Wie man Liebe schreibt.

[Grummel]

Liebe - Erotik - Sex. Oder anders gesagt: Liebe ist weder Erotik noch Sex. Sex muss nicht Liebe voraussetzen. Erotik und Sex sind ebenfalls nicht das Gleiche. Gerade Letzteres wird sehr oft vermengt. Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob ich eine erotische Szene oder eine Sexszene schreibe.

Sehr gut formuliert.

[Alessa]

Eine tolle Zusammenfassung, Shin!  Einiges ist mir noch nicht begegnet, jedenfalls nicht unter den Begriffen. Herzlichen Dank für das Einstellen des Threads!

[Valaé]

Ganz, ganz vielen Dank erst einmal, Shin, eine wundervolle Zusammenstellung, wie man sie sich nur wünschen kann.

Du hast gesagt, wir dürfen ergänzen. Das würde ich gerne tun und zwar in einem Bereich, der selten beachtet, totgeschwiegen und von vielen als krankhaft/nicht existent betrachtet wird, weil es vollkommen außerhalb der Erfahrungs- und Vorstellungswelt der Mehrheit liegt (aber das trifft auf fast alle hier beschriebenen Bereiche zu). Ich bin im Übrigen sehr dankbar, dass es in diesem Thema auftaucht, eben weil es so oft entweder ignoriert oder totgeschwiegen wird: Die Asexualität.

Definition/Wie zeigt sich Asexualität?
Asexualität ist sehr vielfältig und daher schwer in eine Definiton zu packen. Zum Einen kann man nicht sagen, Asexuelle hätten allgemein kein Interesse an sexuellen Handlungen, denn viele masturbieren, was ja auch eine art von sexueller Handlung ist. Es lässt sich auch nicht sagen, asexuelle Menschen finden andere Menschen nicht sexuell anziehend. Sie können sie sexuell anziehend finden, haben aber kein Interesse an dem Vollzug.
Letztenendes lässt sich vielleicht sagen: Asexuelle Menschen haben ein stark vermindertes bis nicht vorhandenes Interesse an Geschlechtsverkehr mit einem anderen Menschen.

Asexualität und...

... Selbstbefriedigung:
Obwohl vielen Asexuellen jeder Art von sexueller Handlung nicht angenehm ist oder sie nicht interessiert, gibt es auch eine Vielzahl von Asexuellen, welche masturbieren. Sie haben zwar an der Selbstbefriedigung Freude (oder sind auch einfach nur neugierig, gerade bei Asexuellen im Teeniealter oder solchen, die es von klein auf sind und einfach wissen wollen, wie sich bei Ihnen eine Stimulation da unten anfühlen würde), möchten aber keine sexuelle Begegnung mit einem anderen Menschen. Das ist weder egoistisch, noch widersprüchlich. Sie haben für sich herausgefunden, dass sie das eine mögen oder ausprobieren wollen, das andere nicht. Es hat ja jeder seine Vorlieben und wenn etwas unangenehm ist, dann muss es nicht getan werden. Wenn man es auf eine andere Art mag, spricht nichts dagegen.

... Sex:
Asexuelle empfinden Sex anders als Sexuelle. Bei manchen von ihnen sind all die Empfindungen, die Sex für einen Sexuellen so angenehm machen, quasi ausgestellt und sie sehen und empfinden nur den reinen, biologischen Akt, empfinden ihn als unangenehm, manche sind eher belustigt, viele verstehen einfach nicht, was daran so toll sein soll. Denn sie haben einfach nicht dasselbe Empfinden wie Sexuelle. Erregung ist oft stark reduziert (geistig wie körperlich, einen asexuellen zu erregen ist oft wirklich schwer). Asexuelle können oft auch mit der Sexualisierung unserer Gesellschaft nichts anfangen, da sie eben nicht nachempfinden können, was an Sex so toll sein soll. Manche ekeln sich vor ihm. Andere haben regelrecht Angst davor. Manche sind ihm gleichgültig gegenüber eingestellt. Wieder andere finden ihn merkwürdig. Aber: Wer asexuell ist hat nicht zwangsläufig eine Abneigung gegen Sex. Er kann ihm wie erwähnt vollkommen gleichgültig gegenüber stehen. Viele Asexuelle beispielsweise empfinden Sex schlicht und ergreifend als Zeitverschwendung.

