Die schicksalsträchtige Zufallsbegegnung

[Thaliope]

Prinzipiell gibt es zwei Arten von Zufällen, gute und schlechte Gut sind Zufälle meiner Ansicht nach dann, wenn sie eine Geschichte auslösen, einen Konflikt heraufbeschwören oder zuspitzen. Man erzählt ja nicht die Geschichte, die jeden Tag passiert, sondern eben die besondere, und da kann Zufall durchaus eine sinnvolle Rolle spielen.
Schlechte Zufälle sind in meinen Augen die, die einen Konflikt lösen sollen oder den einzigen Ausweg für den Helden bieten. Die Auflösung sollte sich schon aus der Geschichte entwickeln und nicht durch einen Zufall. (Es sei denn, man möchte zwischen den Zeilen die Ausweglosigkeit der Situation betonen, aber dafür sind wir hier vielleicht im falschen Genre )

Jetzt aber zu deinem konkreten Fall:

Spielst du eigentlich Schach? Beim Schach gibt es ja theoretisch sehr viele Möglichkeiten, wie man selbst bzw. der Gegner ziehen kann, aber praktisch bleibt einem oft nur ein Zug übrig. Bzw. man kann den Gegner zu bestimmten Zügen zwingen oder zumindest nötigen.
Und man selbst bewegt sich ja auch nicht völlig zufällig durch die Welt, man folgt Straßen, Verkehrsknotenpunkten, bleibt stehen, wenn's was zu sehen gibt  etc.
Auf deine Geschichte übertragen würde das heißen: Welchen Beschränkungen unterliegt die Bewegungsfähigkeit deiner Figur? Gibt es Hauptverkehrswege, denen sie folgen muss? Eine Schenke, in der sie etwas hört, das sie in eine bestimmte Richtung lenkt? Ein Feuer, wie Sanne vorgeschlagen hat? Welche Routen muss sie einschlagen, um bestimmte Bedürfnisse zu erfüllen, Güter zu erwerben, die es nicht an jeder Ecke gibt?
Dann wird vielleicht aus einer riesigen Fläche, auf der Bewegungen rein zufällig erscheinen, ein strukturierter Bereich, in dem nur noch gewisse Bewegungen logisch und möglich sind.

LG
Thali

[Churke]

Zufällige Begegungen wie der vor 30 Jahren bei einem Flugzeugabsturz verschollene Vater, der den Protagonisten in der Sahara vor dem Verdursten rettet, bevor er von einem alten Feind getötet wird, welcher zufällig der Schwiegervater des Protagonisten ist, kannte man früher als Markenzeichen sogenannter Hintertreppenromane.

Andererseits kann in solchen Begegnungen auch eine innere Logik liegen. In einem historischen Roman etwa fände wohl kaum jemand etwas dabei, wenn der Protagonist ständig historischen Personen begegnet.

Ich verwende einen Trick, um solche Begegnungen zu entzerren: Wenn der andere den Protagonisten aus irgendwelchen Gründen sucht, ist die Begegnung kein Zufall mehr und viel plausibler zu erklären.

[Alia]

@ Maja:
Ich weiß nicht genau, wie dein Gebiet angelegt ist. Aber selbst bei 500 km² gibt es immer bestimmte Punkte, wo es wahrscheinlicher ist, einen Jäger zu treffen. Z.B. wird dein Waldläufer sicherlich bevorzugte Übernachtungsplätze haben. Er kennt das Gebiet und wird sicherlich nicht immer wieder das Rad neu erfinden. Es gibt sicherlich Stellen, zu denen er immer wieder zurückkehrt. Evtl. Höhlen, gute Zeltplätze, etc. Dann gibt es Stellen, an denen von Natur aus viel mehr Wild zu treffen ist. Z.B. an bestimmten Wechseln, Tränken, bei Minerallecken, etc. Ein kluger Waldläufer wird sich auch nicht durch das dichteste Brombeergestrüpp kämpfen, wenn ein paar Meter weiter ein Trampelpfad/Weg/Wildwechsel verläuft.
Mit Sicherheit wird er auch das Gebiet nach Jahreszeiten unterschiedlich bejagen/bewohnen. Z.B. könnte es an bestimmten Stellen zu bestimmten Jahreszeiten Pilze, seltene Kräuter, Beeren oder so geben. Dann könnte es zB Lachse an einem Fluss geben, wo man immer zur Laichzeit fischen kann. Oder im Winter bleibt man nicht unbedingt in Gebieten, die Lawinen gefährdet sind. Dafür wird man aber sicherlich eine Höhle einem Zelt vorziehen.
Wenn er Geister jagt, könnte es ja auch sein, das diese sich vorallem an bestimmten Stellen sammeln, bzw sich besonders gern dort aufhalten. Je nach Gelände kann es auch sein, dass man zB eine Furt oder einen guten Pass irgendwo hat, die man zwangsläufig nutzt, wenn man von A nach B will, weil ein breiter Fluss, ein hoher Gebirgszug, etc. im Weg sind und man sonst nur mit erheblichem Aufwand (zB Floß bauen, wo man ein paar km weiter durch den flachen Fluss waten könnte, extreme Steilwände klettern, wo mit etwas Umweg ein kleiner Pass ist, usw.) weiter käme.


