Nix für Frauen?

[Vaporea]

Ich frage mich aber ganz ehrlich, ob es nicht auch einfach sein kann, dass gerade diese Gefühle bei der Leserin eben nicht angekommen sind – und ob ihr (subjektiver) Kritikpunkt nicht vielleicht wirklich einfach nur das ist und nicht das Fehlen romantischer Handlung.

Ich habe mir die Rezension mal rausgesucht und sie (glaube ich) auch gefunden. Beim Durchlesen hatte ich genau den Eindruck, den du hier beschreibst. Der Text hat bei der Leserin keine Emotionen ausgelöst, weshalb sie kritisiert, dass er zu wenig Gefühl enthält. Aber sie benutzt in der Rezension weder das Wort "romantisch", noch "Liebe", noch impliziert sie anderweitig fehlende Romantik.

Davon abgesehen finde ich auch, dass es einen himmelweiten Unterschied zwischen "für Männer" und "nicht für Frauen" gibt. Wenn eine Geschichte mit dem Label "für Männer" veröffentlicht wird, dann heißt das ja erstmal nur, dass der Autor für eine männliche Zielgruppe schreibt und, dass der Verlag an eine männliche Zielgruppe verkaufen will. Es heißt aber nicht, dass der Roman jeden Mann auf dieser Welt ansprechen soll und es heißt auch nicht, dass der Roman nicht trotzdem auch Frauen gefallen kann.

Die Aussage "Der Roman ist nicht für Frauen" dagegen ist keine Zielgruppenbeschreibung, sondern eine Bevormundung. Es wird behauptet, dass Frauen keinen Spaß an dieser Geschichte finden werden, wodurch der Frau als Individuum ihre Eigenständigkeit abgesprochen und "Die Frauen" als homogene Masse mit gleichem Geschmack dargestellt werden. Und an der Stelle bin ich dann auch ganz bei @Fianna: Ich finde solche Aussagen fürchterlich, schädlich und ziemlich beleidigend.

(Ich möchte aber unbedingt noch anmerken, dass die Rezensentin nie behauptet hat, dass der Roman "nichts für Frauen" sei. Ihre Aussage war das positiv gewählte "eher für Männer", wodurch ich mich nicht von ihr beleidigt gefühlt habe. )

Um aber auch mal auf die abschließende Frage von @Trippelschritt zu antworten:

Helft mir mal ein wenig, was ihr denn gern lest in der Fantasy außerhalb romantischer Geschichten, die ich zwar nicht ablehne, wofür es aber geeignetere Autoren/innen gibt als mich.

Ich lese (und schreibe) bevorzugt über Freundschaften, die sich im Laufe der Geschichte entwickeln und festigen. Über Abenteuer, Schlachten und große Schätze, aber auch über Selbstfindung und die Beseitigung innerer Konflikte. Ich halte mich ungerne mit politischen Intrigen auf, halte dafür aber Diskriminierung und soziale Gerechtigkeit für wichtige und spannende Themen. Und ja, ich lese auch gerne Romantik, gerne auch voller Kitsch und Klischee, solange mir die zugehörigen Charaktere sympathisch sind und ich das Gefühl habe, dass sie sich auf Augenhöhe begegnen.

Aber: Ich würde nicht sagen, dass ein Buch, das all die oben genannten Thematiken umfasst, automatisch ein Buch für Frauen ist. Es wäre ein Buch für mich, das ich gerne lesen würde. Aber wie schon viele meiner Vorredner festgestellt haben: Geschmäcker sind unterschiedlich.

[Trippelschritt]

Also zunächst einmal vielen Dank für die Unterstützung und auch vielen Dank für die leise Kritik, denn in der Tat hat die Rezensentin geschlussfolgert, dass aus den aufgezählten Gründen das eher ein Buch für Männer sei. Dass das automatisch auch bedeuten soll, es ist nichts für Frauen ist, war meine Deutung.