... körperliche Nähe:
Wer kein Sex will, kuschelt auch bestimmt nicht und scheut jede körperliche Nähe? Asexuelle haben ein gestörtes Körperverhältnis und weichen daher körperlichem Kontakt aus? Hm, genau wie jeder, der mit seinem Partner kuschelt ihn eigentlich nur in die Kiste kriegen will, was?
Körperliche Nähe und Sex sind zwei paar Stiefel. Manche Asexuelle mögen körperliche Nähe tatsächlich nicht, da soll es aber auch einige sexuelle geben, die grundsätzlich Interesse an Sex haben aber keine körperliche Nähe zulassen wollen. Viele Asexuelle mögen körperliche Nähe dennoch. Kuscheln, schmusen, was auch immer ... solange es kein Sex ist, hat das nichts mit Asexualität zu tun.

... Liebe:
Asexuelle lieben einen Partner genauso wie sexuelle. Nur weil man mit jemandem kein Sex haben will, kann man ihn trotzdem lieben. Das ist eine Sache, die Sexuelle oft nicht verstehen. "Aber man möchte doch demjenigen möglichst nah sein!" "Wenn du keinen Sex willst, liebst du ihn/sie nicht wirklich!" Das sind Kommentare, die Asexuelle oft hören. Aber es gibt eben nicht nur jene Form von Liebe, die uns unsere Gesellschaft manchmal gerne weiß machen möchte, in der sexuelle Ansziehung und Liebe untrennbar miteinander verbunden ist (man denke mal an die vielen Lebensentwürfe, die eingestehen, dass es nicht so ist; nicht selten gibt es Konstellationen, dass der Ehepartner geliebt wird, die Affäre aber sexuell anziehender ist, daran scheitern viele Ehen und nicht immer liegt es daran, dass etwas in der Ehe nicht stimmt, manchmal ist es eben so, dass man jemanden liebt, mit dem man keinen Sex haben will. Es ist so. Das gibt es. Und auch wenn sich Sexuelle das oft nicht vorstellen können: Akzeptiert es. Asexuelle können sich dafür oft nicht vorstellen, wie sich sexuelle Anziehungskraft oder Erregung anfühlt - das macht es ihnen dann verdammt schwer, Sexuelle zu verstehen. Aber versuchen müssen sie es auch.
Asexuelle bezeichnen sich manchmal als Homosexuell, Heterosexuell, Bisexuell oder Pansexuell wenn sie damit ausdrücken möchten, an welchem Geschlecht sie für eine Liebesbeziehung und vielleicht Partnerschaft interessiert sind. Eigentlich ist das aber eine nicht ganz zutreffende Bezeichnung, aber noch sind Wörter für "gleichgeschlechtlich liebend" oder "gegengeschlechtlich liebend" in Abgrenzung zu "gleichgeschlechtlich sexuell interessiert" oder "gegengeschlechtlich sexuell interessiert" (ich habe jetzt nur zwei Beispiele aufgegriffen, weil es mir zu viel Text wird alle Versionen durchzuspielen, die Formulierung gilt aber natürlich auch für alle anderen Spielarten) nicht gibt oder mir nicht bekannt sind und daher wohl auch noch nicht so sehr in Gebrauch. Manche bezeichnen sich daher, um Missverständnisse zu vermeiden als pan-asexuell, homo-asexuell, hetero-asexuell oder bi-asexuell. Oder man sagt, asexuell aber an Frauen/Männern/beidem/allem interresiert.

... sexuelle Anziehungskraft: Meistens nicht vorhanden. Viele verstehen unter der Definition asexuell auch, dass man sich einfach zu anderen Menschen nicht sexuell angezogen fühlt, gar nicht weiß, wie das eigentlich ist und sich unter dem Begriff auch gar nichts Wirkliches vorstellen kann. Manche Asexuelle können sich aber angezogen fühlen und haben nur kein Interesse daran, dieser Anziehungskraft auch nachzugehen.