Zum Thema "Zufallsbegegnungen":
Wir wollen eine Geschichte erzählen. Wir brauchen Konflikte. Und die meisten entstehen dann doch einfach "zufällig". Einiges kann man im Charakter anlegen, aber die Zuspitzung ist dann doch immer noch von etwas anderem abhängig. (ZB Er geht fremd und sie sieht in "zufällig" mit der Freundin. Schon haben wir einen Beziehungskonflikt. Ohne "sie sieht ihn" wird das schwer. Oder Held bekommt Probleme mit örtlicher Polizei/Sheriff/Garde, etc und dann wird es richtig schlimme, weil etwas "zufällig" das ganze dramatisiert. Z.B. kann der Held nichtsahnend die Tochter des Kommandanten anbaggern, etc. ) Ich schließe mich da Thali an. Wenn der Prota "zufällig" immer weiter in eine auswegslose Situation kommt und sich dann da mühsam rauskämpfen muss, ist das vollkommen ok und eine erzählenswerte Geschichte. (Solange der Konflikt noch in die Welt und zu den Charakteren passt.)
Wenn ein Prota sich aber selbst in eine blöde Situation reitet und dann zufällig gerettet wird, ist das blöd. Das hat etwas von "Deus ex machina".

[Arcor]

Wenn ein Prota sich aber selbst in eine blöde Situation reitet und dann zufällig gerettet wird, ist das blöd. Das hat etwas von "Deus ex machina".

Ich glaube, damit hast du es auf den Punkt gebracht, Alia. ,,Deus ex machina" ist halt das, was in modernen Erzählungen sehr out ist und dass den Leser im Zweifelsfall auch nicht glücklich zurücklässt. In einer griechischen Tragödie erwarte ich sie, aber im Roman sollte man sie vermeiden. Eine ausweglose Situation, die dann ,,zufällig" durch einen daherlaufenden Charakter/Supermagier oder was auch immer gelöst wird, ist zu zufällig. Das wäre dann nach Thalis Argumentation eine schlechte Zufallsbegegnung. Gegen ,,normale" Zufallsbegegnungen habe ich allerdings nicht so viel einzuwenden. Irgendwie muss man seine Charaktere ja zusammenführen, und wenn sie dann im selben Gasthaus übernachten oder dieselbe Socke auf dem Markt kaufen wollen, finde ich das noch natürlich genug, um es durchgehen zu lassen. So etwas passiert in der Welt ja alle Nase lang. I Prinzip ist ja jede Begegnung in gewisser Weise zufällig. Natürlich hat jeder Mensch eine Motivation, warum er gerade hier oder da ist, aber zufällig ist es trotzdem. Man sollte im Roman dann nur dafür sorgen, dass diese Motivationen der Figuren deutlich werden, warum sie zu der bestimmten Zeit an diesem Ort sind und somit auf andere Figuren treffen können.
Aber auch diese Zufallsbegegnungen sollte man nicht zu häufig mit denselben Figuren sich ereignen lassen. Wenn so neue Figuren eingeführt werden, ist das in Ordnung. Aber wenn viermal eine externe Figur so an die Heldengruppe herangeführt wird, taugt es höchstens noch als running gag, wenn man es explizit ironisch meint.

Wobei mir gerade auffällt, dass ich in meinem High-Fantasy-Monster am Anfang eine ziemlich heftige Zufallsbegegnung habe. Bisher hat die niemand kritisiert, aber sie ist grenzwertig, ohne Frage. :/ Macht mich gerade nicht so glücklich. Aber wenn ich das umbaue, muss ich alles umbauen. 

Nicht nur im Herrn der Ringe gibt es solche Begegnungen, [...]

Ich dachte, du hättest irgendwo mal geschrieben, dass du Tolkien nie liest (auf deiner Website?). Spaß beiseite, welche Stelle im HdR meinst du denn, Maja?

