Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Gestern las ich eine Rezension bei amazon, die mich zum Nachdenken gebracht hat.

Es ging um ein Fantasy-Buch, dessen Autorin ich aus einem anderen Forum kenne und welches ich auch selbst gelesen habe. Meiner Meinung nach war es ein kurzweiliges und interessantes Lesevergnügen - nicht super-innovativ, nicht preisverdächtig, nicht wirklich tiefsinnig, aber dennoch zumindest "durchschnittlich gut". Ich gebe zu, ich hab mir die Fortsetzung noch nicht gekauft und sie steht auch nicht auf meiner Wunschliste - was ich aber nicht ausschließen würde, wäre die Liste nicht sowieso schon so furchtbar lang  :gähn:

Jedenfalls gab es jetzt einige vernichtende Kritiken, die sich hauptsächlich - und dafür kann die Autorin ja nichts - auf mangelndes Korrektorat (renomierter Publikumsverlag!  :o) und Druckfehler, aber auch auf historische Unmöglichkeiten, bzw. "Unwahrscheinlichkeiten" bezogen. Natürlich gab es auch Kritik an den üblichen Verdächtigen, wie Charaktertiefe, Spannungsbogen, Atmosphäre, Plotaufbau, etc..

Ich gebe jetzt ehrlich zu, dass ich (beim Lesen) nicht auf historische Ungereimtheiten achte, solange nicht im 18. Jhdt. jemand ein Handy aus der Tasche zieht  :versteck: - als Autor sind mir solche Dinge wichtiger, aber als Leser...  :-\


Und weil ich es spannend fand, dass verschiedene Leser ganz verschiedene Schwerpunkte setzen, dachte ich, es wäre interessant verschiedene Meinungen dazu zu sammeln - auch als möglicher "Orientierungspunkt" für uns alle.


Ihr seid jetzt also herzlich eingeladen, euch mal so richtig Luft zu machen - Was wollt ihr in einem Roman nicht (mehr) sehen? Was sind für euch richtige Abtörner beim Lesen, und was lässt euren neuesten Erwerb direkt wieder in die Bücherbörse oder den Müll wandern?:nöö:


Edit: Ausführliche Antworten, Mehrfachnennungen und themenbezogene Diskussionen ausdrücklich erwünscht!  :snicker:

Bei mir sind das definitiv Vampiere, Werwölfe, Dämonen und Engel in allen Varianten, wie sie gerade massenhaft in den Buchhandlungen zu kaufen sind.  :happs: Ich kanns nicht mehr lesen.

Außerdem scheinen im Moment viele Verlage und Autoren auf Trilogien abzufahren. Für den Autor ist das ja toll, aber als Leser ist es auf Dauer lähmend immer auf die Fortsetzungen warten zu müssen. Leider ist es mir dann auch noch oft so ergangen, das ich die besagten Fortsetzungen furchtbar fand.  :pfanne:

Also, für Fehler im eigenen Manuskript kann ein Autor sehr wohl etwas, wenn sie überhand nehmen. Wenn Fehler anfangen beim Lesen zu stören, sind es definitiv zu viele.

Aber super Diskussionsthema.  :jau: Mal noch ein paar andere Punkte:

Seitenlange Vorrede. Sei es ein Vorwort, sei es ein Prolog, der einfach nicht in die Puschen kommen will, seien es gewollt stimungserzeugende Beschreibungen über etliche Seiten hinweg. "Was bisher geschah" als Bestandteil des eigentlichen Buches ist auch ein No-Go.

Bei E-Books: Grauenvolle Formatierungen. Das ist für mich ein K.O.-Kriterium, denn ein bisschen Mühe erwarte ich als Leser schon.

In einem Asterix und Obelix-Film heißt es so schön: "Er sieht mich an, ich sehe ihn an - wir sehen uns an." Als Situationskomik ist das okay, in einer ernst gemeinten Szene hat so etwas aber nichts zu suchen. Trotzdem treiben es viele Liebesromane (mit oder ohne Fantasy, ganz egal) damit wirklich auf die Spitze.

Recherche-Faulheit, die mit einem Mindestmaß an Allgemeinwissen bereits auffällt.

Emanzen und Hyper-Individualismen in Historischen Romanen (am besten im Mittelalter angesiedelt  ::) ) gehören auch meistens zu Recherche-Faulheit.
Wenn ich etwas kopiertes lesen will, suche ich eine gewisse Doktorarbeit heraus.

Umgekehrt ist es aber auch ein No-Go, als Autor wirklich alles einbauen zu wollen, was man weiß. Das gilt auch für die eigene Fantasy-Welt. Manche Sachen langweilen den Leser einfach nur, solange er (noch) nicht 100%ig Feuer und Flamme für diese Welt ist. Und werfen beim Lesen oft auch Steine in den Weg.

Logikfehler. Kleinigkeiten kann man tolerieren, aber auch nicht, wenn sie sich ansammeln.

Trilogien, die nicht einmal für einen Band genug Stoff hätten. Aber Trilogie klingt halt besser (oder was? ;)).

Geschwollenes Gefasel und Sätze ohne Ende, dafür aber mit möglichst vielen Windungen.

Und ich hör jetzt erstmal auf.   :D

Da gibt es schon ein paar Aspekte, die mich sehr stören können, auch wenn die noch nicht dazu geführt haben, dass ich einen Roman nicht zu Ende gelesen habe. Und es gibt natürlich immer mal Romane, in denen mich das auch weniger stört als in anderen.

Was ich beispielsweise nicht mag, ist, wenn alle paar Seiten ein neues Monster oder ganz allgemein, eine neue Spezies auftaucht. Ist ja schön zu sehen, welche Artenvielfalt sich der Autor vorstellen kann, aber wenn es der Handlung nicht zuträglich ist, dann soll man auch nicht alle paar Seiten das ultimative Monster durch einen noch unbezwingbareren Gegner ersetzen!

Daran anknüpfend - es stört mich sehr, wenn eine eigentlich vielversprechende Reihe jedes Mal wieder die selbe Handlung beinhaltet! Zwei Beispiele hierfür sind Hohlbeins Chronik der Unsterblichen und Mary Hoffmanns Stravaganza-Reihe. Beide habe ich unglaublich gerne gelesen - ersters, weil Andrej und Abu Dun einfach super sind, zweiteres, weil die Autorin es drauf hat, fesselnd und anschaulich zu schreiben. Aber es ist wirklich in jedem Buch die selbe Handlung! Gut, bei der Chronik gibt es ein paar Ausnahmen, aber so ab Band 5 hat sich da auch nicht mehr viel getan. Das finde ich so ärgerlich, insbesondere dann, wenn auch keine Weiterentwicklung vorkommt. Bei Stravaganza entwickelt sich zumindest die Gesamthandlung weiter, was man bei der Chronik nicht sagen kann.

Was mir auch nicht so passt, ist, wenn ein Held zu Anfang seine gesamte Familie verliert, trauert - und dann 100 Seiten später schon wieder eine Geliebte hat. Also, ich mag ja nun wirklich nicht die Romantik in Person sein, aber sowas finde ich echt nicht in Ordnung  :nöö:

Wo ich eben die Chronik der Unsterblichen genannt habe - mir passt es auch nicht , wenn ein Autor seine Handlung in einer realen Stadt ansiedelt, die er überhaupt nicht kennt. Es muss nicht mal unbedingt sein, dass ich sie selber kenne, aber wenn Wolfgang Hohlbein schon seine Story in Cadiz ansetzt, dann will ich auch ein Gefühl von der Stadt bekommen! Und nicht nur hören "es gibt eine Mauer, es gibt einen Hafen blabla". Sowas stört mich mehr als historische Ungereimtheiten.

Aber ausführliche Beschreibungen können auch zu viel des Guten sein, gerade bei Kämpfen (Saga vom Dunkelelf) oder Schiffsfahrten (Hennens Elfen-Reihe).

Allerdings, die genannten Beispiele sind alle Romane und Reihen, die ich sehr schätze und daran wird denke ich schon ersichtlich, dass das zwar Aspekte sind, die mir wenig gefallen, aber die doch ganz gut ausgeglichen werden können durch andere. Weg lege ich ein Buch eh selten und wenn doch, dann ist das häufig auf die Verwendung technischer Begriffe zurückzuführen, für die mir einfach das Know-How fehlt - so geschehen bei Otherland und den Drachenreiter-Büchern von Gordron R. Dickson. Aber das ist nichts, was mich stört in dem Sinne, dass ich es nicht dahaben wollte - es ist nur wirklich so, dass ich da einfach den Durchblick verliere und ich deshalb für mich entschieden habe, dass das bis auf weiteres nicht meins ist.

Oh, wo ich gerade Michaelas neuen Beitrag lese - inzwischen ist es für mich durchaus auch ein Grund, ein Buch nicht zu lesen, wenn es der Anfang einer endlosen oder zumindest langen Reihe ist. Da gibt es einfach zu viele, die ich noch beenden will, alsdass ich noch viele weitere beginnen wollte. Und wenn ein Buchrücken stark auf Romantik abzielt, werde ich dem Roman meist auch andere vorziehen. Ausnahmen (z.B. beim süß-lustigen Roman Alica, bei dem sich die Buchrückenromantik eh als Marketingsstrategie rausgestellt hat) bestätigen aber die Regel.

Bei mir sieht das recht einfach aus. Was ich hasse wie die Pest:

Offensichtliche Logikfehler. Es gibt Dinge, die einfach nicht sein können. Da braucht es meiner Meinung nach mindestens eine plausible Erklärung innerhalb dieser Welt. Natürlich kann man sagen, dass eine Welt einfach so funktioniert und ich muss auch nicht jede hinterletzte Detailfrage aufgelöst bekommen. Aber ich muss wissen, dass die Gesetze der Welt so sind wie sie sind, es muss für mich klar und nachvollziehbar werden. Sonst: Durchgefallen. Was ich daher bei Urban Fantasy nicht mag, sind Dinge... also ich habe mal ein Buch gelesen, ich muss anbringen, ich bewundere diesen Autor (Guillermo del Toro). Aber da fragte ich mich ernsthaft, wie einer mit auf dem Rücken gefesselten Händen über einen umgekippten Polizeiwagen hinweg flüchten, dem Bullen die Waffe abnehmen, in ausser Gefecht setzen und nebenbei noch vor dem Vampir im Hintergrund fliehen kann. Solche Dinge finde ich dann schon schlimm, da muss es schon jemand sein, von dem ich positiv vorbeeinflusst bin, damit ich noch was Weiteres von dem kaufe.

Giccolo-Vampire kann ich nicht ausstehen und Glitzervampire auch nicht. Vampire müssen keine Bestien sein, aber sie sind definitiv auch keine Menschen oder Superhelden! Und auf den Strassenstrich gehen um Geld zu verdienen (wie bei Tate Hallaway) brauchen sie erst recht nicht.

Dumme Protagonisten. Also da gibt es ja die ganze Bandbreite und für einen Comedy-Roman, zu dessen Zweckerfüllung es die Blödheit einer Figur braucht, finde ich das auch okay. Aber in ernst gemeinten Büchern sollten die Charaktere zumindest selber denken können und das Offensichtliche merken. Sonst fallen sie durch.