... Beziehungen:
a) asexuell und asexuell: Die unkomplizierteste Variante, in der Sex meistens keine Rolle spielt oder nur als Selbstbefriedigung/gegenseitige Befriedigung mit Fingern oder Sexspielzeug. Auch das gibt es, wenn ein Asexueller Masturbation als angenehm empfindet, empfindet er manchmal (nicht immer) auch die Stimulation über Sexspielzeug oder Finger des Partners angenehm, diese Asexuellen mögen nur den "traditionellen" Sex nicht gerne - hier ist es manchmal streitbar, ob sich diese Person als asexuell empfindet oder nicht. Ansonsten sind diese Beziehungen meistens ganz normal, nur ohne Sex.

b) Asexuell und sexuell: Hier ist es oft schwierig. Es gibt verschiedene Lösungswege. Manchmal verzichtet der sexuelle Partner für den asexuellen auf Sex, was zu großem Frust führen kann. Manchmal willigt der asexuelle Partner in Sex ein, meist unter Bedingungen wie eher selten und nur auf bestimmte Weisen, was auch zu viel Frust führen kann. Manche Asexuell-Sexuell Partnerschaften haben die Vereinbarung, dass der sexuelle Partner seine Sexualität anderweitig auslebt - kann ebenfalls zu Frust führen. Diese Partnerschaften bedürfen einer sehr sehr hohen Toleranz und Kompromissbereitschaft beider Seiten, aber sie können funktionieren.

Zum Schluss: Asexuelle haben weder "vorübergehend keine Lust", noch haben sie "nicht den Richtigen getroffen", noch "lieben sie ihren Partner nicht", noch haben sie "eine Krankheit, die die Lust verringert und vorbei geht. "Man kann da nichts "machen", man sollte einem Asexuellen niemals "zeigen" wollen "wie schön das ist" oder die Hoffnung haben, dass sich das "irgendwann legt". Es ist eine eigene Sexualität und so wenig änderbar wie jede andere auch. Es ist Teil dieser Person. Nichts merkwürdiges, nichts abartiges, nichts unnormales. Meistens gilt die Regel: So wenig, wie sich der Sexuelle vorstellen kann, wie es wäre, kein Interesse an Sex zu haben, kann der Asexuelle nachvollziehen, wie sich Interesse an Sex anfühlt - daher verpasst er auch nichts, er ist nicht unglücklicher und ihm fehlt nichts.
Zu guter Letzt möchte ich noch einen sehr richtigen Satz ergänzen:

Liebe ist weder Erotik noch Sex. Sex muss nicht Liebe voraussetzen.

Und Liebe nicht Sex.


Und jetzt hoffe ich, nicht zu ausführlich geworden zu sein, aber ich konnte mich bei diesem Thema einfach nicht zurückhalten, weil die Informationen, die vielen Sexuellen bezüglich Asexualität vorliegen, doch sehr spärlich sind und es ein Thema ist, das man oft nur sehr schwer beibringen kann.

[Mogylein]

Sex muss nicht Liebe voraussetzen.

Und Liebe auch nicht Sex!

Danke für den Thread, Shin. Da du explizit um Ergänzungen und Anmerkungen gebeten hast, falls man sich falsch repräsentiert fühlt: pansexuell sein bedeutet für mich nicht, dass mir das Geschlecht völlig egal ist. Ich habe mehr Interesse an einem Geschlecht als an anderen, aber auch das kann je nach Tag, Monat, Jahr, wechseln, wie sagt man so schön: "Some days I feel gayer than others" Pansexuell zu sein, bedeutet für mich, dass ich mich sexuell sowohl zu Männern, zu Frauen, als auch zu Menschen hingezogen fühlen kann, die weder Mann noch Frau oder eben beides sind. Nicht, dass es mir egal ist. Ich finde auch bestimmte Attribute nur bei Männern attraktiv, bestimmte Attribute nur bei Frauen und wieder andere nur bei Agendern.

