Konfrenz ist?
- Natürlich, sonst hätte ich Sie kam hierhergelotst.
- Elementar. Es wäre natürlich zu komisch, wenn der Herr ausgerechnet jetzt zurückkäme, nicht wahr?
- Nun, komisch fände ich das nicht gerade, Homes. Verdammt, mussten Sie davon anfangen? Jetzt höre ich schon Schritte ...

LG
Thali

[Minhael]

Wenn es um Zufälle geht, kommt es für mich immer ganz stark darauf an, welche Rolle diese Zufälle tatsächlich für den Verlauf der Geschichte spielen. Ist der Zufall elementar, um unseren Helden wieder auf den richtigen Weg zur Problemlösung zu bringen? Für mich vollkommen i.O.. Oder ist es der Zufall, der das Problem unseres Protagonisten löst? Nicht so gut.

Extrem vereinfacht: unser Prota benötigt Gegenstand XY.
Fall 1: er trifft z.B. auf einen anderen Charakter, der ihm zwar nicht das Objekt der Begierde geben kann, aber ihm zumindest einen Tipp gibt, in welche Richtung er sich orientieren muss.
Fall 2: er trifft auf einen anderen Charakter, der ihm den Gegenstand aushändigen kann.

Fall 1 kann so gestaltet werden, dass er mir als Leser nicht negativ auffällt, bei Fall 2 ist das nicht so leicht, wenn nicht unmöglich. Quasi ein vom Autor geplanter Zufall, der nicht aus der Not heraus entsteht.

Ich mag Zufälle in Geschichten einfach nicht, weil sie für mich immer ein Beweis sind, dass der Autor die Logik seiner Geschichte nicht im Griff hat. Wer seine Geschichte kennt, dem werden auch Stellen im Plot auffallen, an denen er einen unvermeindlichen Zufall so vorbereiten kann, dass es eben kein Zufall mehr ist.

Und was, wenn es genau das ist, wonach dem Autor der Sinn steht? Ein schlichter Zufall, wie er auch im wahren Leben vorkommen kann?

[pink_paulchen]

@Thali: den Zufall quasi als Stilmittel zu verwenden finde ich grossartig. Ein bisschen wie der unendliche Unwahrscheinlichkeitsgenerator.
Ansonsten finde ich grundsätzlich Zufälle viel weniger problematisch als die Mehrheit hier. Es ist auch Zufall, dass der Held gerade durch meine Geschichte läuft, auf meinen Schurken trifft, meinen Plot erlebt. Ich bin Gott, wenn ich schreibe. Ich bestimme auch Schicksal und Zufall. Klar sollte ichs nicht überreizen, aber Feuertraums Beispiel ist in meinem Empfinden vollkommen in Ordnung.

[Feuertraum]

@ Thali: Eigentlich geht es mir grundsätzlich um das Thema "Zufall". Ich habe jetzt wahrscheinlich ein sehr ungünstiges Thema gewählt, da man es eben - wie Sie aufzeigten - auch aus einer anderen Fragestellung betrachten kann.
Aber grundsätzlich bezog ich es auf den Zufall...

[Christopher]

Wir kennen das ganze doch aus wahnsinnig vielen Büchern und Filmen: Kurz bevor dem Protagonisten etwas passiert, passiert zufällig etwas, dass ihn aus der schlimmsten Bedriollie herausholt (bzw. die Situation ein wenig dramatisiert.)

Ich lese gerade den zweiten Band der "Gehemnis von Askir" Reihe von Richard Schwarz. Gerade da fällt mir so etwas extrem oft auf. Irgendwelche unvorhersehbaren Dinge passieren und kurz vorher hat der Prota dann irgendeinen Gegenstand oder irgendein Wissen erworben, was ihn GENAU DIESE SITUATION meistern lässt. Total nervend.

"Zufälle" spielen auch bei mir eine große Rolle, aber diese Zufälle müssen wohlvorbereitet sein. Ich HASSE es wenn ein Prota in eine Situation kommt und genau dann fällt dem Autor ein in nem Nebensatz zu schreiben: "Glücklicherweise hatte er Gegenstand xy vor seiner Abreise auch eingepackt!" Total bescheuert. Das empfinde ich, als Schreiberling, als mangelhafte/fehlende Planung des Autors. Hat der Autor den Protagonisten Gegenstand xy 2-3 Kapitel vorher, bei der Abreise, bewusst einpacken lassen, lass ich ihm das durchgehen. Empfinde es sogar als gut. Das zeigt lang vorbereitete Planung, macht den Leser aufmerksamer (huch, den Gegenstand hat er ja wirklich gebraucht, vielleicht sollte ich auf solche Details besser achten!) und verhindert das Gefühl von Willkür, welches dieses "Achja, das hatte er auch noch eingepackt!" bei mir auslöst.