Das sind diese drei Sachen. Ich denke aber, dass gerade das Letzte auch sehr individuell ist, je nach Einstellung, Erfahrung und so weiter. Ein anderer Leser findet einen Prota, den ich als total dumm empfinde, vielleicht eher bemitleidenswert oder versteht ihn gar. Ich glaube es ist auch bei all deinen anderen genannten Beispielen, Debbie, so. Es gibt Leser, die mögen "leichte Kost", die nicht wahnsinnig in die Tiefe geht und einfach nur gute Unterhaltung ist. Quasi als Popcorn-Kino. Ich für meinen Teil kann Popcorn-Kino nicht ab, ich brauche immer eine Aussage, einen Subtext, eine gewisse Intensität. Es sei denn, es ist sehr, sehr gute Unterhaltung und da fängt es schon an.  ;)

Auch füllen wir beim Lesen fehlende Dinge (gerade bei Beschreibungen) zum Teil ja auch einfach gedanklich aus, wie wir es uns eben vorstellen. Das ist auch wieder bei jedem anders. Manche sind gerade deswegen froh, wenn ein Gesicht kaum beschrieben wird, andere haben Mühe, weil sich das Gesicht in ihrem Kopf dann dauernd verändert.

Alles in allem glaube ich also, man kann gar nicht allgemein ein absolutes "No Go" definieren, weil es für jeden etwas Anderes ist. (Wobei das glaube ich auch nicht direkt die Absicht des Threads ist, oder? Du schreibst ja von Meinungen?  ;))

Ich führe das nicht zusammen, weil sich in sechs Jahren das Fantasytum sehr geändert hat, aber ich verlinke hier mal eine ähnliche Diskussion, die wir 2006 hatten: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,1255.0.html
Interessant, dass von den damals angesprochenen Sachen eigentlich alles inzwischen vom Fenster weg ist.

@Maja: Oh, und ich hab extra die Suchfunktion bemüht...  :versteck: "Abgedroschen" wäre echt noch einen Versuch wert gewesen... Danke auf jeden Fall für den Link, muss ich mir gleich auch mal ansehen!

@Witch: Klar ist die Leser-Wahrnehmung subjektiv; das soll hier wirklich nur eine "Ansammlung" von individuellen Meinungen werden, wo jeder so richtig schön vom Leder ziehen kann  :darth:


Mich stören auch immer wieder ein paar Dinge beim Lesen, die da wären:

- ewig lange Beschreibungen - das macht mich wahnsinnig.  :brüll: Wenn paragraphen- oder seitenlang Räume, oder noch schlimmer, Bäume, Pflanzen, usw. beschrieben werden... Etwas das mein Lesevergnügen z. B. bei HdR sehr getrübt hat. Ich neige zum "Skippen", aber es ist mit der Zeit einfach mühselig, immer wieder die Stellen zu suchen, wo es endlich weitergeht.

- der 100. Roman zu einem ausgelutschten Thema (z.B. Vampire-Lovestory!) - vielleicht sogar noch nach dem gleichen Schema, mit ähnlichen Protagonisten, ähnlichem Plotaufbau, etc.. Das widert mich echt an, wenn Autoren keine eigenen Ideen haben und einfach nur auf dem Ruhm anderer nach oben wollen  :hand:

- "geschwollene" Sprache und blumige Formulierungen - sind für mich ein Grund, ein Buch sofort, oder nach Sichtung des Endes, wieder zu verscheuern oder zu verschenken. Ich will mit den Figuren fühlen, lachen, weinen und mitfiebern; nicht die Sprachgewandtheit des Autors bewundern, der bei jedem neuen Paragraphen und bei jeder neuen Beschreibung erneut versucht sich selbst zu übertreffen  ::)

- Die Super-Emanze - kann alles, schafft alles, braucht niemanden - wie unrealistisch ist das denn?? Wenn ich ein Buch über Superwoman lesen wollte, kann ich mir ja genau das kaufen...

- Charaktere die alle gleich klingen - ohne das irgendjemand eine eigene Persönlichkeit entwickelt. Wenn die Dialoge verschiedener Personen austauschbar sind, ohne das es auffällt, wird's komisch.

- Charaktere ohne Vergangenheit - Verwandte, Freunde, verflossene Lieben existieren alle nur theoretisch. Ein Grund warum ich wahrscheinlich nicht sonderlich zugänglich für den klassischen Detektiv-Roman bin  :wart:

- Überbemühung des Autors - egal ob es um Innovation, fremde Sprachen, ungewöhnliche Namenswahl, etc. geht, es nervt mich jedesmal gewaltig  :wums: Auch gekünstelte Sprache, die besonders "alt" oder "vornehm" wirken soll, und in Wahrheit nur klingt wie eine Straßennutte, die versucht eine Lady zu sein.

- Bequeme Lösungen - die dem ursprünglichen Konzept der Geschichte widersprechen oder garnichts damit zu tun haben, und die (bei Mehrteilern) vielleicht schon in einem vorherigen Band gute Dienste geleistet, aber leider den Plot zerstört hätten.

Das sind im Moment die schlimmsten Sünden, die mir einfallen und sich negativ auf mein Lesevergnügen auswirken...

Zitataber auch auf historische Unmöglichkeiten, bzw. "Unwahrscheinlichkeiten" bezogen.

Das geht für mich gar nicht, wenn es auffällig ist. Eine Kleinigkeit finde ich nicht schlimm, aber, wenn es sich häuft und man wirklich merkt, dass da nicht richtig recherchiert wurde, oder, dass darauf gar keinen Wert gelegt wurde, werde ich sauer. Besonders, wenn die Zeit für die Geschichte wirklich wichtig ist. Ich lese gerade einen Zeitreiseroman und die Prota war bereits in den 60ern und ist jetzt im Mittelalter und beide Male fühle ich mich mit Klischees beworfen. Beim Mittelalter ist es besonders schlimm. Natürlich, eigentlich ist das ein lustiger Roman für junge Teens, aber ich finde es trotzdem wichtig die Zeit gut darzustellen und nicht einfach irgendwelche Klischees zusammenzuschmeißen (nach dem Motto: Dreckige blöde Menschen, Hütten im Wald, komisches Essen...) und es damit gut sein zu lassen. Zeitreiseromane leben doch von den besuchten Zeiten.  :) Ich habe auch schon ein Buch gelesen, dass im neunzehnten Jahrhundert spielen sollte, wovon man aber nichts gemerkt hat. Man hätte anstatt 1880 auch einfach 2012 drüber schreiben können und nichts hätte geändert werden müssen.  :d'oh:

Dazu passt dann auch die Superfrau, die bereits im Mittelalter alles darf und alles kann und sich von Männern nichts sagen lässt und ihr eigenes Leben führt. Weil es das damals auch gab, nech?  ::) Ich habe nichts dagegen, wenn eine mittelalterliche Frau darüber nachdenkt, ob es nicht noch mehr für sie geben könnte, aber ich mag es nicht, wenn sie das dann auch gegen alle Regeln der Gesellschaft umsetzt. Ich denke mal, man hätte so eine Frau aufgehalten und nicht einfach blöde zugeguckt und ich denke auch, dass eine Frau, die in diese Gesellschaft reingeboren ist und von klein auf nichts anderes gelernt hat, auch nicht einfach losgeht und sich benimmt wie eine moderne Frau von heute.

Was für mich auch nicht geht, sind begriffsstutzige Helden, die immer noch nicht drauf kommen, wenn der Leser es seit hundert Seiten bereits weiß.

ich habe auch mal den alten Thread gelesen, wie dort schon gesagt, Klischees sind nicht immer schlecht. Viele erfolgreiche Bücher greifen auf Klischees zurück, ich tue es auch, es kommt nur darauf an, was man daraus macht.

Was mich persönlich beim Lesen stört:
Flache Charaktere und inkonsistente Charaktere. Im ersten Band war er noch so, im zweiten scheint es ein anderer Mensch zu sein und was er erlebt hat, hat gar keine Auswirkung auf sein Handeln. Oder wenn ich das Gefühl habe, der Plot bestimmt die Charaktere, es sollte doch umgekehrt sein.

Wenn mir als Leser gleich alles erklärt und nicht gezeigt wird. Ich habe zum Beispiel spaßeshalber ein paar Romantasy-Leseproben gelesen, in allen fing es so an, dass erstmal erklärt wurde, wer die Heldin ist, wie sie in die Situation gekommen ist, in der sie eben gerade ist, und was sie für eine Vergangenheit hat, und was jetzt ihre Aufgabe ist. Damit weiß ich also genau, was mich beim Lesen erwartet. Es scheint schon so eine Art Konventin zu sein, die die Leser in dem Bereich erwarten. Mich langweilt es aber, wenn mir gleich alles verraten wird und dann auch noch auf eine Art, bei der sich der Autor keine Mühe gibt.

Wenn die Helden und Dialoge einfach nicht realistisch wirken. Man denkt, sowas würde doch in echt niemand sagen.

Endlose Beschreibungen ohne erkennbaren Sinn.

Zu viel Dramatik, die zu unfreiwilliger Komik wird.

Zu viel Action ohne Pause

Zu rasche Enden. Lese ich immer wieder. Man hat das Gefühl, der Autor hatte Termindruck. Ich will nicht sagen, dass mir das nicht passieren könnte, aber ein schlechtes Ende kann ein an sich gutes Buch kaputt machen.

Langweilige Charaktere und Plot. Wenn mich auf den ersten Seiten nichts fesselt, nichts einen Grund liefert, weiter zu lesen, lege ich das Buch weg.

Zitat von: Debbie am 05. März 2012, 16:49:36
- ewig lange Beschreibungen - das macht mich wahnsinnig.  :brüll: Wenn paragraphen- oder seitenlang Räume, oder noch schlimmer, Bäume, Pflanzen, usw. beschrieben werden... Etwas das mein Lesevergnügen z. B. bei HdR sehr getrübt hat. Ich neige zum "Skippen", aber es ist mit der Zeit einfach mühselig, immer wieder die Stellen zu suchen, wo es endlich weitergeht.

- der 100. Roman zu einem ausgelutschten Thema (z.B. Vampire-Lovestory!) - vielleicht sogar noch nach dem gleichen Schema, mit ähnlichen Protagonisten, ähnlichem Plotaufbau, etc.. Das widert mich echt an, wenn Autoren keine eigenen Ideen haben und einfach nur auf dem Ruhm anderer nach oben wollen  :hand:

- Die Super-Emanze - kann alles, schafft alles, braucht niemanden - wie unrealistisch ist das denn?? Wenn ich ein Buch über Superwoman lesen wollte, kann ich mir ja genau das kaufen...

- Charaktere die alle gleich klingen - ohne das irgendjemand eine eigene Persönlichkeit entwickelt. Wenn die Dialoge verschiedener Personen austauschbar sind, ohne das es auffällt, wird's komisch.

