Nix für Frauen?

[Trippelschritt]

Der Anlass für diesen Thread ist eine wohlwollende(?) Viersternerezension zu den ersten beiden Bänden meiner Paranaea-Trilogie, die als Kompaktband noch einmal angeboten wurden, damit Neuleser bei dritten Band völlig unvorbereitet einsteigen müssen (oder was auch immer, meinen kleinverlag dazu getrieben hat).

Die Leserin lobte verschiedene Aspekte und zog dann einen Stern ab, weil in der Geschichte die Emotionen zu kurz kamen, und kam zu der Bewertung, dass diese Trilogie eindeutig für Männer geschrieben war und nicht für Frauen. Über das Lob habe ich mich gefreut, übr die Gesamtbewertung war ich verwundert, denn ...

ich halte diese Trilogie für hochemotional. Allerdings nicht romantisch. Es geht um Selbstfindung, bei meinem Helden um den WEg zurück vom Tiermenschen zum Mensch. Bei meiner Heldin um ihre Unfähigkeit zu lieben, aber nicht um eine Unfähigkeit zu fühlen. Bei ihrer Schwester darum, wie man sich arrangiert, wenn die Lebensumstände oder der Mann ihres Lebens es verhindern, dass es zu einem Happy End kommt, und als es dann endlich eintritt, bereits Fakten geschaffen wurden, die etwas entfernt von Jungmädchenträumen sind. Während ein anderer junger Mann der Liebe seines Lebens nachläuft, die ihn nicht haben will und am Ende ein ehemaliges Kindermädchen zur Königin macht und gut damit beraten ist.

Nun gut, bei allgemein menschlichen Problemen ist der Stil vielleicht nicht unbedingt schwärmerisch und die Trilogie ist bestimmt nicht Romantasy. Aber ist sie deshalb auch nichts für Frauen?
Helft mir mal ein wenig, was ihr denn gern lest in der Fantasy außerhalb romantischer Geschichten, die ich zwar nicht ablehne, wofür es aber geeignetere Autoren/innen gibt als mich.


Liebe Grüße
Trippelschritt

[phoe]

Ich kenne die Teile und finde, da sind sogar sehr viele Emotionen drin. Okay, direkt die Romantik eher nicht, die würde auch gar nicht zu den Figuren passen. Aber als Fantasygeschichte ist es top.

Ich persönlich war eher froh darüber. Denn ich habe es nicht so mit der Romantik. Weder beim lesen und auch nicht beim schreiben. Mein Silberwolf hätte sicher einen 3. Teil vertragen. Allerdings war meine Prota alt genug für eine Liebesgeschichte und die wollte meine Verlegerin haben. Habs probiert, ging einfach nicht.

Keine Ahnung, warum gefühlt jedes Buch im romatischen Matsch der Gefühlsduselei versinken muss. Ich brauch sowas nicht. Und ich kenne viele, denen es ähnlich geht. Fantasy muss nichts mit Romantik zu tun haben. Dafür gibt es ein eigenes Genre, das inzwischen mehr als ausreichend bedient wird.

[Nirahil]

Ich brauche auch nicht zwingend Romantik in Büchern, im Gegenteil. Es kommt eben immer drauf an. Also.. weiß nicht, das klingt für mich irgendwie danach, als hätte diese Leserin irgendwo den Hauch von Romantik im Klappentext gesehen und war dann enttäuscht, weil sie sowas halt lieber liest, keine Ahnung. Mir persönlich wäre das egal. Nur weil nicht seitenweise rosa geknutscht wird, würde ich niemals auf den Gedanken kommen zu behaupten, eine Geschichte wäre nur für Männer geschrieben. Nicht alle Frauen stehen so auf Romantik, dass sie es überall lesen möchten. Oder ich bin komisch, will ich nicht ausschließen.