Seltsamer noch als schicksalsträchtige Zufallsbegegnungen finde ich übrigens zufallsträchtige Zusammenkünfte. Wie als in "Der Hobbit" die Zwerge zufällig gerade zur richtigen Zeit in Bruchtal ankommen, um diesen Text entschlüsseln zu können, der nur bei einer bestimmten Mondphase sichtbar wird. 

Damit hast du Recht, Ryadne. Das Detail ist mir im Hobbit auch immer sauer aufgestoßen. An einem einzigen Tag ist die Karte lesbar und ,,zufällig" haut das haargenau hin.

[Verwirrter Geist]

Ich finde den Begriff "Zufall" in der Literatur grundsätzlich schwierig.
Dazu muss man ihn imho weiter ausdifferenzieren.

Das entscheidende Kriterium ist ja eigentlich, dass es kein kausales Gefüge gibt, aus dem sich etwas Bestimmtes ableiten könnte.
Es ist aber auch wichtig, über welche Wahrnehmung man dabei verfügt. Nur weil etwas für einen Beobachter zufällig aussieht, muss es das für einen anderen keinesfalls sein. Die zentrale Schwierigkeit ist also nicht, dass es objektiv plausibel ist, sondern das es für den Leser als wichtigsten Beobachter Plausibel scheint.

Auf dein konkretes Beispiel angewandt: Wenn der Waldläufer tatsächlich völlig zufällig sein 500qm² Einflussgebiet durchwandert, geht die Möglichkeit, dass er ohne Grund zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort ist, gegen Null.
Wenn man aber die Variablen anpasst, sieht das schnell ganz anders aus.

1. Ein erfahrener Waldläufer wird sicherlich nur 10% seines Landes wirklich durchwandern und den Rest nur beobachten, oder "kennen".
2. Wenn er Geister jagd (so habe ich dich verstanden) wird es ja irgendein Muster geben, dem er dabei folgt. Fährten? Spuren? Erfahrungswerte?
3. Es existierte bereits eine Beziehung zwischen dem Jäger und deiner Prota.

An diesen Dingen kann man jetzt sicherlich so arbeiten, dass die Wahrscheinlichkeit zumindest auf ein verständliches Maß gesteigert wird.

Beispiele: - Die Stelle an der deine Prota seine Hilfe braucht nimmt einen zentralen Platz in seiner Route ein, weil dort beispielsweise eine uralte Stelle ist,   an der sich in bestimmten Abständen Geister sammeln.
                - Bei ihrer Flucht vor ihm, hat sie etwas verloren, dass ihn ruhelos ließ und er, nachdem er ihre Fährte widerfand, unbedingt zurückgeben wollte.
                - Er hat dort ein Nachschublager und muss es besuchen, weil er verletzt ist, jemanden Verletztes pflegen muss.
                usw. usf.

Die Möglichkeiten als solches sind alle unwahrscheinlich, wenn du sie aber früh genug einleitest, müsste das funktionieren. Oder denke ich gerade in die völlig falsche Richtung?

[HauntingWitch]

Ehrlich gesagt, ich mache mir solche Gedanken gar nicht erst. Leben Bücher (nicht nur in der Fanasy) denn nicht von "zufälligen" und "unmöglichen" Ereignissen und Begegnungen? Würde man diese ausmerzen wollen, kann man gleich aufhören, zu schreiben. Wie soll denn ein Plot zustande kommen, der keine Zufälle erlaubt? Natürlich muss man darauf achten, dass eine Plausibilität gegeben ist. Aber problematisch erscheint mir das nicht, wenn man sich ansieht, wie viele vermeintlich unglaubliche Dinge und Begegnungen einem Menschen in der Realität so passieren. Dieses Zufälle erscheinen uns doch auch oft völlig abstrus, doch sie geschehen. Warum also nicht? Natürlich versuche ich aber auch, sie nicht allzu auffällig zu gestalten. 

[Joel]

Aber problematisch erscheint mir das nicht, wenn man sich ansieht, wie viele vermeintlich unglaubliche Dinge und Begegnungen einem Menschen in der Realität so passieren.

Meiner Meinung nach funktioniert es hier nicht, von der Realität auf einen Roman zurückzuschließen. In der Realität passieren allgemein viele Dinge, die sich so nicht ohne Weiteres in einen Roman übertragen lassen und die in einem Roman - mit einer konkreten Geschichte und einem konkreten Thema - ohne Belang wären. In einem Roman passiert alles ja in einer komprimierten Form.

Wie soll denn ein Plot zustande kommen, der keine Zufälle erlaubt?

Könntest du das vielleicht etwas ausführen? Dann bin ich mir sicher, dass ich verstehe, was du meinst  Gerade frage ich mich aber, warum es ohne Zufälle - also die großen Zufälle, von denen hier gesprochen wurde - keinen Plot geben sollte?