- Charaktere ohne Vergangenheit - Verwandte, Freunde, verflossene Lieben existieren alle nur theoretisch. Ein Grund warum ich wahrscheinlich nicht sonderlich zugänglich für den klassischen Detektiv-Roman bin  :wart:

Die Punkte kann ich so unterschreiben, Debbie.  :) Wobei ich lange Beschreibungen in Ordnung finde, wenn sie relevant werden. Eine genaue Beschreibung eines besonderen Ortes (z.B. Minas Tirith) finde ich nicht schlimm, weil der Ort außergewöhnlich ist und da die Handlung längere Zeit spielt. Eine einseitige Beschreibung eines Flures, durch den die Protas laufen, ist natürlich völliger Stuss.
Und ich tue mich ehrlich gesagt mit gleichklingenden Charakteren mitunter sehr schwer. Ich finde es nicht leicht, sie anders reden zu lassen. Schwafeln tun sie ohnehin fast alle.  :versteck:

Aber die Super Emanze geht definitiv nicht, vor allem nicht im Mittelalter. In Fantasy-Romanen habe ich kein Problem mit absolut gleichbereitigten Frauen, die auch Kämpfen und wo das von der Gesellschaft akzeptiert ist, aber dieses "Ich kann alles"-Gehabe ist ein Brechmittel.

Überbemühung des Autors finde ich allerdings einen Diskussionspunkt. Ich habe kein Problem damit, wenn Fantasy-Autoren sich Namen ausdenken, die in einer erfundenen Sprache etwas bedeuten sollen. Das finde ich besser, als ihnen Bezeichnungen in ihrer eigenen Muttersprache zu geben. Und wenn im Roman in einer Sprache geredet wird, die vielleicht nur eine Figur versteht, können da bei mir auch ruhig erfundene Sätze stehen - eine Paraphrasierung fände ich da glaube ich langweilig.

Logikfehler sind natürlich ebenfalls tabu und leider doch sehr oft vorhanden.

Und was ich auch nicht mag (oder nur sehr selten), sind Helden oder auch Bösewichte, die einen super duper mega ausgeklügelten Plan haben, der so kompliziert ist und auf so vielen Variablen beruht, dass er eigentlich unmöglich funktionieren kann und es am Ende entgegen aller Logik und aller Wahrscheinlichkeit doch tut. Bösewichte mit weitreichender Macht und Kontrolle sind ok, aber Darth Sidious' Plan in Star Wars I-III war - sagen wir es mal zurückhaltend - hart an der Grenze dessen, was man als durchführbar abnimmt.

Ich kann mich nur anschließen, was die schlechte Recherche angeht. Da kriege ich ganz ganz schlimme Pickel ;) Ich lese und schreibe Psychothriller und habe mit dem Schreiben selbiger gewartet, bis ich Psychologie studiert habe. Erst da fühlte ich mich gut genug informiert, um diese Sachverhalte korrekt abzubilden.
Und ich erwarte und verlange einfach, daß andere Autoren auch recherchieren, denn irgendwo hab ich mal den schönen Satz gelesen: Ein Leser will ja vom Autor noch was lernen!
Aber in dem Bereich wird so oft Unfug erzählt oder es gibt Unschärfen oder sonstwas, wo ich selbst aus Erfahrung weiß: Mensch, lieber Autor, das herauszufinden hätte dich nur eine Viertelstunde gekostet...

Was ich auch üüüüberhaupt nicht haben kann: verschenktes Potenzial. Das hab ich jetzt schon öfter gehabt, zuletzt auch wieder in einem Psychothriller, der sich am Schluß mit dem Thema multiple Persönlichkeit auseinandergesetzt hat. War schon mein zweiter zum Thema. Und ich muß sagen, der erste war um Klassen besser, weil da der Autor das sich bietende Potenzial wirklich ausgeschöpft hatte - Wahnsinn, was man alles daraus machen kann, wenn mehrere Persönlichkeiten in einem Körper stecken! *Kopfkino* (und ich hab's auch selbst schon mal ausprobiert - daraus wurde eine meiner stärksten Figuren überhaupt!)
Nicht so jedoch in erwähntem zweitem Roman: Da wurde das am Ende als Randnotiz erwähnt. Es wurde nicht in der Handlung abgebildet. Man konnte als Leser nicht fühlen, was das wohl bedeutet. Und es war so SCHADE!!
Nee, sowas geht gar nicht. Verschenktes Potenzial regt mich auf. Anderes Beispiel: Twilight. Ich hab mir ja den ersten Film angeguckt, als der im Fernsehen kam, und dachte: Daraus hätte man eine Geschichte epischsten Ausmaßes machen können - Edwards Konflikt: Er will die Frau anknabbern, die er liebt - genial!
Und dann wurde daraus eine - ich sage es jetzt mal bewußt wertend - Teenieschmonzette... Mensch!! Verschenkt!!
(Meine Meinung.)

Aber das allerallerschlimmste: Bücher, die nur am Anfang gut sind. Auf der Länge, die, wie wir ja alle wissen, handelsüblich als Leseprobe gereicht wird.
Ich hatte es schon so oft, daß Bücher extrem gut gestartet sind, völlig mitreißend waren und kaum war Seite 40, 60 oder 80 rum, sackte das sowohl inhaltlich als auch sprachlich ab und fing sich meistens auch nie wieder.
Ent-setz-lich. Bei sowas möchte ich immer gleich das Buch zurückgeben...

ZitatTwilight. Ich hab mir ja den ersten Film angeguckt, als der im Fernsehen kam, und dachte: Daraus hätte man eine Geschichte epischsten Ausmaßes machen können - Edwards Konflikt: Er will die Frau anknabbern, die er liebt - genial!
Und dann wurde daraus eine - ich sage es jetzt mal bewußt wertend - Teenieschmonzette... Mensch!! Verschenkt!!
(Meine Meinung.)

Und noch schlimmer ist, das es so viele noch triefendere Schmonzetten - Nachahmungen davon gibt.  :brüll:

ZitatIm ersten Band war er noch so, im zweiten scheint es ein anderer Mensch zu sein und was er erlebt hat, hat gar keine Auswirkung auf sein Handeln

Aaah, da fällt mir doch glatt ein Kritikpunkt zu HP ein, den ich schon fast vergessen hätte... Harry's Entwicklung von Band 5 zu Band 6 fand ich tatsächlich etwas befremdlich. Sein "Leiden" über den Verlust seines Paten, der immerhin so etwas wie ein Ersatzvater war, fand ich sehr stiefmütterlich behandelt, und dadurch irgendwie "unrealistisch" und befremdlich.

ZitatÜberbemühung des Autors finde ich allerdings einen Diskussionspunkt.

Und wenn im Roman in einer Sprache geredet wird, die vielleicht nur eine Figur versteht, können da bei mir auch ruhig erfundene Sätze stehen - eine Paraphrasierung fände ich da glaube ich langweilig.

Oh ja, da könnten wir seeeeeehr lange drüber diskutieren, glaube ich  :wums:  ;)
Fremde Sprachen, die ja eine ganze Zeit lang als besonders "hip" und/oder besonders kreativ galten, bringen mich immer wieder zur Weißglut... Das darf bei mir nur Tolkien, und das auch nur, weil er Sprachwissenschaftler war  :omn:

Also was ich überhaupt gar nicht leiden kann - also wirklich überhaupt überhaupt überhaupt gar nicht - und da würde ich ein Buch auch wirklich weglegen - sind Hauptfiguren, die Auftragskiller sind. Ehrlich, das geht bei mir einfach nicht. Selbstverständlich sind sie die besten in ihrem Fach, total gefühlskalt und eigentlich auch sonst 100% umsympathisch (und natürlich wunderschön mit eisblauen Augen). Wenn sich sowas schon anbannt, kriege ich 'ne Gänsehaut. Ich kann zu solchen Leuten einfach keine Sympathie aufbauen. Und da reicht es auch nicht aus, zu sagen, die Familie der Person wurde abgeschlachtet. Welcher normale Mensch würde dann sagen: Gut, dann bringe ich halt auch Leute um. Niemand, genau! Ein Mord am Mörder der Familie - okay - aber doch bitte nicht wahllos irgendwelche Menschen töten, das ist ja nicht mal logisch  :pfanne: Im schlimmsten Fall handelt es sich bei dieser Person auch noch um eine durchtrainierte, schlanke, seeeehr hübsche Frau. Da gruselt's mich richtig  :gähn:
Falls irgendjemand so eine Figur erschaffen hat: Das ist nicht persönlich gemeint, es ist einfach nur mein Geschmack  :-[

Womit ich auch ein Problem habe: "Böse" Charaktere, die eigentlich nicht böse sind. Paradebeispiel dafür ist Edward Cullen.  "Ich bin ja so böse, Bella - komm' mir nicht zu nahe!" Haha. Müdes Geschwätz. Der tötet doch nicht mal Menschen, sondern ernährt sich nur von Tieren - was ist daran gefährlich? In allen vier Bänden hat er ihr nicht ein Haar gekrümmt, und wenn ich mich richtig erinnere, stand er auch nicht einmal kurz davor. Labbertasche, dieser Edward!

So, bestimmt gibt's da noch viele Dinge, aber gerade fallen mir nicht mehr ein - viele Sachen, die ich auch so unterschreiben könnte, wurden auch bereits genannt.

Liebes Grüßle

Interressantes Thema, danke für den Anstoß, Maja  :jau:

Zitat von: Kati am 05. März 2012, 16:58:52
Was für mich auch nicht geht, sind begriffsstutzige Helden, die immer noch nicht drauf kommen, wenn der Leser es seit hundert Seiten bereits weiß.

Ich kann mich Kati absolut anschließen, wenn es um begriffsstutzige Helden geht. Manchmal macht es einem der Autor sehr leicht, die Lösung eines Problems zu erraten, so dass es schwerfällt, zu glauben, der Held wüsste die Lösung immernoch nicht und man möchte dem Prota am liebsten eine - der hier recht beliebten, wie mir scheint - Bratpfanne über den Kopf ziehen. Ich rate gerne mit und finde versteckte Hinweise aus Lösungen herrlich, aber der Prota sollte bitte genauso gut wie ich raten können

Noch schlimmer allerdings: Charaktere ohne Ecken und Kanten. Auch der Prota darf mal an seiner Mission zweifeln, er darf auch arrogant sein, humorbefreit oder eine Schwäche für Alkohol haben. Eine Prota ohne Schwächen, ein strahlender Held, ist einfach nur langweilig.

Was die Recherchefehler angeht: wenn es nur kleinere sind, finde ich das als Leser nicht schlimm. Wenn es um das Mittelalter geht, möchte ich mich gefühlsmässig in eine andere Zeit versetzt fühlen, aber ob der Müller sein Mehl wirklich mit einem bestimmten Stein mahlt oder ob der Färber tatsächlich das Mittel XY benutzt hat, das ist mir als Leser ehrlich gesagt herzlich egal. Ich würde den Fehler sowieso nicht bemerken..

Logikfehler fallen mir nur dann wirklich unangenehm auf, wenn es um größere Dinge geht, um Schlüsselszenen, in denen zum Beispiel auf einmal ein Fabelwesen auftaucht, dass es vorher noch nicht gab und welches zufällig für die gleiche Sache kämpft und nun den Prota in letzter Minute rettet (Deus ex Machina Lösung). Ähnliches mit zufällig auftauchenden magischen Artefakten, todgeglaubten Freunden und finsteren Institutionen, die ganze Handlungen bewusst ausgelöst und manipuliert haben, um an ein bestimmtes Ziel zu gelangen, aber auf den ersten 200 Seiten nie genannt wurden.