Ausserdem zur Asexualität:
Asexuell ist nicht aromantisch. Man kann niemanden sexuell attraktiv finden und sich trotzdem verlieben - und dann eben auch homoromantisch oder heteroromantisch oder biromantisch oder was auch immer sein.
Gründe dafür, Sex zu haben, können, müssen aber nicht einschließen: Man möchte etwas für den Partner tun, man findet die Nähe schön, man zwingt  sich dazu, etwas "normales" zu tun, Sex macht einem Spaß (Liste nicht erschöpfend).


Am allerwichtigsten finde ich aber: Diese Label sind da, um einander besser verstehen zu können und nicht, um sich davon bestimmen zu lassen. Man selbst entscheidet sich, welches Label man tragen möchte (wenn man denn eins möchte), und man kann es jederzeit wechseln. Ausserdem bestimmt man wie gesagt selbst sein eigenes Label, das heißt, wenn sich jemals als z.B. lesbisch bezeichnet, dann sollte das niemand in Frage stellen. Kein "aber du hast doch gesagt, der eine Typ aus der Serie wäre so heiß!", kein "aber du hattest mal einen Freund", nichts in diese Richtung. Sicherlich sollte sich niemand, der nur am gleichen Geschlecht interessiert ist, heterosexuell nennen, aber das passiert dann wohl eher aus Unwissenheit (freundliche Aufklärung à la Shin ist angebracht) als daran, dass sich die Person wirklich so identifiziert. Persönliche Identifikation ist nicht in  Frage zu stellen.

EDIT: Überschnitt sich zum Teil mit Valae.

[Shin]

Vielen, vielen Dank für eure Posts!

Woran ich noch gedacht hatte, aber es dann vergessen habe, hat mich Mogy gerade wieder erinnert:
Bei all diesen Bezeichnung gilt natürlich die Unterscheidung zwischen romantischer und sexueller Attraktion. Das kann man schön anhand von Diagrammen darstellen, ich finde nur leider gerade nicht das Gesuchte.

Stimmt, das Geschlecht ist nicht egal, es tut mir Leid, falls das so formuliert war, ich meinte halt eben, dass man alles anziehend finden kann, aber man merkt natürlich schon, ob man es gerade mit Männlein, Weiblein oder Sonstigem zu tun hat. 
Dass dieses Interesse wechseln kann, sehe ich auch so. Ich zum Beispiel habe momentan romantisch gesehen mehr Interesse an Frauen und Genderfluiden, nicht so sehr an Männern, sexuell gesehen sieht das anders aus.
(Über diese Attribute können wir uns dann gerne mal privat unterhalten, das interessiert mich...  )

[HauntingWitch]

Danke für diesen wunderbaren, ausführlichen Thread, Shin. 

Danke auch Bardo, darauf stosse ich nämlich auch immer wieder und das nervt mich so. 

[absinthefreund]

Superidee der Thread, Shin! Und danke auch an Valaé und Mogylein für eure Ergänzungen! Sehr erhellende Informationen.

Wenn ich alles so durchlese, kommt mir mal wieder die Vorstellung in den Sinn, dass Geschlechter und Sexualität fließende Übergänge sind, die an ihren beiden Polen, also als Heterosexualität, wohl am häufigsten vorkommen. (Bei all dem Übel, den diese Häufung durch die Menschheitsgeschichte hinweg verursacht hat, muss man schon fast "leider" sagen.)
Ich stell' mir das so vor: Ein Strahl. An einem Pol sitzen die innerlich wie äußerlich als Frauen zu bezeichnenden, die auf Männer stehen, am anderen Pol die innerlich wie äußerlich als Männer zu bezeichnenden, die auf Frauen stehen. Dann fängt es quasi unmittelbar an, zur Mitte hin von diesen "Extremen" abzuweichen: Da kommen die bisexuellen Frauen und auf der anderen Seite die bisexuellen Männer, dann die Homosexuellen, zwischendurch auch Frauen oder Männer, die sich als Genderfluid bezeichnen, dann Genderqueere, Transgender und in der Mitte Pansexuelle und Demisexuelle und alle, die Liebe und Sexualität weder an ihrem (ein- oder zweideutigen) Geschlecht noch am Geschlecht des Partners festmachen.
Und zwischen diesen Ausprägungen, die eigene Namen haben und zahlenmäßig häufiger als andere vorkommen, sind die Übergänge fließend und flexibel.
Was haltet ihr von dem Strahl? In meinem Kopf stelle ich mir das nicht so schematisch vor, wie ich es hier beschrieben habe, aber mir hat es geholfen, über die Vorstellung der Starrheit der Geschlechter hinwegzukommen.