Überrascht hatte mich diese Position vor allem, weil ich selber noch nie eine so emotionale Geschichte geschrieben habe, denn es geht von vorn bis hinten fast ausschließlich um Gefühle und Entscheidungen, die zu treffen sind. Zwar wird auch gekämpft, aber Mord und Totschlag habe ich auf ein Minimum reduziert, weil ich gerade nicht für die Liebhaber von Spaceinvaders und Dragonriders schreibe. Aber vielleicht bringe ich jetzt doch in mein nächstes Projekt eine Liebesgeschichte hinein, was bei einer jungen Frau als Protaginistin durchaus passen würde, und gleichzeitig belegt, dass ich so etwas auch kann. Was aber noch zu beweisen ist 

Keine Sorge, ein Liebesroman wird es trotzdem nicht. Dafür ist das Setting zu ungewöhnlich.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Serena Hirano]

Eine solche Rezension würde mich eher anregen, das Buch zu kaufen.

So geht es mir auch sehr häufig und daher bin ich manchmal ganz dankbar für solche Bewertungen, sogar ganz abstrafende, bei denen ich mir denke: "Juhuu, jetzt erst Recht!".
Ich glaube, es liegt schlichtweg an Erwartungshaltung, die der Leser von vorn herein hat, und nicht mal am reinen Thema Gefühl oder Romantik ... Härte, Humor, Schweinkram, Vorkommen von Nutztieren, Farben oder was auch immer. Erwartung aber kann so unendlich differenzieren, dass manchem ja schon reicht, wenn die Prota nicht die gehoffte Haarfarbe hat oder eben in einer Situation anders reagiert, als man es sich wünscht. Und wie schon geschrieben: Emotion ist auch per Definition nicht für jeden gleich.

Ich merke, dass ich bei Geschichten sogar genau zwischen den Extremen pendeln kann und daher glaube ich auch nicht an DEN Leser. Mal mag ich "Mädchenkram" (wenngleich mich auch diese Geschlechter-Denkweise arg stört), mal hol ich mir Sachen, die genau dafür abgestraft wurden, das nicht zu beinhalten. Und dazwischen liegt n weltumspannendes Bücherregal, welches man halt immer wieder austestet. (Und in dem es Gott sei dank nicht verboten wird, das Männer auch Romantik lesen und Frauen Heimwerker-Bibeln)

Deshalb würde ich die Beurteilung auch so hinnehmen, ohne mir groß den Kopf darüber zu zerbrechen.

[Nirahil]

@Malinche: Das finde ich jetzt wiederum spannend, weil mir der Gedanke tatsächlich gar nicht kam, dass es sich eben nicht um eine Romanze handeln könnte. Da bin ich offenbar meinem eigenen Klischee aufgesessen, ich hatte bei der Formulierung "fehlende Emotionen" sofort an Liebe gedacht. Aber natürlich hast du recht, Gefühl ist eben nicht gleich Liebe. Vielen Dank für diese Sichtweise der Dinge.

[Evanesca Feuerblut]

Auf mich wirkte einfach der Eingangspost so: "Es gibt viele Emotionen, aber keine den Plot dominierende Liebesgeschichte (als Statement von Trippelschritt), es gab in der Rezension aber Abzug wegen Mangel an genau dieser Emotionen, ergo muss es tatsächlich der Mangel an einer dominierenden Romanze sein, die hier zum Abzug geführt hat."

[FeeamPC]

@Trippelschritt : Ob etwas zum Liebesroman wird, hat überhaupt nichts mit dem Setting zu tun. Das zentrale Thema muss nur die Liebe sein, ob sie im Andromedanebel unter Aliens, im Marianengraben unter Tiefseekrebsen, in einer Marsbodenhöhle unter Kristallen oder in Wanne-Eickel bei Familie Schmidt spielt.

P.S.: Aber ich nehme an, das ist ohnehin bekannt ...

[MynaKaltschnee]

Romantik in Büchern ist zwar schön, aber kein Muss, wenn man für Frauen schreiben möchte. Ich lese auch Bücher ganz ohne Romantik gerne. Wenn es ein fesselnder Plot ist und die Geschichte mich berührt und mitreißt, brauche ich keine Liebesszenen.

Ich finde, das ist so ein Vorurteil, das Frauen immer nur Romance lesen wollen. Ich lese z. B. zwischendurch auch ganz gerne mal einen Thriller, Horror oder eben Fantasy ohne Liebesgeschichte.