Zitat von: Ryadne am 05. März 2012, 15:53:56
Was ich beispielsweise nicht mag, ist, wenn alle paar Seiten ein neues Monster oder ganz allgemein, eine neue Spezies auftaucht. Ist ja schön zu sehen, welche Artenvielfalt sich der Autor vorstellen kann, aber wenn es der Handlung nicht zuträglich ist, dann soll man auch nicht alle paar Seiten das ultimative Monster durch einen noch unbezwingbareren Gegner ersetzen!

Im Gegensatz zu Ryadne mag ich es gerne, wenn viele neue Spezies und neue Monster auftauchen - es sei denn, sie werden seitenlang beschrieben  ;) Das gehört für mich zu einer guten Fantasy-Welt dazu und ich lasse mich gerne von wilden Fantasie-Auswüchsen überraschen.

Was die Trilogien angeht: So gerne ich früher Reihen gelesen habe, so langsam mag ich sie nicht mehr. Vor allem wenn der Prota immer derselbe bleibt. Die Darkover Romane zum Beispiel sind genial, weil immer andere Protas im Mittelpunkt stehen, bei "Das Schwert der Wahrheit" hingegen muss ich nicht noch ein Band über die Liebe zwischen Richard und Kahlan lesen...  :no: Vielleicht gibt es wirklich Trends über NO GOs - in dem alten Thread von Maja werden ständig sprechende Katzen angesprochen, darauf wäre ich ja nie gekommen! Vielleicht gab es in dem Jahr zu viele Romane mit sprechenden Katzen und zur Zeit gibt es einfach zu viele Trilogien...

Zitat von: Melenis am 05. März 2012, 17:33:00
Und da reicht es auch nicht aus, zu sagen, die Familie der Person wurde abgeschlachtet. Welcher normale Mensch würde dann sagen: Gut, dann bringe ich halt auch Leute um. Niemand, genau! Ein Mord am Mörder der Familie - okay - aber doch bitte nicht wahllos irgendwelche Menschen töten, das ist ja nicht mal logisch  :pfanne:

Es mag für dich nicht logisch sein, aber du bist hoffentlich auch psychisch einigermaßen intakt. Zumindest dahingehend, keine anderen Menschen zu töten. ;) Du darfst deshalb nicht deine eigenen Maßstäbe anlegen, wenn es um *wirklich* gestörte Menschen geht.
Psychopathen z.B. sind nicht oder kaum zu Empathie fähig. Das kann man sich als halbwegs normaler Mensch kaum vorstellen. Ein südamerikanischer Serientäter brachte mindestens 100, mutmaßlich mehr, Jungen um. Das ist ein prominenteres Beispiel der jüngeren Zeit, aber leider auch nicht das einzige. Nicht in der Fiktion, sondern in der Realität. Da ist es egal, wie unlogisch das für dich persönlich ist. Denn diesen Fehler darf man umgekehrt auch nicht machen (ich meine jetzt nicht dich persönlich, sondern auch wieder in Büchern): Das eigene Weltbild zum Nonplusultra erheben. Ist aber auch wieder eine Frage der Recherche, finde ich.

Aber ich mag platte Standard-Traumatisierte auch nicht. Zumal sie tatsächlich gestörte Menschen irgendwie entwürdigen.

Da fallen mir doch gleich wieder diverse Sachen ein  ;D

- Superlative schon im Klappentext (die blutjunge, wunderschöne, kluge XXX, die zusammen mit dem starken, unglaublich gutaussehenden Krieger YYY mal wieder die Welt rettet)
- Leute, die im Prolog unter dramatischen Umständen sterben und im weiteren Text von Null Wichtigkeit sind
- Prologe an sich (mag die nicht ^^)
- ich MUSS NICHT in jedem Buch eine Lovestory haben! Gebt mir mehr Abenteuer oder Freundschaft oder Feindschaft und lasst die Liebelei notfalls nebenher laufen, aber bitte nicht in jedem Buch den Aufhänger geben. Das langweilt mich!
- den unbedarften (unfähigen, naiven) Bauernjungen, der am Ende mit Schwert X oder Kaffelöffel Y die Welt rettet ...
- Charaktere mit blumigen, extra fremdklingenden Namen, über die man beim Lesen ständig rüberstolpert und denen man deshalb einfach nicht durch die Geschichte folgen mag, auch wenn die vielleicht interessant wäre (dieser Kvothe z.B., an den Namen komme ich nicht ran)
-zu viel Action am laufenden Band, keine ruhigen, tieferen Momente.
- Bösewichter, die dem Helden am Ende im Showdown lang und breit ihren Plan erklären, statt ihn einfach zu köpfen und sich an ihrem Sieg zu freuen, bevor der Held ihn wie üblich zunichte macht *ggg* Einmal mit Profibösewichten arbeiten!
- Text, dem man ansieht, dass er plotoptimiert wurde. Wo wirklich jedes Wort, jeder Absatz rausgestrichen wurde, der das rasende Tempo ein bißchen bremsen könnte und gleichzeitig die langsamen, stillen Charaktermomente und Erlebnisse dazwischen fehlen.

Zitat von: Aphelion am 05. März 2012, 17:47:08
Es mag für dich nicht logisch sein, aber du bist hoffentlich auch psychisch einigermaßen intakt. Zumindest dahingehend, keine anderen Menschen zu töten. ;) Du darfst deshalb nicht deine eigenen Maßstäbe anlegen, wenn es um *wirklich* gestörte Menschen geht.
Psychopathen z.B. sind nicht oder kaum zu Empathie fähig. Das kann man sich als halbwegs normaler Mensch kaum vorstellen. Ein südamerikanischer Serientäter brachte mindestens 100, mutmaßlich mehr, Jungen um. Nicht in der Fiktion, sondern in der Realität. Da ist es egal, wie unlogisch das für dich persönlich ist. Denn diesen Fehler darf man umgekehrt auch nicht machen (ich meine jetzt nicht dich persönlich, sondern auch wieder in Büchern): Das eigene Weltbild zum Nonplusultra erheben. Ist aber auch wieder eine Frage der Recherche, finde ich.

Aber ich mag platte Standard-Traumatisierte auch nicht. Zumal sie tatsächlich gestörte Menschen irgendwie entwürdigen.

Ja, das ist natürlich was anderes. Bei psychisch gestörten Menschen gilt wohl auch das Logik-Argument weitest gehend nicht. Aber das ändert nichts an der Tatsache, das ich das nicht lesen möchte :) Es ist traurig genug, dass es sowas in der realen Welt gibt, sowas muss ich nicht noch lesen. Vorallem möchte ich mich ehrlich gesagt in so einen Menschen auch nicht hineinversetzen und mitfühlen. Da verstehe ich den Autor auch nicht - was bezweckt er mit so einer Figur? Möchte er Aufmerksamkeit (durch Medien, was weiß ich), oder möchte er uns so einen Menschen wirklich näherbringen? Ich hoffe eher, dass er auf die Schlagzeilen aus ist.
Es gibt nämlich noch etwas, was ich sehr ungern lese: Verherrlichende Gewalt. Es kann funktionieren, wenn die Figur dazu stimmt und der Plot so etwas zulässt, aber nicht zum Selbstzweck. Gewalt ist nämlich nicht immer eine Lösung :D

Zitat-zu viel Action am laufenden Band, keine ruhigen, tieferen Momente.

Lustig - genau das wurde mir im Lektorat angekreidet: "Da musst du kürzen, das ist zu viel heile Welt, das ist zu viel Ruhiges.". Öh. Ja. Dabei wollte ich meinen Helden da  eine Atempause gönnen und mit ihnen eben auch dem Leser, auch, um zu zeigen, wie die Protagonisten leben, wenn sie gerade nicht dabei sind, ihr Volk zu retten.

@Silvia: ich geb dir grundsätzlich Recht, aber ausgerechnet den Namen Kvothe finde ich besonders schön  :wolke:

Was ich, sowohl in Büchern als auch in Filmen und Serien nicht mehr ab kann ist die junge Kriegerin/Polizistin/FBI-Agentin, die den Job nur ergriffen hat, weil a) ihr Vater ein Cop war oder b) ihre Mutter einem grausamen Verbrechen zum Opfer fiel oder c) beides zusammen. Leute, kann nicht mal eine Frau kriegerisch sein und Kriminalität bekämpfen einfach weil sie es möchte?

Was ich auch total über hab, sind lang und breit geschilderte prophezeiende Träume. Neil Gaiman, ich vergöttere dich, aber selbst bei dir fängt es langsam an mich zu nerven.

Danke für das tolle Thema!

Viele Dinge wurden ja bereits genannt, dennoch muss ich meinen Senf dazu geben.

Mary Sues und Gary Stus finde ich mittlerweile nur noch lächerlich. Die/Der Prota ist supertoll, kann alles, lernt Neues extrem schnell, nebenbei gewinnt sie die Miss Universe Wahl und rettet während der After-Show Party die Welt vom bösen Oberschurken, weil sich per Zufall das Goldkettchen, welches sie nach dem ach so tragischen Tod ihrer leiblichen Mutter bekommen hatte, als einzige Waffe gegen das Böse erweist. Uah.
Figuren sollen Ecke und Kanten haben, Macken, schlechte Angewohnheiten und Höhen und Tiefen. So.
Im Gegensatz zu den Mary Sues kann ich auch keine platten, lahmen und antriebslosen Figuren ausstehen. Denen möchte ich jedesmal am liebsten einen Tritt geben, damit sie einmal selber etwas machen und sich nicht nur durch den Plot schwemmen lassen.

Logikfehler oder "Bitte was??!" - zuletzt ging es mir so bei Oliver Plaschkas Die Magier von Montparnasse. Der Stoff an sich ist wirklich gut, ich mochte die meisten der Figuren und das Setting passt ebenfalls. Nur spätestens in der Mitte des Buches wird alles ziemlich wirr, unlogisch, seltsam und nimmt so krude Wendungen, dass ich gegen Ende nur noch den Kopf geschüttelt habe und froh war, dass das Buch fertig war.
Auch toll: Figur ist verwundet, leidet ein Kapitel lang und dann ist die Wunde wie durch ein Wunder verheilt. Innerhalb weniger Stunden.

Der liebe Zufall und seine Auswüchse mag ich auch überhaupt nicht. Ich habe meinen Plot in die Ecke gefahren und mein Prota sieht sich 1000 Gegnern gegenüber - was tun? Oh, zufälligerweise kommt genau in diesem Augenblick der rettende Drache angeflogen. Wie toll, ein Ausweg!
Ich muss über die diversen Nebenhandlungen mitverfolgen können, wie und wohin sich die einzelnen Figuren bewegen. Ist es absehbar, dass sie einander bald begegnen? Zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Ort? Kein Problem, solange es nicht an den Haaren herbeigezogen ist und nur zum Zweck dient, den Prota aus einer misslichen Lage zu befreien, aus der er selber nicht mehr herausgekommen wäre.

Elend lange, blumige, überbordende Beschreibungen und Einführungen, die sich garantiert über mehrere Seiten hinweg ziehen. Da denk ich mir immer: "Okay, ich wusste nach drei Sätzen über das Setting Bescheid, komm endlich zum Punkt!".