Übrigens glaube ich nicht, dass die Pole, also hundertprozentige Heterosexualität, in der Natur wirklich vorkommen. Zumindest nicht auf sexueller Ebene. Und auf der Liebesebene kann es auch, wenngleich vermutlich seltener, vorkommen, dass sich eigentliche Heteros in das eigene Geschlecht verlieben.
Also, den bei Mogylein gefallenen Ausspruch "Some days I feel gayer than others" habe ich durchaus schon auf mich selbst anwenden können.

Ich muss sagen, mir drängt sich bei Asexualität auch die Metapher eines Strahls auf, aber vielleicht habe ich die Definition einfach nicht verstanden.
Das sexuelle Verlangen ist doch bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt, es gibt Leute, für die ist das die größte Erfüllung, andere sehen es nüchterner als nettes Beiwerk und andere empfinden es als mal stärker, mal schwächer, mal gar nicht. Gut, da können natürlich immer externe Faktoren eine Rolle spielen, wie die Partnerschaft, Hemmungen oder Traumata.
Aber so wie Liebe ein individuelles Gefühl ist, kann der Sexualtrieb doch auch individuell ausgeprägt sein, oder? Wenn es bei Asexuellen schon Unterschiede zwischen Sex = absolutes no-go und Sex = manchmal ok gibt, ist Asexualität dann vielleicht auch der eine Pol eines Sexualtriebstrahls? Bitte erleuchtet mich, wenn ich daneben liege!

[Sternsaphir]

Vielen Dank für den Beitrag Shin. Das ist eine sehr ausführliche Beschreibung  über alle Formen der Liebe und der Beziehungen.

Vor allem die Beschreibungen und auch die Ergänzungen über Asexualität finde ich unglaublich spannend. Ich habe mich mit dem Thema Asexualität noch nie so richtig auseinandergesetzt, sondern es wohl eher als Randnotiz in Sachen Liebe wahrgenommen, dass die sexuelle Anziehungskraft keine Rolle in der Liebe spielt.

Wow. Das regt wirklich zum Nachdenken an. 

[Mogylein]

absinthefreund:

Ich glaube, mit einem einfachen Strahl wirst du der Komplexität dieses Themas nicht gerecht. Dafür gibt es einfach zu viele Varianten und Möglichkeiten.

Ich habe mal ein Bild rausgesucht, welches schon eher zur Vereinfachung geeignet ist, doch auch nicht wirklich funktioniert, da es Asexualität nicht so richtig mit einschließt, nur "not defined". Androphillic ist hierbei der Term für "Interesse an männlichen Personen bzw. Attributen, die als männlich gelten" und gynephillic der Term für "Interesse an weiblichen Personen bzw. Attributen, die als weiblich gelten".
Für mich ist es problematisch, solche Vereinfachungen zu machen, weil irgendjemand immer nicht dort hinein passen wird. Und man so oft auch Asexualität und Demisexualität sowie andere Gender schlecht einbinden kann.

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

[Kati]

Danke, Shin.  Das ist ein toller Thread, der bestimmt vielen weiterhilft, wenn sie nicht genau wissen, wie sie etwas schreiben sollen.