Das Problem ist, glaube ich, auch irgendwo, dass heutzutage "Gefühl" sehr oft mit "Romantik" gleichgesetzt wird. Ist etwas gefühlvoll, geht man automatisch von sehr viel Liebe aus - dabei sind Gefühle so unglaublich breit gefächert. Nur leider wurde das meiner Meinung nach über die Zeit etwas abgestempelt, wodurch dieser Eindruck sich offenbar verbreitet hat. Vielleicht liege ich mit dieser Einschätzung auch völlig daneben, aber auf mich wirkt es so. Ich denke nicht, dass sie es böse gemeint hat, wahrscheinlich hat sie nur eben dadurch etwas völlig anderes erwartet. Was nicht heißt, dass ich es trotzdem etwas unglücklich finde, dann direkt davon zu reden, etwas sei für Männer geschrieben. Auch manch hartgesottener Kerl mag ein wenig Romantik ab und an lesen mögen, das ist für mich wieder ein bisschen sehr Schubladendenken. Im Endeffekt würde ich mir an deiner Stelle aber gar nicht so viel dabei denken.

[Angela]

Ich bin eher der Typ, der es nicht so mit romantischen Sachen hat. Ich mag Liebesgeschichten durchaus, aber eher so, dass der eine Partner für den anderen durch die Hölle geht, um ihn/sie vor xyz zu retten, und dabei einen Haufen Böse killt. Mit ihr/ihm gemeinsam in die Sonne fliegt, weil es nicht anders geht, und fertig. Da kann ich losheulen.
(Aber ich wollte früher auch immer ein Junge sein, also zähle ich nicht wirklich.)

[Churke]

Ich kenne die Teile und finde, da sind sogar sehr viele Emotionen drin.

Aber für die Leserin wahrscheinlich nicht die richtigen. 
Solche Feedbacks muss man einfach hinnehmen und auf eventuelle Trendbildung beobachten. Spekulationen über Mars und Venus sind halt... Spekulationen.

[FeeamPC]

Keine Bange, es gibt genug Frauen, die Nicht-Romantik lesen wollen. Nur vertreten die meist nicht so deutlich ihre Meinung wie die Romantik-Leserinnen.

[cryphos]

Ein gutes Buch sollte auf seine Art zu unterhalten wissen. Romantische Elemente sind ok, sollten aber nicht zu sehr im Vordergrund stehen. Bücher mit einem zu hohen Anteil lege ich weg, denn sie sind langweilig weil zu vorhersehbar.

Jetzt zur Kritik an sich: Ein Buch an sich ist nicht genderspezifisch, den jede Kultur ist individuell, jeder Mensch sowieso. Man kann ein Buch für eine Zielgruppe passend schreiben, z.B. romantisch interessierte Frauen um die 40, westlicher Kulturkreis. Wenn man gut ist und das Marketing noch besser, wird ein Großteil der Leserschaft dieser Zielgruppe entstammen, aber nicht 100% wird dorther kommen. Dafür ist unsere Gesellschaft zu divers. Ein typisches Frauenbuch gibt es nicht, denn es wird auch von Männern gelesen werden, nur anteilig in anderen Verhältnissen. Das Gleiche gilt für Männerbücher.
Wie oben gesagt, man kann ein Buch so schreiben und bewerben, dass es in einer Zielgruppe eine möglichst hohe Resonanz findet, dann passen auch Klappentext und Werbung dazu. Aber von einem X-beliebigen (Fantasy-) Buch zu erwarten, dass es extra viel Romantik enthält ist dumm. Vielleicht werden im Klappentext gewisse Erwartungen geweckt, die später nicht erfüllt werden, passiert immer wieder.
Das ist aber nicht das Problem von Männer-/Frauenliteratur sondern vom schlechten Marketing oder schlechtem Klappentext oder aber meisten von persönlichen Erwartungen, die durch bestimmte Triggerwörter im Klappentext ausgelöst wurden.
Was also bleibt, dein Buch scheint gut zu sein, aber eben nicht zu 100% den Erwartungen der Leserin entsprochen zu haben. Wobei ich im Klappentext der Trilogie jetzt nichts entdeckt habe, was auf Romantasy schließen lässt.