Vampire (besonders die Lover-Typen, wenn möglich glitzernd erhältlich und bitte schön laaaahm und verweichlicht), Werwölfe und Elfen. Geht.gar.nicht. Schmachtschinken für Teeniemädchen. Geht.gar.nicht.

Und zum Schluss, weil mir nichts mehr einfällt: unaussprechbare Namen. Fhrinir sha'i Ktu'urmnz -> um Bruce Willis in Fifth Element zu zitieren: "Gibt's davon auch 'ne Kurzform?"

Zitat von: Melenis am 05. März 2012, 17:54:35
Bei psychisch gestörten Menschen gilt wohl auch das Logik-Argument weitest gehend nicht.

Da verstehe ich den Autor auch nicht - was bezweckt er mit so einer Figur? Möchte er Aufmerksamkeit (durch Medien, was weiß ich), oder möchte er uns so einen Menschen wirklich näherbringen?

Das kann ich dir aus erster Hand erklären, Melenis: Ich schaue dabei über den Tellerrand. Ich möchte Dinge zeigen, die es gibt - gern auch unbequeme Dinge.
Mal überlegen - ich habe einen Vergewaltiger und Serienmörder, eine Serienmörderin mit multipler Persönlichkeit, einen paranoid Schizophrenen und einen Soziopathen, der eine ganze Familie ausgelöscht hat. Um jetzt mal die Extrembeispiele zu nennen.
Und wenn ich mal von mir ausgehe, was den Konsum solcher Meldungen in den Nachrichten angeht - ich hinterfrage das immer. Ich will wissen: Warum tun Menschen schlimme Dinge? Was bewegt sie dazu? Was ist im Kopf von jemandem los, der Stimmen hört oder der noch eine andere Person in sich stecken hat? Was geht in jemandem vor, der Freude am Quälen hat? Der nichts empfindet, wenn er mordet?
Für mich gibt's da in der Literatur eine bestehende Lücke. Die wenigsten Autoren ergründen das bis in die Tiefe - spontan fällt mir überhaupt nur einer ein, der mich damit überzeugt hätte.
Aber ich will sowas wissen. Mich fasziniert, was es alles gibt.
Eine meiner Betas hat sich letztens schon Gedanken um meine eigene psychische Gesundheit gemacht, denn wie komm ich wohl auf sowas?? (Liebe Grüße an der Stelle ;D ) - Neugier. Ich will es verstehen. Mir reicht es nicht, zu sehen, daß es das gibt und dann reflexhaft "Iiih wie furchtbar!" zu schreien.
Denn das tun verdammt noch mal schon viele! Das ist leicht.
Nicht leicht ist es, mal zu versuchen, aus der Perspektive einer solchen Person zu schreiben. Und da halte ich es mit meiner Heldin: Solange ich das noch schlimm und schwierig finde, ist alles okay.

Oder ein anderes, aber nicht minder extremes Beispiel: Einer meiner Thriller dreht sich um zwei Schwestern, denen es erging wie Natascha Kampusch, indem sie jahrelang in einen Keller gesperrt wurden.
Ja, warum zum Teufel muß ich so eine Geschichte erzählen?
Um Fragen zu beantworten. Ich hab damals den Fall Natascha Kampusch verfolgt und mit Staunen und Entsetzen gleichermaßen erfahren, daß Leute ihr die Schuld dafür gegeben haben, nicht schon früher geflohen zu sein. Nicht schon früher versucht zu haben, der Situation zu entkommen (was ja nicht mal stimmt). Dann wurde gleich aufs Stockholm-Syndrom verwiesen und ihr überhaupt alles Mögliche an Teilschuld in die Schuhe geschoben.
Mir stellen sich die Haare auf!
Und schon war in meinem Kopf die Idee geboren, auch mal eine solche Geschichte zu erzählen. Aus der Sicht eines dieser Mädchen und meiner Heldin, die versucht, sie in die Welt zurückzuholen. Das ist eine tour de force beim Lesen (fragt gar nicht erst nach dem Schreiben!) und es ist auch nicht angenehm, aber obwohl ich bisher jeden Leser gewarnt hatte, hat bisher jeder die Geschichte durchgehalten. Und war beeindruckt. Und fasziniert.
Selbst mein Freund, bei dem ich zwischendurch Bedenken hatte - er meinte zum Schluß: Unglaublich, das ist eine deiner besten Geschichten überhaupt.
Was mir gezeigt hat, daß es möglich ist, solche heißen Eisen mit dem gebotenen Respekt anfassen und behandeln zu können. Licht ins Dunkel bringen zu können.
Es gibt diese Dinge und sie verschwinden auch nicht dadurch, daß man die Augen davor verschließt.

Das muß man nicht mögen - ich verstehe jeden, der sagt, das sei nicht sein Fall. Aber wie gesagt, es kann gute Gründe dafür geben, sich mit so etwas zu beschäftigen!

Zitat von: Steffi am 05. März 2012, 18:15:48
Was ich, sowohl in Büchern als auch in Filmen und Serien nicht mehr ab kann ist die junge Kriegerin/Polizistin/FBI-Agentin, die den Job nur ergriffen hat, weil a) ihr Vater ein Cop war oder b) ihre Mutter einem grausamen Verbrechen zum Opfer fiel oder c) beides zusammen. Leute, kann nicht mal eine Frau kriegerisch sein und Kriminalität bekämpfen einfach weil sie es möchte?

Hehe, da bin ich ganz bei dir. Dann müßtest du meine Heldin mögen, sie mag ihren Job so sehr, daß sie sich deshalb sogar einen Ehekrach aufhalst... und ihre Eltern haben nüscht damit zu tun ;)

Hi Dani!

Ich als extrem neugierige Person kann dich da sehr gut verstehen - einerseits - andererseits bin ich leider auch sehr zartfühlend und emotional. Wenn ich süße Smilies sehe, beginne ich nicht selten an zu weinen :rofl: (das ist kein Scherz).
Kann man deine Geschichten eigentlich lesen? Du hast mich tatsächlich neugierig gemacht :D

Wahrscheinlich stört mich auch eher die Herangehensweise: Ich finde es schrecklich, wenn diese Leute für cool gehalten werden. Die Auftragskillerin, die ja so cool und toll ist und blabla. Ich denke, du gehst da mit deinen Protas eher anders um. Ich kann es auch nicht wirklich leiden, wenn irgendwelche Unwissenden (und dazu gehöre ich ebenfalls) sich anmaßen über psychisch kranke Menschen zu schreiben. Und am allerschlimmsten ist es, wenn ein Drama noch nicht ausreicht. Die Frau hat nicht nur die Familie verloren, nein, sie wurde auch 20 Jahre lang vergewaltigt und geschlagen, auf der Schule von jedem gemobbt, hatte nie Freunde, musste auf den Strich gehen, um Geld zu verdienen und dabei hat sie sich dann den HI-Virus geschnappt und natürlich hat sie 50 andere Persönlichkeiten und Alzheimer. Oh Gott, diese arme Frau. Wüüüüüüürg. Nein danke.

Zitat von: Melenis am 05. März 2012, 18:45:08
Und am allerschlimmsten ist es, wenn ein Drama noch nicht ausreicht. Die Frau hat nicht nur die Familie verloren, nein, sie wurde auch 20 Jahre lang vergewaltigt und geschlagen, auf der Schule von jedem gemobbt, hatte nie Freunde, musste auf den Strich gehen, um Geld zu verdienen und dabei hat sie sich dann den HI-Virus geschnappt und natürlich hat sie 50 andere Persönlichkeiten und Alzheimer. Oh Gott, diese arme Frau. Wüüüüüüürg. Nein danke.

Hahaha  :rofl: Ja, sowas ist immer der Knaller - auch ein No-Go! Ein absolutes. Sollten wir in die Liste aufnehmen!

Für den Rest gibt's ne PN :)

ZitatZitat von: Melenis am Heute um 18:45:08

    Und am allerschlimmsten ist es, wenn ein Drama noch nicht ausreicht. Die Frau hat nicht nur die Familie verloren, nein, sie wurde auch 20 Jahre lang vergewaltigt und geschlagen, auf der Schule von jedem gemobbt, hatte nie Freunde, musste auf den Strich gehen, um Geld zu verdienen und dabei hat sie sich dann den HI-Virus geschnappt und natürlich hat sie 50 andere Persönlichkeiten und Alzheimer. Oh Gott, diese arme Frau. Wüüüüüüürg. Nein danke.

Hahaha  :rofl: Ja, sowas ist immer der Knaller - auch ein No-Go! Ein absolutes. Sollten wir in die Liste aufnehmen!

Klassischer Fall von Überbemühung des Autors im Bereich "Charakterentwicklung"  :d'oh:

Ich teile jetzt nicht unbedingt die Auffassung der "Logikfehlerverurteiler".
Es kommt mbMn darauf an, um was es bei der Szene geht. Ich habe mich einmal sehr geärgert über die Reaktion eines Users in einem Plauderforum. Ich hatte eines Tages den Spruch gebracht: "Auch wir Männer sind multitaskingfähig. Ich zum Beispiel kann Kartoffelchips essen UND gleichzeitig zunehmen."
Diesen Satz habe ich im Forum unter der Rubrik "Witziges" gepostet.
Es dauerte gar nicht lange, da kam ein anderer User, der fragte, was denn dieser Schwachsinn soll, schließlich sei es vollkommen unmöglich, dass man etwas essen und gleichzeitig zunehmen kann. Und dann erklärte er ellenlang, WARUM es einfach unmöglich ist.
Gut, mag sein, dass er da Recht hat, aber es war halt ein Witz, der die Absicht hat, den Leser/Zuhörer zum Lachen zu bringen. Würde ich bei allen Witzen die Logik miteinfließen lassen, gäbe es kaum welche.

Ganz ehrlich, wenn ich eine Idee habe, mit der ich die Absicht habe zu verblüffen oder zum Staunen/Lachen zu bringen, dann ärgere ich mich sehr, wenn es heißt, die Idee ist schlecht, weil sie einfach unlogisch ist.
Klar gibt es auch Szenen, bei denen die Unlogik wehtut und nicht hätte erscheinen dürfen (Held stellt  fest, dass in seiner Pistole keine Kugeln mehr sind. Held rennt die Treppe hoch. Held sieht am Ende der Treppe einen anderen Bösewicht und erschießt ihn - mit der Pistole ohne Kugeln, versteht sich), aber so per se gegen Unlogik zu wettern, damit mag ich mich auch nicht anfreunden, eben weil sonst viele Actionszenen oder Humorszenen gar nicht möglich wären.

Und was den dämlichen Helden angeht: Sicherlich sind 100 Seiten übertrieben, aber davon ab ist es ein stilistisches Mittel. Der Autor macht etwas, was dem Leser ein Gefühl der Schlauheit gibt, in dem er eben so schreibt, dass der Leser die Befriedigung erfährt, schneller als der Held zu sein.
Und - ich muss es gestehen - ich finde es sogar interessant, wenn der Held zum Ende des Romans erkennt, dass er die ganze Zeit einer vollkommen falschen Spur nachging, denn obwohl alles logisch schien, war der Masterplan ein ganz anderer.