Emotionen können ja auch so darin vorkommen, und so wie du das beschreibst, beinhaltet deine Geschichte ja sehr viele Emotionen (ich kann es nur aufgrund deiner Beschreibung beurteilen, da ich die Bücher (noch) nicht gelesen habe).

Lass dich von so einer Kritik nicht runterziehen ...

[Trippelschritt]

@Trippelschritt : Ob etwas zum Liebesroman wird, hat überhaupt nichts mit dem Setting zu tun. Das zentrale Thema muss nur die Liebe sein, ob sie im Andromedanebel unter Aliens, im Marianengraben unter Tiefseekrebsen, in einer Marsbodenhöhle unter Kristallen oder in Wanne-Eickel bei Familie Schmidt spielt.

P.S.: Aber ich nehme an, das ist ohnehin bekannt ...

In der Theorie stimme ich Dir da sofort zu, Fee. Liebesroman ist Genre und Setting ist Setting und im Normalfall hat jede Geschichte ihr eigenes Setting.
Aber wenn ich als Autor ein ungewöhnliches Setting wähle, dann wahrscheinlich, weil ich daran etwas aufhängen möchte. Für einen guten Liebesroman innerhalb der Fantasy brauche ich das nicht. Aber zwingend ist das auch nicht, was ich da gerade sage. Möglich wäre auch ungewöhnliche Liebe in ungewöhnlichem Setting. Und schon kommen mir da erste Ideen.
Schau, was Du wieder angerichet hast. 


Wolf

[FeeamPC]

Ich richte gerne was an - davon können meine Autoren ein Liedchen singen. Und mir schwebt da gerade eine Liebe unter Aliens durch den Kopf ... er ist ein facettenäugiger Insektoid,  und seine große Liebe entpuppt sich als fleischfressende Pflanze - wie die sich wohl küssen wollen? Oder auch nur berühren? Wäre so eine Liebe überhaupt möglich? Und wie lernen die sich kennen? Eine Art Parship für Aliens, intergalaktisch?
(Reicht das zum Anrichten?)

[Holger]

Eigentlich wollte ich schon etwas früher antworten, bin nur leider bisher noch nicht dazu gekommen. Aber zum Glück kehrt mit dem Wochenende etwas Ruhe bei mir ein. Dabei hat es mich schon länger in den Fingern gejuckt, wenn ich in den Thread hier geschaut habe, wollte mir aber für eine Antwort entsprechend Zeit nehmen. Denn: Diese Geschlechterunterteilung ist ein rotes Tuch für mich.

Wie auch schon im Thread von manchen erwähnt, finde ich geschlechterspezifisches Marketing auch fürchterlich. Denn es ist so vorurteilsbeladen, dass ich mich da wirklich stundenlang darüber aufregen könnte. Wieso wird die Zielgruppe auf "Mann/Frau" heruntergebrochen und nicht auf die Elemente, die eigentlich gemeint sind? Wenn etwas eine Liebesgeschichte als Zentrum hat, dann sollte man das auch so sagen. Wenn etwas action-orientiert ist, dann sollte man auch genau das sagen. Das zu "übersetzen" in "für Männer" oder "für Frauen" halte ich da für reichlich irreführend und überaus ärgerlich.

Es klang auch bereits häufiger an, dass es auch Frauen gibt, die lieber Action wollen. Ich bin da vielleicht dann sogar das Gegenbeispiel dazu, denn auch wenn ich ein Mann bin, ist "für Frauen" meist eher ein Label, das mich anzieht, da ich dort (meistens - wenn auch natürlich nicht immer) die Sachen finde, die ich spannend finde. So habe ich zu einer Zeit, als ich noch viele Mangas gelesen und Animes gesehen habe, eher gezielt "Shojo" (für Mädchen) gelesen, weil mich "Shonen" (für Jungen) doch meist eher langweilten. Durch diese Vorsortierung habe ich meist recht gut meinen Geschmack getroffen - auch wenn mir vermutlich mehr geholfen hätte "charakterzentriert" oder "kampflastig" oder solche Beschreibungen.