[Lothen]

Das Problem ist, glaube ich, auch irgendwo, dass heutzutage "Gefühl" sehr oft mit "Romantik" gleichgesetzt wird. Ist etwas gefühlvoll, geht man automatisch von sehr viel Liebe aus - dabei sind Gefühle so unglaublich breit gefächert.

Da möchte ich Nirahil absolut zustimmen, das ist auch etwas, das mich stört. Es gibt so spannende Beziehungsentwürfe: Familie, Geschwister, Freundschaften etc. Auch Liebesbeziehungen müssen nicht zwingend romantisch sein (also im Sinne von extrem gefühlsbetont), sondern können auch auf einer sehr pragmatischen Ebene ablaufen. Aber auf dem Buchmarkt wird Gefühl immer sofort mit Romantik und Kitsch gleichgesetztz. Zumindest habe ich oft den Eindruck.

Dass Männer nichts über Emotionen oder Beziehungen lesen wollen, halte ich grundsätzlich für Quatsch. Um nur ein Beispiel zu nennen: "Lied von Eis und Feuer" ist voll von Emotionen und Beziehungsmustern unterschiedlichster Art und wird sicher nicht als "typische Frauenlektüre" vermarktet. Umgekehrt gilt natürlich dasselbe (hab z.B. neulich erst gelesen, dass > 50 % der Hardcore-Horror-Fans Frauen sind).

Ich bin grundsätzlich ein Feind vom Gender-Marketing (xy ist für Frauen, zy für Männer), weil da nie was Vernünftiges oder Klischeefreies rum kommt. Meistens schlägt es doch wieder in dieselbe Kerbe aus Stereotypen - und ich will mir definitiv nicht von meinen Genitalien vorschreiben lassen, welche Bücher, Filme etc. ich konsumieren sollte. 

Alles in allem würde ich Churke da zustimmen: Stehen lassen, akzeptieren und großzügig ignorieren, sofern du aus der Kritik nichts Sinnvolles herausziehen kannst. Es ist eine Einzelmeinung, nicht mehr und nicht weniger.

/EDIT: Hat sich mit Cryphos überschnitten, dem ich weitegehend zustimmen möchte.

[Evanesca Feuerblut]

Eine solche Rezension würde mich eher anregen, das Buch zu kaufen. Ich bin mehr eine Frau der Sorte "Ach ne, das hat so gut angefangen und nun eine Liebesgeschichte? Schade ... Musste das jetzt echt sein?!"
Es ist ein Klischee, das Frauen eher auf Liebesgeschichten stehen. Und Klischees entstehen, weil das auf einige Frauen wohl auch zutreffen mag. Aber ich gehöre nicht dazu.
Solche Rezensionen sind allerdings in genau der Hinsicht hilfreich: Wer auf Romantik steht, wird in dem Fall das Buch nicht kaufen. Und das ist gut, denn es würde die romantikliebende Person enttäuschen (falsche Zielgruppe). Wer es nicht tut, wird sich durch diese Rezension im Gegenteil vom Buch angezogen fühlen und die Wahrscheinlichkeit einer wohlwollenden Rezension steigt (richtige Zielgruppe).

[Sascha]

Da muß ich nur an eine Testleserin von Kurt 1 denken. Die meinte glatt "Da war ja keine Romanze drin! Also nee, wenn im 2. Teil auch keine drin ist, les ich das nicht."
Drauf hab ich eine reingepackt, und bekam von den anderen Testleserinnen um die Ohren, daß die viel zu aufgesetzt ist. Also wieder raus damit.
Mir selbst geht's wie Evanesca. Och nö, erst so gut angefangen,und jetzt die Schmonzette. Aber ich bin ja auch ein Mann.