Was mir so richtig schön auf den Geist geht ist eine seitenlange Wiederholung dessen, was im vorhergehenden Band passiert ist. Das gibt maximal ein wenig mehr Volumen, aber bremst beim Lesen unglaublich ein. Das ist einfach Rost im Lesegetriebe (fürchterliche Analogie, aber naja).

Was sonst noch... ah ja. Klischees sind auch so eine Sache. Wenn ein Charakter ein paar wenige davon darstellt, dann ist gut. Aber bitte kein wandelndes Klischee, dass irgendwie durch alle Situationen schlüpft. Bleibt bloß weg mit dem Zeug.

Spontan fällt mir weiters noch ein, dass ich überzogene Enden ermüdend finde. Soll heißen, dass nach einem eigentlichen schon ausreichenden Schlusspunkt noch weitergeschrieben wird. Ich habe schon öfters Bücher erwischt, in denen die letzten 50 Seiten weg gelassen werden hätten könnten, und es hätte dennoch alles Sinn ergeben, ohne den kleinsten Kratzer an der Logik.

@Feuertraum: Wenn es sich um Satire oder humorvolle Geschichten handelt, haben Sie Recht, keine Frage. Allerdings finde ich, dass die dramatische Handlung eines Plotes in sich stimmig und logisch aufgebaut sein muss. Wenn eine Geschichte beim Leser nur Verwirrung hinterlässt, bringt das niemandem etwas und es ist schade um die Story. Lesen Sie einmal Die Magier von Montparnasse, dann wissen Sie, was ich meine. ;)

Ich glaub hier muss ich mich auch mal zu Wort melden ;)
Was ich unmöglich finde sind :
- Klischees : Manchmal können sie beim schreiben sogar hilfreich sein, aber warum sollte ich das Buch lesen wollen, wenn ich schon rund eine Million mal über den selben Charakter (gutaussehendes, blondes Mädchen in einer Highschool trifft mysteriösen Jungen etc.) gestolpert bin?

- Was für mich überhaupt nicht geht sind auch Happy-Happy-Endings : Sie besiegen den Feind, gewinnen ihre große Liebe, retten die Beziehung zu ihrer Familie und gewinnen nebenbei auch noch im Lotto und bei der Misswahl an der sie gar nicht teilgenommen haben. Ich fühle mich bei sowas immer total veralbert. Der Autor schuldet mir und seinen Charakteren doch wenigstens ein bisschen Realismus!

- Vampire, die keine Vampire sind. Missbrauch von Mythen und Sagen Wenn ich über einen Vampire schreiben will, dann soll ich das auch machen, aber dann sollte ich auch über Vampire schreiben und nicht über einen glitzernden Vegetarier. Wenn der arme Bram Stoker das hätte erleben müssen!(Ich habe nichts gegen Innovation...)

-Endlose Landschaftsbeschreibungen. Ich finde Atmosphäre ist etwas was in meinem Kopf entsteht. Natürlich muss der Autor das auch wiedergeben, was er für eine Stimmung erzeugen möchte. Aber es sollte mich nicht ersticken. Wenn drei Seiten lang ein Wald beschrieben wird, ist das definitiv nicht mehr atmosphärisch sondern einfach langweilig...

-Die drei kleinen Wörtchen : "Ich liebe dich." :Abgesehen davon, dass solche Liebesbekundungen total einfallslos sind, hasse ich es, wenn - was heuteviel zu oft passiert - zwei Charaktere sich kennen lernen und nach zehn Seiten feststellen, dass sie nicht ohne einander  atmen, essen, schlafen, leben können.
Sie schwören sich die unendliche Liebe und wollen sofort heiraten und Kinder.
Manchmal frage ich mich, ob die Autoren, die so schreiben nur zwölfjährige Twilightbesessene Mädchen ansprechen wollen, oder ob sie seit einem Jahrhundert keinen Fuß mehr vor die Tür gesetzt haben.
Dann zitiere ich einfach mal :

Zitat von: Robin White am 05. März 2012, 19:42:36
Was mir so richtig schön auf den Geist geht ist eine seitenlange Wiederholung dessen, was im vorhergehenden Band passiert ist. Das gibt maximal ein wenig mehr Volumen, aber bremst beim Lesen unglaublich ein. Das ist einfach Rost im Lesegetriebe (fürchterliche Analogie, aber naja).

Grauenhaft.

Viele andere Dinge wurden ja auch schon genannt  ;)

Zitat von: Robin White am 05. März 2012, 19:42:36Soll heißen, dass nach einem eigentlichen schon ausreichenden Schlusspunkt noch weitergeschrieben wird. Ich habe schon öfters Bücher erwischt, in denen die letzten 50 Seiten weg gelassen werden hätten könnten, und es hätte dennoch alles Sinn ergeben, ohne den kleinsten Kratzer an der Logik.

Hm, ja, da würde ich differenzieren. Ich persönlich liebe "ausklingende" Bücher, die nach dem Ende der Handlung noch ein Stück weitergehen und die Folgen der Handlung für die Figuren und deren "Nachleben" beleuchten. Wie eben beim Herrn der Ringe. Ich habe sogar Bücher gelesen, die ich grottenschlecht fand und an die ich trotzdem noch wohlwollend zurückdenke und mit denen ich ein angenehmes Gefühl verbinde, einfach weil sie so ein Ende hatten und mit leicht melancholischer Stimmung aus dem Buch herausgeführt haben. Dafür verzeih ich sogar jede Mengen Schwächen vorher im Text. Findet man leider viel zu selten heute ...  :(

@Melenis: Wenn wir nur über das schreiben dürften, was wir selbst erlebt oder worin wir einen Hochschulabschluss haben, dann wären die Regale leer. Aber ich stimme dir insofern zu, als ich eine umfassende Recherche bei solchen Themen sehr wichtig finde.

@Das Spektrum: Ja, das Ich liebe dich. Ich finde, das wird wirklich inflationär benutzt und viel zu schnell und viel zu oft gesagt/geschrieben. So oft, dass ich es weder in meinen Büchern noch in meinem Privatleben benutzen mag, weil es mir nicht mehr angemessen erscheint für das, was ich oder meine Charas fühlen.

@Robin White: Ich liebe ausführliche Enden. Ich kann es nicht leiden, wenn das Buch aufhört, ohne dass ich einfach alles über das Leben der Charaktere danach weiß. Ich fand Herr der Ringe nicht besonder spannend (ja schlagt mich) aber den wirklich ausgedehnten Schluss habe ich richtig genossen und ich war sehr glücklich, dass Peter Jackson den auch im Film umgesetzt hat.

Die seitenlangen Wiederholungen finde ich allerdings auch nervtötend. Ich finde es schon ein Unding, dass der Prota nochmal genau beschrieben werden muss. Herrjeh, die Leute sollen halt mit dem ersten Band anfangen, alles andere ergibt doch keinen Sinn! (Ausgenommen mal Krimireihen oder dergleichen, wo jeder Band alleine stehen kann)

Was ich auch gar nicht leiden mag, sind Mittelbände einer Trilogie, die nur zum aufpolstern dienen. Dann soll man lieber dazu stehen und einfach mal nur 2 Bände schreiben. (Ich weiß, dass das mit der Trilogie Marketinggründe hat, aber das rechtfertigt keine verlaberten zweiten Teile.)

Was die Klischees angeht: Ich finde es affig, dass nun überall Charaktere aus dem Boden schießen, die anders sind, nur damit sie anders sind. Sowas nervt mich. Damit kann ich mich genauso wenig identifizieren, wie mit klischeehaft angelegten leeren Hüllen. Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit und ein gutes Klischee, ein bischen aufgepeppt, kann auch seinen Reiz haben.

Edit sagt noch: Die Ich-muss-für-althergebrachtes-unbedingt-einen-anderen-Begriff-erfinden-Krankheit. Sowas finde ich furchtbar verwirrend.

Und ich schließe mich Franziska an: Zu viel Action mag ich nicht. Bei den mittleren Bänden von Percy Jackson fand ich das störend und auch bei City of Ahes und folgenden wäre weniger mehr gewesen.

ZitatDer liebe Zufall und seine Auswüchse mag ich auch überhaupt nicht. Ich habe meinen Plot in die Ecke gefahren und mein Prota sieht sich 1000 Gegnern gegenüber - was tun? Oh, zufälligerweise kommt genau in diesem Augenblick der rettende Drache angeflogen. Wie toll, ein Ausweg!
Ich muss über die diversen Nebenhandlungen mitverfolgen können, wie und wohin sich die einzelnen Figuren bewegen. Ist es absehbar, dass sie einander bald begegnen? Zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Ort? Kein Problem, solange es nicht an den Haaren herbeigezogen ist und nur zum Zweck dient, den Prota aus einer misslichen Lage zu befreien, aus der er selber nicht mehr herausgekommen wäre.

Das kommt drauf an, finde ich. Hast du noch nie jemanden in der Stadt getroffen, ganz zufällig? Ich schon und deshalb denke ich, dass auch zufällig jemand vorbeikommen kann, wenn der Prota in Schwierigkeiten ist. Aber dein Beispiel ist natürlich schon an den Haaren herbeigezogen. Man sollte den Zufall nicht übertreiben, aber kleine Dinge sind möglich.

ZitatUnd was den dämlichen Helden angeht: Sicherlich sind 100 Seiten übertrieben, aber davon ab ist es ein stilistisches Mittel. Der Autor macht etwas, was dem Leser ein Gefühl der Schlauheit gibt, in dem er eben so schreibt, dass der Leser die Befriedigung erfährt, schneller als der Held zu sein.

Nein, ich meine wirklich 100 Seiten.  ;) Ich finde es auch ganz gut, wenn ich als Leser etwas vielleicht ein Kapitel vorher weiß, was gemeint ist und der Prota noch nicht drauf kommt. Aber wenn alle Figuren einen Namen aus der griechischen Mythologie haben und von Anfang an ein kleines Kästchen suchen sollen und erst auf Seite 200 drauf kommen, dass eine Pandora die Kiste haben könnte... nee, da ärgere ich mich schon. Ist doch logisch.  ::)

Zum dämlichen Helden: Über diese Taktik mit den Hinweisen habe ich kürzlich was gelesen und ich versuche mich auch darin. Aber es sollte natürlich nicht so rüberkommen, dass das den Helden dumm aussehen lässt, soetwas nervt mich nämlich auch immer. Das ist aber eine echte Gratwanderung, wie ich finde und auch schwer einzuschätzen, ob es gelungen ist. Da bin ich dann mal sehr gespannt auf meine Betas. Manche Dinge lassen sich ja auch damit erklären, dass der Prota es einfach nicht wahrhaben wollte.

Zitat von: Robin White am 05. März 2012, 19:42:36
Spontan fällt mir weiters noch ein, dass ich überzogene Enden ermüdend finde. Soll heißen, dass nach einem eigentlichen schon ausreichenden Schlusspunkt noch weitergeschrieben wird. Ich habe schon öfters Bücher erwischt, in denen die letzten 50 Seiten weg gelassen werden hätten könnten, und es hätte dennoch alles Sinn ergeben, ohne den kleinsten Kratzer an der Logik.