Auch heute ist das bei mir noch ähnlich. Mich persönlich langweilen Kämpfe und Action-Szenen meist. Bei meinen eigenen Sachen bin ich auch nicht gut darin, sowas zu schreiben. Immer wenn ich Kampfszenen von mir selbst lese, denke ich "Meh, das liest sich Mist und langweilig". Mich persönlich interessieren die Charakterbeziehungen - und dazu gehören nicht nur Liebesbeziehungen, sondern gerade auch Freundschaften, Familienbande ... alles, was das Innenleben der Charaktere ausmacht. Kämpfe und Schlachten und sonstige Action ist für mich nur der Hintergrund vor dem das passiert. Das ist jedenfalls das, was ich gerne lese und natürlich dadurch auch gerne selbst schreibe.

Ich persönlich mag das Innenleben der Charaktere sehen, ich will sehen, wie die Charaktere sich entwickeln, welche Dynamik zwischen ihnen entsteht. Das kann romantischer Natur sein, aber auch gerne freundschaftlich oder familiär. Es gibt da so viele unterschiedliche Möglichkeiten, aber meiner Erfahrung nach wird das alles eher "weiblich" abgestempelt. Denn irgendwie scheint der allgemeine Konsens doch zu sein, dass Frauen wohl eher "sowas" lesen wollen und Männer Action-Plot und Spannung wollen.

Es ist bei mir aber eher selten, obwohl ich ein Mann bin, dass mich stark handlungslastige Plots mit wenig Charakterdynamik oder Charakterentwicklung wirklich in den Bann ziehen. Das passiert auch mal, aber ist dann schon etwas Besonderes. Der letzte, dem das bei mir gelungen ist, war Michael Crichton mit "Sphere" - wobei ich persönlich da sogar verhältnismäßig viel Charakterdynamik und Charakterinnenleben entdeckt habe, obwohl das Buch sicherlich eher als "Männerbuch" angesehen wird. Aber das habe ich tatsächlich ziemlich verschlungen und wunderte mich beim Lesen die ganze Zeit, weil ich ständig dachte: "Eigentlich ist das doch aber gar nicht dein Ding?"

Zum Glück sind Geschmäcker unterschiedlich und da würde ich natürlich auch nie sagen, dass alles andere schlecht ist. Im Gegenteil. Ich finde es gut, wenn es da unterschiedliche Dinge gibt und jeder daher seine Nische findet. Um so ärgerlicher finde ich es aber, wenn diese Nischen nicht prägnanter bezeichnet werden, sondern dann in Mann/Frau unterteilt werden, denn eigentlich ist das weder hilfreich noch korrekt.

[Trippelschritt]

Ich richte gerne was an - davon können meine Autoren ein Liedchen singen. Und mir schwebt da gerade eine Liebe unter Aliens durch den Kopf ... er ist ein facettenäugiger Insektoid,  und seine große Liebe entpuppt sich als fleischfressende Pflanze - wie die sich wohl küssen wollen? Oder auch nur berühren? Wäre so eine Liebe überhaupt möglich? Und wie lernen die sich kennen? Eine Art Parship für Aliens, intergalaktisch?
(Reicht das zum Anrichten?)

Zum Anrichten leicht, aber nicht zum Entscheiden. Als Bauchschreiber habe ich ja keinen Plan, und so weiß ich immer noch nicht, ob ich es gut oder tolerabel oder schlecht finde, wenn sich ein Mensch und ein Elf paaren, zumal, falls das Überhand nimmt, es nicht mehr diese beiden Rassen/Gattungen geben wird, sondern nur noch eine mischform, die sich dann erneut der Prüfung der Evolution unterwerfen muss.

Auch meine Gestaltwndler, die sich theoretisch zumindest mit allem paaren können, was anäherungsweise ihre Größenordnung hat, würden sich zu so etwas wie einem Mischlingshund verändern mit zufälligen Schwerpunkten im Aussehen. Ich brauchte also die göttliche Hand des Züchters oder etwas Ähnliches als Gegenkraft, aber das ist nicht mehr zentral in meiner Geschichte, in der nichts anderes passiert, dass sich zwei Drachen streiten. Aber wie die sich streiten. Der eine überschreitet Grenzen und der andere rächt sich. Das ist der Plot innerhalb des Settings. Und alles, was der Leser mitbekommt, sind die Erlebnisse einer Randfigur, die im Verlauf der Geschichte immer wichtiger wird und ihr eigenes Schicksal finden muss.