[Valkyrie Tina]

@Trippelschritt In der Rezension hat jemand ihre Meinung dazu geschrieben, was Frauen angeblich wollen. Das heißt, sie hat ihren eigenen Geschmack genommen, vielleicht noch den ihrer Umgebung und von da auf 50% der Bevölkerung geschlossen.
Diese Meinungen, was typische "frauen" oder "männersachen" sind, sind meistens Klischees, und haben selten was mit der Realität oder tatsächlichen Menschen zu tun. Deswegen nützt es auch nichts, tatsächliche Frauen zu fragen, was sie gern lesen (abgesehen davon, dass Autorinnen sowieso eine eigene Spezies sind). Es geht um Klischee, nicht Menschen. Ich erinnere mich noch dran, wie es hieß, Superheldenfilme wären ja nur für Männer, und erst als in den Avengers mehr als 50% Frauen saßen, wurde diese Meinung stillschweigend revidiert. Bei Büchern gibt es diese Statistiken noch weniger, deswegen halten sich diese Klischees noch länger.

Gesteigert wird diese Aussage übrigens von "normale Frauen halt." Was genauso blödsinnig ist.

AAABER: diese Klischees sind schrecklich für Frauen, und für die Gesellschaft als Ganzes, weil es falsche Fakten postuliert, und Trennungen findet wo es keine gibt. Aber für dich als Autor ist es tatsächlich eine positive Rezension.
Denn jeder kennt dieses Klischee. Jeder Fantasyleser hat zumindest schon mal davon gehört, dass Frauen ja angeblich nur Romantik wollen, und wenn das in deinem Buch nicht vorkommt, können andere Leser dein Buch durch diese Rezi besser einordnen. Insofern mach dir nichts draus. alles gut!

[Ary]

Ich bin eher der Typ, der es nicht so mit romantischen Sachen hat. Ich mag Liebesgeschichten durchaus, aber eher so, dass der eine Partner für den anderen durch die Hölle geht, um ihn/sie vor xyz zu retten, und dabei einen Haufen Böse killt. Mit ihr/ihm gemeinsam in die Sonne fliegt, weil es nicht anders geht, und fertig. Da kann ich losheulen.
(Aber ich wollte früher auch immer ein Junge sein, also zähle ich nicht wirklich.)

Hihi, das hätte von mir sein können, mir geht's genauso. Klassische Romance mit Liebesgesäusel und Blümchen, oder noch schlimmer, diese Pseudo-Stalker-Romance wie die Biss-Reihe oder pure Frauenunterdrückung im Stil von 50 Shades ist auch nicht so meins, ich stehe da auch eher auf die von dir beschriebene Art von Liebesgeschichte.
Und ich finde auch, dass man nicht in jeden Roman zwanghaft eine Liebesgeschichte reinquetschen muss, wenn eine Story auch ohne funktioniert.

[Fianna]

Ich finde diese Unterteilung in "Männerbücher" und "Frauenbücher" furchtbar. Ich habe mich ziemlich über eine Klassifizierung der Saxon Chronicles von Bernard Cornwell als "Männerbücher" geärgert.
Und ich bin jetzt keine Frau, oder wie?
Mich hat bei anderen historischen Romanen (zufälligerweise von Frauen geschrieben) immer gestört, dass die Kampfszenen so vernachlässigt wurden. Es gibt manchmal eine Information, warum die Umstände günstig für einen Sieg waren (Wetter, Bewaffnung) aber im Prinzip ist der Kampf nur dazu da, die Hauptfiguren in Gefahr zu versetzen und ihrer Charakterbildung beizutragen.
Ende.

Bei Cornwell fanden sich viele handfeste strategische Beschreibungen und Gründe, warum die Figuren so handeln und wieso sie gewonnen oder verloren haben.

Das fand ich in der Rezension ziemlich beleidigend. Es gibt auch Frauen, die Historiker sind oder sogar einen Lehrstuhl haben. Es gibt auch Frauen, die sich im Larp vor allem bei den kämpferischen Plotteilen aufhalten oder die historischen Waffenkampf oder modernes Fechten machen.
Und es gibt viele Frauen, die gar nichts davon machen und "solche Bücher" trotzdem mögen.