Hier muss ich Robin White zustimmen. Wobei es da auch solche und solche Autoren gibt. Was mir gerade einfällt, ist Christopher Paolini: Der letzte Eragon-Band. Nachdem der böse König furchtbar schnell erledigt war (und vier ganze Bände lang hieß es immer, er wäre ja ach so unbesiegbar  :hmhm?:) gibt es noch 50-80 Seiten (ich habe das Buch leider nicht zur Hand), wo gelabert und gelabert und gelabert wird. Ich habe wirklich überlegt, ob ich jetzt abbrechen soll, nachdem ich mich schon durch die restlichen Seiten gequält hatte.

Was ich besonders hasse (und das ist auch der einzige Grund, aus dem ich Bücher abbreche), sind dumme Helden. Aber so dumm-dämliche Helden, die von einer Katastrophe in die nächste stolpern und keine einzige Hilfe, die ihnen angeboten wird, annehmen. Die bringen sich selbst über den Abgrund und wundern sich dann noch darüber, wie schlecht es ihnen geht! Solche Bücher ärgern mich wirklich. Das sind dann meistens Gesellschaftskritiken, die ach so hoch gelobt werden. Ich finde die einfach nur schlecht (ein Beispiel: Les petits enfants du siècle. Das habe ich im Französisch-Unterricht gelesen und genau aufgrund dieser Tatsache gehasst).

@Rosentine: Ich hab Eragon gerade zur Hand, weil ich mich erst die letzten Tage durch das Ende des letzten Bandes gekämpft habe: Galbatorix Tod ist eigentlich mit Seite 829 abgeschlossen, das ganze Buch hat aber 960 Seiten ;D Und die letzten davon durchzubekommen war echt hart, aber ich finde das war es wert ;)

Zitat von: Shirayuki am 05. März 2012, 22:09:23
@Rosentine: Ich hab Eragon gerade zur Hand, weil ich mich erst die letzten Tage durch das Ende des letzten Bandes gekämpft habe: Galbatorix Tod ist eigentlich mit Seite 829 abgeschlossen, das ganze Buch hat aber 960 Seiten ;D Und die letzten davon durchzubekommen war echt hart, aber ich finde das war es wert ;)

Ah, danke. Ja, am Ende war es das wert. Aber mir war das ganze Buch viel zu ausführlich. Da hätte man eine Menge wegstreichen können. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat von: Erdbeere am 05. März 2012, 18:16:35
Vampire (besonders die Lover-Typen, wenn möglich glitzernd erhältlich und bitte schön laaaahm und verweichlicht), Werwölfe und Elfen. Geht.gar.nicht. Schmachtschinken für Teeniemädchen. Geht.gar.nicht.

Das kann ich so unterschreiben.
Was ich auch gräuslich finde, sind solche Storys à la: junge Frau begegnet geheimnisvollem, mysteriösen, undurchschaubaren, zwielichtigen Mann, trotzdem muskulös, gutaussehend und auf eine Weise anziehend... sie verlieben sich ... er ist/wird ein Weichspüler.

Bücher, die solche oder so ähnliche Cover haben: Gesichter von sich anschmachtendem Mann und Frau im Profil, die nur wenige Zentimeter von einem Kuss entfernt sind :gähn:; Mann und Frau in zärtlichen oder romantischen Posen, der Mann womöglich noch oberkörperfrei und mit mystischen Zeichen tätowiert. Da lese ich noch nicht mal den Klappentext.

Ansonsten mag ich es nicht (weder im Buch noch im Film), wenn Frauen ständig von einem starken Helden gerettet werden müssen.

Zitat von: Luna am 05. März 2012, 22:18:07
Das kann ich so unterschreiben.
Was ich auch gräuslich finde, sind solche Storys à la: junge Frau begegnet geheimnisvollem, mysteriösen, undurchschaubaren, zwielichtigen Mann, trotzdem muskulös, gutaussehend und auf eine Weise anziehend... sie verlieben sich ... er ist/wird ein Weichspüler.

Oh, ja, das ist wirklich schlimm! Und leider begegnet das einem so häufig... ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, warum es so viele Autoren reizt, über so einen Typen zu schreiben... ein, zwei Kapitel ist er noch der Verschwiegene, noch einigermaßen interessant, danach labert der wie ein Wasserfall und hat sich um 180% verändert. Aber ich vergaß: er hat sich unsterblich verliebt  :-* Das erklärt natürlich, warum er plötzlich ein ganz anderer Mensch geworden ist... büüüärg.

Grüßle

Da das mehr ein allgemeines Romanbashing ist, als dass wir selbst was zum Schreiben lernen, habe ich das hier mal in den Tintenzirkel verschoben. ;)

Fröhliches Weitermachen!

Im Urlaub bin ich auf etwas gestoßen, worüber ich mir so eigentlich noch nicht wirklich Gedanken gemacht habe. Ich habe mich da durch 3 Bücher gelesen, zwei waren Fantasy-Romane und einer ein Thriller. Aber als ich den Dritten dann zur Hand genommen habe und die Helden dann wieder Waisen/Halbwaisen waren, hatte ich echt die Nase voll.

Ich weiß ja, das man im Roman nicht das Übliche beschreiben soll, allerdings ist der Tod eines Elternteils gar nicht mal so abwägig. Meine Tochter ist eine Halbwaise und sie meinte letztens zu mir, dass sie es schrecklich findet, weil ich in meinem aktuellen Projekt meine Prota ebenfalls zur Halbwaise gemacht habe. Sie kann soetwas überhaupt nicht leiden und legt solche Bücher pro Forma aus der Hand.

Jetzt habe ich mich hingesetzt und einmal überschlagen, in welchen Romanen das so ist und ich muss sagen mir ist (herzerfrischder Weise) nur Bella Swan eingefallen, deren Eltern 'nur' geschieden sind.

Ist es wirklich nötig, die Protas zu Waisen zu machen, damit sie zu einem Helden werden? Oder ist es der Versuch, dadurch den Charakter zu erkären, weil er anders ist als die der anderen?
Ich weiß es nicht, ich weiß nur, dass es mich im Urlaub angeödet hat und mich dazu gebracht hat, den dritten Roman aus der Hand zu legen.

Na da kam ja schon eine ganze Menge zusammen..

Was für mich gar nicht geht: unrunder Schreibstil. Ja, ich weiß, das ist Geschmackssache. Aber ich klappe ein Buch, das interessant klingt, irgendwo in der Mitte auf und lese ein zwei Seiten. Wenn ich in die Sprache nicht reinkomme, wandert es zurück ins Regal. Egal wie gut die Story ist / sein könnte.

Ständiges Liebesgeschmalze. Nein danke. Ich will etwas erzählt bekommen. Wenn ich eine Liebesgeschichte will, kauf ich mir nen Liebesroman. Was selten bis nie passiert. Also erspart mir das.

Bösewichte ohne Motivation. Ja, es gibt Figuren, wie Nolan's Joker in The Dark Knight, deren einziges Motiv die Schaffung von Chaos ist. Das Agieren völlig frei von und neben jeder Norm. Klappt aber nur selten. Wenn der Antagonist mal eben los geht und die Welt zerstöt, nur weil er morgens mit dem flaschen Bein zuerst aus dem Bett gestiegen ist oder wel seine Freundin mit ihm Schluss gemacht hat... kein Kommentar.

Charakterbeschreibungen vor einem Spiegel. "Sie strich sich ihr haselnussbraunes Haar hinter die Ohren und betrachtete sich eingehend. Eigentlich war sie ganz hübsch. Die kleinen Grübche, wenn sie lachte. Die gerade, zierliche Nase. Gut, ihre Augen hätten blauer sein können, aber dafür waren ihre Wimpern lang und voll. Auch ihre hohen Wangenknochen mochte sie gern. Sie warf sich ein Lächeln zu, fuhr sich nochmals durch das dichte Haar und verließ das Bad." ... bla bla blah. Die meisten von uns wissen doch wie wir aussehen. Kaum jemand macht morgends im Bad erstmal Bestandsaufnahme. Mag ja sein dass es Momente gibt, in denen wir uns mal einer gründlichen Gesichtskontrolle unterziehen, aber es muss doch andere Möglichkeiten geben, das Aussehen eines Charakters zu beschreiben als diese ständige Spiegelschau...

Gekünstelte Prophezeihungen und schlechte Lyrik. Ja, Lyrik ist schwierig. Nein, wenn man sie nicht beherrscht, muss man sie nicht in seinen Text einfügen, ein Prosatext kommt hervorragend ohne aus. Reim dich oder stirb war noch nie ne gute Lösung. Ähnliches gilt für Prophezeihungen. Die scheinen ja sehr in Mode zu sein. Wenn sie gut gemacht sind auch kein Thema. Oft sind sie es aber leider nicht.

Und noch was stilistisches das gar nicht geht: Der Hohlbein'sche Textbaukasten. Ich hab nix älteres von ihm gelesen, aber nach spätestens 100 Seiten wiederholen sich Dinge fast absatzweise. Ständig dieselben Formulierungen. (Klassiker: "Er / sie machte eine Geste"...) Da gibt es Sätze die mehrfach teilweise fast 1:1 wiederholt werden. Geht gar nicht. Ich hab ein einziges Buch von ihm gelesen (gute Plotidee, sagenhaft miserabel umgesetzt meiner Meinung nach), und die meiste Zeit musste ich mich über die Sprache aufregen. Mittlerweile ist mir das bei anderen Autoren auch schon aufgefallen. Natürlich wiederholen sich Formulierungen. Natürlich hat jeder seinen eigenen Stil, der bestimmte Satzkonstruktionen bevorzugt. Aber wenn ich das Gefühl habe: Moment, hab ich das nicht grad schon gelesen? dann ist irgendwas gehörig schief gelaufen.


Über Vampire, Mittelalteremanzen, schlechte Recherche, Plotlöchter und Logikkatastrophen rege ich mich an dieser Stelle einfach nich auf. Über Mary Sues und strahlende Helden in der Blechdose - äh goldenen Rüstung - ist ja auch schon alles gesagt.

So.  :darth: Jetzt hab ich genug gemeckert. 

Was mich neben vielen anderen Dingen, die bereits genannt wurden, nervt, ist der inflationäre Gebrauch von Cliffhangern. Ganz extrem fiel es mir auf bei Sebastian Fitzeks "Die Therapie" auf.
Fast kein Kapitel, das einen am Ende nicht in der Luft hängen ließ. Versteht mich nicht falsch, ich mag Cliffhanger - wenn sie richtig dosiert daherkommen. Sonst nerven sie nur noch.
Abgesehen davon ist "Die Therapie" für mich eine wahre Fundgrube von NoGos: platte Charaktere ohne Entwicklung; Stereotype; krude Wendungen; unnötig ausschweifende Beschreibungen alltäglicher Dinge; die ständige Betonung, wie grauenhaft, schrecklich, grauenhaft, schlimm, grauenhaft und furchtbar alles ist, ohne das dem Leser vor Augen zu führen. Erwähnte ich grauenhaft schon?

@ Belle Carys: du sprichst mir aus der Seele, was manche Holbeinsche Werke angeht. Textbausteine, die aneinander gereiht werden und Sätze, die sich nahezu wörtlich wiederholen. Grau-en-haft. (Fitzek hat auf meine Wortwahl abgefärbt.  :gähn:) Da merkt man meiner Meinung nach die Fließbandproduktion.