[Maja]

Ich wollte die Diskussion möglichst von meinem konkreten Fall loslösen - hatte überlegt, es unter "Autoren helfen Autoren" zu posten und mich dann dagegenentschieden, weil ich selbst ja schon eine Lösung gefunden habe, das aber nichts am grundsätzlichen Problem, über das ich mich als Leser schon so oft geärgert habe. Aber um nochmal auf meinen Fall zurückzukommen: Devon ist kein Förster oder Jäger, der weiß, wo seine Rehe ihre Futterplätze haben, er jagt Geister, die wirklich überall auftauchen können. Natürlich, er verpflegt sich auch selbst, aber er hat z.B. keine Felle zu verkaufen oder sonstige Gründe, ins Dorf zu gehen, außer, um dort alle Leuite umzubringen, weil Geister das Dorf überrannt haben...

Was Tolkien angeht: Ich bezog mich auf die Stelle im Gasthaus in Bree, wo die Hobbits zufällig in Aragorn reinrennen (dafür muss ich Tolkien nicht gelesen haben ), und dir mir letztlich zu zufällig ist und stellvertretend für das ganze Dilemma steht.

[Judith]

Aragorn "bewacht" doch im Auftrag Gandalfs die Straße nach Bree, soweit ich das im Kopf habe (im Brief an Butterblume schreibt Gandalf auch, dass die Hobbits vielleicht einen gewissen Streicher treffen würden) und beobachtet dabei die Hobbits. Ich bilde mir ein, dass sie da noch mit Bombadil unterwegs sind und jemand den Namen Beutlin erwähnt - dadurch weiß er dann, dass er die richtigen vier gefunden hat.
Also keineswegs Zufall, dass er dann im Gasthaus in Bree ist.

[Arcor]

Aragorn "bewacht" doch im Auftrag Gandalfs die Straße nach Bree, soweit ich das im Kopf habe (im Brief an Butterblume schreibt Gandalf auch, dass die Hobbits vielleicht einen gewissen Streicher treffen würden) und beobachtet dabei die Hobbits. Ich bilde mir ein, dass sie da noch mit Bombadil unterwegs sind und jemand den Namen Beutlin erwähnt - dadurch weiß er dann, dass er die richtigen vier gefunden hat.
Also keineswegs Zufall, dass er dann im Gasthaus in Bree ist.

Stimmt, Judith. In den Filmen wird das halt alles weggelassen, da rennen sie wirklich einfach so in Aragorn rein und gabeln den zukünftigen König auf der Straße auf. Im Buch wartet Aragorn auf Gandalfs Wunsch explizit auf die Hobbits in Bree, als Absicherung sozusagen.

[Sanne]

Wenn die Lösung schon da ist/war - umso besser.

[Lucien]

Ich habe mir noch nie bewusst Gedanken über zufällige Begegnungen gemacht.
Im Allgemeinen kann ich mich den Anderen anschließen. Es kommt schon darauf an, wie dieser Zufall eingefädelt wird und wie wahrscheinlich er ist.

Meiner Meinung nach funktioniert es hier nicht, von der Realität auf einen Roman zurückzuschließen. In der Realität passieren allgemein viele Dinge, die sich so nicht ohne Weiteres in einen Roman übertragen lassen und die in einem Roman - mit einer konkreten Geschichte und einem konkreten Thema - ohne Belang wären. In einem Roman passiert alles ja in einer komprimierten Form.

Ich finde schon, dass sich gewisse Erfahrungen aus der Realität problemlos auch in einem Roman umsetzen lassen, gerade, was zufällige Begegnungen angeht. Ich weiß nicht, wie oft es mir schon passiert ist, dass ich an den unmöglichsten Orten auf Menschen gestoßen bin, die bei mir um die Ecke wohnen und die ich zu Hause trotzdem fast nie antreffe. Und wie groß ist schon die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Menschen aus einem Ort, wo die Wahrscheinlichkeit, sich zu treffen größer ist, was aber nicht passiert, ausgerechnet am gleichen Tag, zur gleichen Uhrzeit völlig woanders unterwegs sind und gerade dort aufeinander treffen?
Aus diesem Grund gehe ich in meinen Geschichten relativ freizügig mit derartigen Begegnungen um und ich muss sagen, in meinem aktuellen Projekt häufen sich die Zufallsbegegnungen. Allerdings muss ich auch irgendwie eine Gruppe zusammenführen und es sind zwei Seher in die Sache verwickelt, was dazu führt, dass viele Begegnungen dann doch nicht so "zufällig" sind. 