In meiner (derzeit leider ruhenden) Krimikomödie brechen Homes und Wazn in das Haus eines Erfinders ein, um etwas für sie Wertvolles zu stehlen.
Der Eigentümer wird bei einem Kongress erwähnt und nicht vor dem morgigen Tag zurückerwartet.
Wie es sich gehört kommt der Zufall ins Spiel und der Erfinder kommt schon früher zurück. Genauer gesagt zu einem Zeitpunkt  an dem der Detektiv und der Arzt sich noch im Haus aufhalten und Gefahr laufen, entdeckt zu werden.

Läuft man da nicht Gefahr, dass die Leute das Buch in die Ecke pfeffern?
Oder ist es eher so, dass ihre Erwartungen erfüllt werden ("Ich hab' s doch gewusst, dass dies passiert! Ich wusste, wusste, wusste es einfach!!") und der Leser - stolz wie Oskar - der Lektüre Lobeshymnen singt?

Da kommt es auf die Erwartung des Lesers an. Meinen Testlesern stelle ich nach jedem Schwung Kapitel den sie von mir bekommen haben die Frage:
Was erwartet ihr, wie die Story weitergehen wird?
Es ist interessant zu sehen, wie sie oftmals den Kern treffen. Die Story wird sich so, oder so ähnlich entwickeln wie sie es erwarten. Das ist aber nicht schlimm. Ich freue mich nur deutlich mehr darüber, wenn sie einen Storytwist den ich angelegt habe nicht vorhersehen, hinterher aber sagen, dass es absolut plausibel war

Zu deinem Beispiel:
Die Erwartung wäre wohl auch bei mir gewesen, dass der Erfinder früher zurückkommt. Genausogut hätte es aber auch sein können, dass es nicht passiert, sie etwas interessantes finden oder etwas völlig anderes passiert. Der Nachbar hat etwas gesehen und die Polizei gerufen als Beispiel. Beim lesen fallen mir oft mehrere Dinge ein die nun passieren könnten, dass das wahrscheinlichste nun eintrifft, ist nicht schlimm. Mich würde es nicht stören. Solange das ganze dann interessant wird natürlich

Ich verstehe aber deine Zweifel, wenn die Dinge immer so passieren wie man es erwartet, wird es auf dauer langweilig.

"The difference between reality and fiction: fiction has to make sense"

Ich lache nicht oft. Aber der hat mich zum lachen gebracht Ein herrlicher Satz!

[Kati]

Zunächst finde ich es interessant, dass so viele hier den Zufall in (ihren) Geschichten damit rechtfertigen, dass der Zufall ja auch im realen Leben zuschlägt und das sogar öfter als man vielleicht glaubt. Mag ja sein, dass das echte Leben voller Zufälle ist, aber ich lese keine Geschichten um das echte Leben nochmal serviert zu bekommen. Und ich schreibe auch nicht deswegen.

Das finde ich spannend, weil ich das ganz anders sehe: Ich versuche immer, in meine Geschichten auch Aspekte aus dem echten Leben einzubringen und dazu gehört auch der Zufall. Eine Geschichte, in der alles nach einem Plan zu verlaufen scheint, alle Figuren genau zu wissen scheinen, wann sie wo zu sein haben und nichts überraschend kommt wäre mir persönlich zu steif. Und genau da sehe ich das Problem: Wo bleibt denn der Überraschungsmoment ohne den Zufall? In Feuertraums Beispiel wäre es ohne den Zufall ganz schön langweilig denke ich, weil man ja von vorne rein wissen würde, der Erfinder kommt nicht zurück, schließlich ist er auf dem Kongress. Wenn man in der Geschichte aber Zufall erwarten darf, finde ich das schon viel spannender, weil es ja sein kann, dass etwas völlig Unvorhergesehenes passiert.

An sich finde ich, dass Zufall und Sinn ergeben sich nicht ausschließen. Ich mag auch keine großen Zufälle, wenn der Held jetzt zum Beispiel durch New York gejagt wird und im entscheidenden Moment zufällig der Komplize mit dem Auto vorbeikommt. Aber diese kleinen alltäglichen Zufälle... ohne die wäre es doch langweilig, wenn niemals zufällig etwas passieren würde, womit keine Figur und kein Leser gerechnet hat. Ich glaube, man kann Zufall auch gar nicht ausschließen. Wenn sich zwei Figuren unterhalten und eine dritte in den Raum kommt, ist das doch schon Zufall, wenn die Figuren sich nicht vorher exakt für diesen Zeitpunkt verabredet haben. Und, wenn man all diese Dinge rausnimmt und alles akribisch durchplant, ergibt das für mich weniger Sinn und ist unrealistischer, als wenn ein paar Zufälle den Figuren zuspielen oder ihnen Steine in den Weg legen.