Gut, dass ich kein Blogger bin, sonst würde ich bei einem kontroversen Buch die Rezension übertiteln mit "Super, aber nur für intelligente Menschen" und mich zurücklehnen und warten, ob sich jemand beleidigt fühlt und ob sie merken, dass ihre eigene Rezension auch nicht so super formuliert war!

@Trippelschritt
Ich würde nichts auf solche Rezensionen geben - außer bei einem neuen Buch sind es erst drei Bewertungen insgesamt. Ansonsten geht es als Extremmeinung in der Masse unter.
Bei historischen Romanen gibt es oft auch Bewertungen, die wären mies recherchiert - interessant wird es dann, wenn andere Leser drunter kommentieren und darlegen, warum genau die angeführten Beispiele historisch korrekt sind.
Unbegründete Einzelmeinungen verlieren sich wirklich in der Masse, auch bei katastrophalen Wertungen wie "Es ist schlecht recherchiert" oder "Kein Buch für Frauen" 

[Carolina]

Deine Reihe wurde für kurze Zeit kostenlos angeboten. Das kann Sinn machen, weil es neue Leser bringt, aber damit erwischt man auch Leser, die nicht zur Zielgruppe gehören und enttäuscht sind, weil sie beim "Kauf" nicht genau hingesehen haben.

Dementsprechend würde ich die Rezension nicht so ernst nehmen. Es sei denn, du willst in dein nächstes Buch eine Shades-of-Grey-Romanze einbauen.

Bei dem Thema muss ich immer an Michael Meisheit denken, der als Vanessa Mansini versucht, als Frau für Frauen zu schreiben. Ich finde, die Bücher klingen immer ein wenig merkwürdig, weil man eben seinen Charakter zwischen den Zeilen herausspürt. Genauer kann ich das nicht erklären.

Bleib deinem Stil treu, das ist das Beste.

[Malinche]

Ich muss sagen, was ich hier in der Diskussion gerade besonders spannend finde, ist diese Schlussfolgerung, dass es im Kern um fehlende Romantik gehen soll, wenn fehlende Emotionen angesprochen werden. Das lese ich so aus Trippelschritts Zusammenfassung der Rezension nicht zwangsläufig heraus.

Für mich klingt es jetzt zwar auch nicht so, als ob es der Trilogie selbst an emotionalen Aspekten fehlen würde. Ich frage mich aber ganz ehrlich, ob es nicht auch einfach sein kann, dass gerade diese Gefühle bei der Leserin eben nicht angekommen sind – und ob ihr (subjektiver) Kritikpunkt nicht vielleicht wirklich einfach nur das ist und nicht das Fehlen romantischer Handlung.

@Nirahil hat ja angesprochen, dass »Gefühl« und »Romantik« häufig gleichgesetzt werden und dass das keineswegs immer angebracht ist. Irgendwie machen wir das in diesem Thread aber von Anfang an auch so, wenn von einer allgemeineren Formulierung mit »Gefühl« direkt auf »Romanze« geschlossen wird.

Mir sind Gefühlswelten und Emotionen in einer guten Geschichte sehr wichtig, was ich aber nicht zwangsläufig mit einer Romanze gleichsetze, im Gegenteil. Deswegen finde ich es gerade sehr spannend, dass eine Kritik, die formuliert, ihr seien zu wenig Emotionen transportiert worden, allgemein sofort übersetzt wird mit »da fehlte jemandem eine Liebesgeschichte«.

Es ist natürlich möglich, dass das tatsächlich der Punkt der Rezensentin war, und dazu sind ja nun schon eine Menge kluger Dinge geschrieben werden. Aber ist es nicht auch viel banaler denkbar, dass es der Person tatsächlich allgemein um Emotionalität ging? Natürlich ließe sich da weiterhin ausgezeichnet darüber diskutieren, ob und warum Emotionen für eine weibliche Zielgruppe relevanter sein sollten als für eine männliche. Das Ding ist nur, das ist nicht unbedingt die Diskussion, die ich hier lese. Ich habe tatsächlich ein bisschen das Gefühl, dass wir hier selbst den Klischees aufsitzen, die wir diskutieren.