[Joel]

Ich weiß nicht, wie oft es mir schon passiert ist, dass ich an den unmöglichsten Orten auf Menschen gestoßen bin, die bei mir um die Ecke wohnen und die ich zu Hause trotzdem fast nie antreffe.

Diese Begegnungen haben nicht ähnlich große Auswirkungen auf dich, wie die zufälligen Begegnungen von Figuren in einem Roman, oder? Hier liegt der Unterschied, den ich meinte. Denn diese "zufälligen" Begegnungen im Roman scheinen ja hier oder da den Zweck zu erfüllen, die Handlung voranzutreiben, Personengruppen zusammenzuführen, einen Protagonisten aus einer scheinbar auswegslosen Situation zu katapultieren etc. - sie haben also alle Auswirkungen. Und durch diese Auswirkungen werden alle diese Zufälle in irgendeiner Art und Weise bedeutsam - im Gegensatz zu den meisten Zufällen in der Realität.

[Lucien]

Okay, jetzt habe ich verstanden, was du meinst. 
Ich glaube zwar, dass solche zufälligen Begegnungen auch in der Realität schicksalsträchtig sein können, nur ob sie dann in einer solchen Häufigkeit Auftreten wie im Roman...? 

[HauntingWitch]

Meiner Meinung nach funktioniert es hier nicht, von der Realität auf einen Roman zurückzuschließen. In der Realität passieren allgemein viele Dinge, die sich so nicht ohne Weiteres in einen Roman übertragen lassen und die in einem Roman - mit einer konkreten Geschichte und einem konkreten Thema - ohne Belang wären. In einem Roman passiert alles ja in einer komprimierten Form.

Ich gehe mit Jenny.  Und zu der Wirkung: Doch, manche schon. Natürlich ist es im Roman eine Frage der Umsetzung, ob das konstruiert wirkt oder nicht - aber irgendwo müssen die Figuren ja aufeinandertreffen. Ich stelle mir da weniger die Frage nach Wahrscheinlichkeit, sondern mehr nach der Möglichkeit. Ist das möglich? Kann man sich die Hintergründe denken? Um auf Majas Anfangsbeispiel mit dem Prinz XY an der Bar zurückzukommen: Warum denn nicht?

Es ist ja durchaus möglich, dass auch so ein Prinz mal etwas vom "normalen" Leben sehen möchte, sich unter das Volk mischt oder sich einfach nur die Kante geben will. Nur weil er Prinz ist, ist es unwahrscheinlich? Natürlich ist das ein sehr spezieller Prinz. Aber er könnte existieren. Und wenn man es sich recht überlegt, und sich die Engländer anschaut...  Also verstehst du ungefähr, worauf ich hinaus möchte? Manche Dinge sind gar nicht so abwegig, wie sie auf den ersten Blick wirken.

Könntest du das vielleicht etwas ausführen? Dann bin ich mir sicher, dass ich verstehe, was du meinst  Gerade frage ich mich aber, warum es ohne Zufälle - also die großen Zufälle, von denen hier gesprochen wurde - keinen Plot geben sollte?

Sagen wir mal, Protagonist X ist ein Kopfgeldjäger, der Nebenfigur Y sucht. In einer Taverne beobachtet X nun, wie jemand der Schankmaid das buchstäblich das Geld aus der Tasche zieht und X fällt auf, dass diese Person der gesuchten doch ein klein wenig ähnelt. Okay. X tritt in Aktion, seine Vermutung entpuppt sich als richtig. Das ist aber nun noch keine Story. Ist Y allerdings "zufälligerweise" auch noch der Antagonist, der das Problem auslöst/darstellt, das das ganze Konzept zu einem ganzen Roman macht, hast du deinen Roman. Gäbe es den Anta nicht, gäbe es keinen Roman. Es sei denn, der Anta ist jemand ganz anderes und ist irgendwo anders, aber auch dann stehst du wieder vor der Frage: Wie bringe ich die Situation meines Prota mit der meines Anta so zusammen, dass eine Geschichte daraus wird? Dafür brauchst du wieder irgendetwas, das zwischen den beiden steht und wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass genau zwischen diesen beiden Figuren ein Problem besteht? Das ist auch etwas, das man erschafft, damit es eine Geschichte gibt.

Oder man nehme die Serie Supernatural, in der zwei Brüder "zufälligerweise" auserwählt wurden, die Apokalypse auszutragen. Natürlich kann man sich fragen: Warum wollen denn diese Engel und Dämonen dort die Apokalypse austragen? Sie könnten ja auch warten, oder zwei beliebige andere Menschen auf dem Planeten auswählen. Aber dann gäbe es die Geschichte der Serie nicht.