Wegen der Vereinfachung, gibt es noch ein tolles Youtube-Video von Hank Green: Human Sexuality is Complicated. Er schließt leider auch nicht alles ein und muss einiges wegen der Videolänge sehr kürzen, aber als Anfangspunkt für die Orientierung ist es vielleicht ganz hilfreich. Es ist auf Englisch und leider redet Hank sehr schnell und mit starkem Akzent, aber viele hier sprechen ja sehr gut Englisch.

[chaosqueen]

Danke Shin, Valaé und Mogy für diese wirklich tollen und verständliche Infos!

Wenn ich so darüber nachdenke, habe ich zwei bis drei Bekannte, die in den Bereich "asexuell" fallen und es vermutlich nicht einmal wissen, weil sie im Kopf die klassische Aufteilung "Mann liebt Frau und umgekehrt, Punkt" haben.

Wenn ich mich irgendwo einsortieren sollte ... Schwer. Ich fühle mich als Frau, auch wenn ich männliche Anteile habe - aber da stellt sich ja schon die Frage, ob die nicht einfach nur durch Konventionen in "männlich" und "weiblich" eingeteilt werden. Biologisch bin ich Frau. Sexuell deutlich mehr an Männern als an Frauen interessiert, aber nicht ausschließlich. Liebe? Verteile ich problemlos an alle, völlig unabhängig vom Geschlecht. Wäre das dann panamor mit leichter Bisexualität? Ich hab aufgehört, mich in Schubladen zu legen. Ich mag Menschen, ich bin gerne mit ihnen zusammen, und Sex teile ich halt mit Männern, allerdings küssen Frauen toll ...

[pyon]

Vielen Dank für diese tolle Auflistung. 

Mir hat sie schon sehr geholfen! Ich grüble schon seit Längerem über einen meiner Hauptcharaktere und dessen Neigungen. Deine Aufzählung hat mich sehr geholfen ihn genauer einzugrenzen und vor allem zu sehen, dass er doch gar nicht so abnormal ist, wie ich im ersten Moment gedacht habe! 

Und ich glaube, dass es generell nicht noch Nachteil sein kann, wenn man sich dessen bewusst wird, dass es neben Homo- und Heterosexualität auch noch etliche andere Arten gibt.

[canis lupus niger]

Heute hatte ich eine Premiere: Ich habe für meine Reihe eine Verführungsszene geschrieben. (Soviel zu der Aufforderung meines Mannes : "Schreib doch mal was Erotisches!") War nicht deswegen, sondern weil dadurch eine Menge wichtige Spannungen für den Plot aufgebaut werden. Mal sehen, wie mir die Stelle morgen gefällt. Wenn ich sie dann nicht mehr gut finde, werde ich sie vermutlich schamhaft und schnell wieder löschen. 

Was darin besonders ist? In einem mittelaterlichen Setting verführt die Frau, die aus einem anderen Kulturkreis kommt und als eine Art Amazone bezeichnet werden könnte (Sascha aus meinem Charakterinterview! http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,2869.195.html), einen tugendhaften Ritter. Ein Spiel mit vertauschten Rollen also. Er fühlt sich hinterher irgendwie benutzt. Aber warum eigentlich? Schließlich machen mittländische Männer das ja auch ständig mit Frauen. Er hat Sorge, dass ihr Bruder, sein Dienstherr, dahinter kommen und ihn zur Schnecke machen könnte. Immerhin hat er die Frau "wie eine Dirne behandelt". Und was, wenn sie schwanger wird? Und ihr Ruf! Er ist ziemlich verstört. Sie dagegen sieht das ziemlich entspannt.

*edit* Doch, ich mag die Szene immer noch, vor allem den Dialog hinterher. 

[chaosqueen]

Canis, das klingt nach einer sehr guten Szene! Vor allem seine Bedenken und ihre Lässigkeit kommen so schon bei mir an!

[canis lupus niger]

Danke schön!
Ich hoffe, man liest dieses Emotionen später auch aus der Szene heraus. Wenn ein Autor seine Absichten kennt und beschreiben kann, dann heißt das ja noch lange nicht, dass er es in der Geschichte dann auch so rüberbringen kann.