Wahrscheinlich werde ich - wie üblich - meine Entscheidung wieder in letzter Minute fällen. Auch die postapokalyptische Welt muss ja Bestand haben, wenn es weitergehen soll.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Stand von heute: Eine ungefähr 19jährige Ypsi begegnet in Folge drei ihrem ungefähr 14jährigen Liebhaber, der zu dieser Zeit viiieeel zu jung für sie ist. Aber ob das so bleibt ....

[zDatze]

@Holger Danke, dass du das so ausführlich und detailiert geschrieben hast. Dieses "Labeln" finde ich auch ganz furchtbar und gerade, wenn es dann schon in die Kerbe schlägt, dass bestimmte Bücher verweigert werden (gerade bei Kindern und Jugendlichen) nur weil das Cover eben nicht passt. (Aber ja, das ist nochmal ein ganz eigenes Thema und da schwirrt sicher auch noch ein Thread dafür herum.)

Einen Punkt möchte ich noch ansprechen, der mich bisher an der Diskussion generell stört. Es geht um ein bestimmtes Buch und um eine bestimmte Rezension, und trotzdem wird hier gleich mal wild losspekuliert, was denn mit der Aussage angeblich gemeint war und was nicht ... Malinche hat das auch schon angesprochen. Wir könnten hier sehr fokusiert diskutieren, aber es wird mit Klischees und Vermutungen um sich geworfen und in die Breite getreten. Gerade als AutorInnen sollten wir uns hier auch vor schubladenhaften Denken in Acht nehmen - es gibt eben genug Leser und Leserinnen, die in keine davon passen.

Und auch wenn ich mich jetzt bei @Trippelschritt unbeliebt mache, aber ich war auch eine der Leserinnen, die mit deinem Buch nichts anfangen konnte. Ich hab Band 1 damals angelesen und ziemlich schnell festgestellt, dass mir der Stil leider absolut nicht liegt. Es mag schon sein, dass es eine sehr emotionale Geschichte ist und viele tiefgreifende Ereignisse passieren, aber ich konnte auf emotionaler Ebene schlicht und einfach keine Verbindung mit deinen Figuren aufbauen. Es war mir einfach zu viel Distanz und zu viel "Erzählermodus". Das ist mir auch schon bei anderen Büchern passiert und bei anderen Figuren. Hängt manchmal am Erzählstil, manchmal an den Figuren selbst oder an der Situation, in der sie sich befinden. Manchmal hängt das sogar davon ab, was ich davor gelesen habe und auf was ich jetzt gerade Bock habe.

Es war eben damals nicht das passende Buch und nachdem ich es eben noch einmal angelesen habe, ist es auch jetzt noch nicht passend. War/Ist halt nichts für mich. Ist okay, man kann eben nicht für alle schreiben und es gibt auch genug Leser und Leserinnen, die dein Buch sehr gern haben und begeistert davon sind. Also, Schwamm drüber und falls du in deiner nächsten Geschichte wirklich eine Liebesgeschichte einbaust, dann viel Erfolg damit. Auch wenn ich es nicht gerade befürworte, eine Liebesgeschichte nur aus dem Grund einzubauen, um das auch mal gemacht zu haben.

[Trippelschritt]

Keine Sorge. Nicht jeder muss meine Bücher mögen.  Und das mit der Liebesgeschichte im nächsten Projekt hat eher etwas damit zu tun, dass es viel schwieriger wäre zu begründen, warum sie fehlt, als sie zu schreiben.

In Deinen anderen Punkten gebe ich Dir grundsätzlich Recht, aber den Vorwurf, sich an einem Einzelpunkt aufzuhängen und dann gleich zu verallgemeinern, liegt wohl in der Natur der Sache oder des Menschen. Das wirst Du in vielen Threads hier finden, was die Sache zwar nicht besser, aber vielleicht verzeihlich macht. Trotzdem ist es gut, immer wieder darauf hinzuweisen, denn sonst werden daraus noch Wahrheiten, wenn man es oft genug wiederholt.

Danke für deinen Beitrag
Trippelschritt