Logiklöcher und schlechte Recherchen finde ich auch sehr schlimm. Revolver, in die ein neues Magazin gesteckt wird; Käfer, die im Dezember über den Waldboden krabbeln (Dezember auf der Nordhalbkugel mit Frost, wohlgemerkt); Maschinenpistolen, die Maschinengewehr genannt werden. Grrrrr....  :happs:

Also für die dunklen Typen, die mysteriösen, muss ich jetzt mal eine Bresche schlagen. Ich mag sie immer noch, nach all den Jahren ;D, und ich schreibe auch gern darüber. Dass sie sich durch die Liebe zu jemandem in Teilen verändern, finde ich schon glaubwürdig. Aber was mich nervt, ist, dass sie sich dann eben oft in völlig weichgespülte Typen verwandeln, die keinem ein Haar krümmen und die plötzlich alle ihre Ziele fahren lassen, nur um der Liebe willen. Oder wenn in Wirklichkeit nur gute Absicht hinter allem steckt und die bösen Missetaten eigentlich tatsächlich gute Taten waren. Kann zwar auch funktionieren, ist aber doch mittlerweile recht ausgelutscht. Viel reizvoller finde ich, wenn so ein Mann wirklich was auf dem Kerbholz hat und sich auch damit auseinander setzen muss, dass diese Dinge eben Spuren hinterlassen und so möchte ich das auch schreiben. Ich finde allerdings, dass es eine ziemliche Gratwanderung ist.

Zitat von: Alana am 06. März 2012, 09:27:02
Also für die dunklen Typen, die mysteriösen, muss ich jetzt mal eine Bresche schlagen. Ich mag sie immer noch, nach all den Jahren ;D, und ich schreibe auch gern darüber. ... ... ...  Viel reizvoller finde ich, wenn so ein Mann wirklich was auf dem Kerbholz hat und sich auch damit auseinander setzen muss, dass diese Dinge eben Spuren hinterlassen und so möchte ich das auch schreiben. Ich finde allerdings, dass es eine ziemliche Gratwanderung ist.

Mögen wir die dunklen Typen nicht fast alle? :) Ist ja auch nix gegen einzuwenden, aber wenn der Kerl mega-mysteriös eingeführt wurde, kann er nicht auf Seite 20 zum Schoßhündchen mutieren.
Und grade die Gratwanderung, wenn es um innere Konflikte geht, macht aus einem Charakter ja erst was er ist / sein könnte. Und da fallen viele dieser Pseudomysteriösgestalten leider durch.

ZitatMögen wir die dunklen Typen nicht fast alle?

Naja, anscheinend sind sie doch noch sehr beliebt - bei mir zumindest ebenfalls  :wolke: Allerdings glaube ich, dass es inzwischen viele Frauen gibt, die sich entweder in ihrer Emanzipation von einem "harten" Kerl bedroht sehen, oder diesen Männertyp für bloße Erfindung halten, weil sie noch nie einem begegnet sind...  ;)

Ich mag sie gerne so richtig verkorkst  :snicker: - also in Büchern, in meinem Privatleben ziehe ich inzwischen die "geläuterte" Variante vor. Aber ein bisschen böse und ein bisschen mysteriös ist immer noch besser als 08/15. Ist ja schlimm genug, dass es inzwischen im echten Leben genug Männer gibt, die nicht einmal einen Ikea-Schrank zusammenbauen können  ::)  Über die muss ich ja nicht auch noch in Büchern lesen...

ZitatCharakterbeschreibungen vor einem Spiegel. "Sie strich sich ihr haselnussbraunes Haar hinter die Ohren und betrachtete sich eingehend. Eigentlich war sie ganz hübsch. Die kleinen Grübche, wenn sie lachte. Die gerade, zierliche Nase. Gut, ihre Augen hätten blauer sein können, aber dafür waren ihre Wimpern lang und voll. Auch ihre hohen Wangenknochen mochte sie gern. Sie warf sich ein Lächeln zu, fuhr sich nochmals durch das dichte Haar und verließ das Bad."

Autsch! Eine der schlechtesten Stellen bei Twilight... Diese Art von Beschreibung ist einfach nur bequem für den Autor. Über solche Stellen stolpere ich auch jedes Mal  :o

ZitatIst es wirklich nötig, die Protas zu Waisen zu machen, damit sie zu einem Helden werden? Oder ist es der Versuch, dadurch den Charakter zu erkären, weil er anders ist als die der anderen?

Schuldig im Sinne der Anklage! Bei mir haben einige Figuren keine Eltern mehr oder zumindest ein Elternteil verloren - die Figuren sind aber alle erwachsen, trotzdem haben zwei davon Eltern/Vater als Kinder verloren.  :hmmm:
Ich denke, dass es bei Erwachsenen schon eine recht gute Chance gibt, dass zumindest ein Elternteil nicht mehr lebt, und natürlich prägt der Tod eines Elternteils einen Menschen besonders stark - das Gefühl für "Zuhause" ist einfach nicht mehr das Gleiche, nicht mehr so stark, etc.. Der Charakter hat nicht so eine starke Anbindung an seine "Welt", und ist eher bereit Risiken einzugehen, seine Heimat zu verlassen...
Wenn der Autor die Eltern allerdings nur sterben lässt, damit der Charakter interessant wird, oder er sich nicht die Mühe machen muss, darüber zu schreiben, ist es einfach nur armselig. Jeder Tod, auch die vergangenen Tode naher Verwandter, sollte plottechnisch bedingt sein und der Geschichte dienen - wie überhaupt alles, meiner Meinung nach  :omn:

Von Hohlbein fangen wir besser garnicht erst an - ich habe mich dummerweise durch "Anubis" gekämpft, weil ich einfach nicht glauben konnte, dass ein so vielversprechender Stoff und ein spannender Anfang in so einem Desaster enden können... Am liebsten hätte ich das Buch danach verbrannt  :happs:

Zitat von: Debbie am 06. März 2012, 10:03:09
Naja, anscheinend sind sie doch noch sehr beliebt - bei mir zumindest ebenfalls  :wolke: Allerdings glaube ich, dass es inzwischen viele Frauen gibt, die sich entweder in ihrer Emanzipation von einem "harten" Kerl bedroht sehen, oder diesen Männertyp für bloße Erfindung halten, weil sie noch nie einem begegnet sind...  ;)

Ich mag sie gerne so richtig verkorkst  :snicker: - also in Büchern, in meinem Privatleben ziehe ich inzwischen die "geläuterte" Variante vor. Aber ein bisschen böse und ein bisschen mysteriös ist immer noch besser als 08/15. Ist ja schlimm genug, dass es inzwischen im echten Leben genug Männer gibt, die nicht einmal einen Ikea-Schrank zusammenbauen können  ::)  Über die muss ich ja nicht auch noch in Büchern lesen...

Gegen die dunklen Typen an sich ist ja nichts einzuwenden, ich mag sie auch am liebsten verkorkst ;D, nur sollen sie es dann auch größtenteils bleiben und nicht rosabrillebedingt zum zärtlichen, soften Weichspüler mutieren.

Zitat von: Alessa am 06. März 2012, 07:25:39
Ist es wirklich nötig, die Protas zu Waisen zu machen, damit sie zu einem Helden werden? Oder ist es der Versuch, dadurch den Charakter zu erkären, weil er anders ist als die der anderen?

Ich glaube, dass so eine verwaiste Figur viel Potential bietet, um sie kantig und interessant zu machen. Ich merke aber auch bei mir selber immer wieder, dass ich auch über Waisen und Haldbwaisen schreibe, weil es die Sache einfacher macht.  So eine Figur ist unabhängig und "frei", um von mir in die Welt geschickt zu werden, die ich für sie erfunden habe. Eltern und Geschwister sind in dieser Hinsicht nunmal Ballast, den man gut und realistisch einbauen und nutzen muss, und das traue ich mir oft nicht zu.

Was ich in dem ganzen Thread bisher sehr wichtig finde, ist, daß viele Dinge Geschmackssache sind. Dinge, die die einen tödlich finden, finden die anderen sogar gut. Irgendwie witzig!

Zitat von: Alessa am 06. März 2012, 07:25:39
Ist es wirklich nötig, die Protas zu Waisen zu machen, damit sie zu einem Helden werden? Oder ist es der Versuch, dadurch den Charakter zu erkären, weil er anders ist als die der anderen?

Ich kann dir zumindest sagen, warum ich meine Helden manchmal (!) Waisen werden lasse: Weil sie keine familiären Wurzeln mehr haben sollen (deckt sich mit Steffi). Meine aktuelle Heldin ist ausgewandert, als sie zur Waise wurde. Das war DIE Grundlage für die Story. Ansonsten wirkt sich das auch nicht groß aus - sie ist manchmal traurig deshalb, aber das ist alles. Ihren Charakter formt es nicht. Und ich glaub, darauf wolltest du hinaus, oder? Ja, vielleicht soll es den Charakter "anders" machen ... und oft sollen Helden ja auch gebrochen sein. Vielleicht ist es das?

Zitat von: Pestillenzia am 06. März 2012, 08:50:53Was mich neben vielen anderen Dingen, die bereits genannt wurden, nervt, ist der inflationäre Gebrauch von Cliffhangern.

Dann müßtest du Dan Brown hassen, der tut ja nix anderes ;) Also mir gefällt's da und es ist auch typisch für Thriller, aber es kann auch nerven, das stimmt.

Zitat von: Pestillenzia am 06. März 2012, 08:50:53
Abgesehen davon ist "Die Therapie" für mich eine wahre Fundgrube von NoGos: platte Charaktere ohne Entwicklung; Stereotype; krude Wendungen; unnötig ausschweifende Beschreibungen alltäglicher Dinge; die ständige Betonung, wie grauenhaft, schrecklich, grauenhaft, schlimm, grauenhaft und furchtbar alles ist, ohne das dem Leser vor Augen zu führen. Erwähnte ich grauenhaft schon?

Ich hab von ihm nur den Augensammler gelesen, aber den fand ich auch so hölzern. Ich konnte auch nicht fühlen, was da nun so schlimm ist.

Zitat von: Alana am 06. März 2012, 09:27:02
Also für die dunklen Typen, die mysteriösen, muss ich jetzt mal eine Bresche schlagen. Ich mag sie immer noch, nach all den Jahren ;D, und ich schreibe auch gern darüber. Dass sie sich durch die Liebe zu jemandem in Teilen verändern, finde ich schon glaubwürdig. Aber was mich nervt, ist, dass sie sich dann eben oft in völlig weichgespülte Typen verwandeln, die keinem ein Haar krümmen und die plötzlich alle ihre Ziele fahren lassen, nur um der Liebe willen. Oder wenn in Wirklichkeit nur gute Absicht hinter allem steckt und die bösen Missetaten eigentlich tatsächlich gute Taten waren. Kann zwar auch funktionieren, ist aber doch mittlerweile recht ausgelutscht. Viel reizvoller finde ich, wenn so ein Mann wirklich was auf dem Kerbholz hat und sich auch damit auseinander setzen muss, dass diese Dinge eben Spuren hinterlassen und so möchte ich das auch schreiben. Ich finde allerdings, dass es eine ziemliche Gratwanderung ist.

Wenn die dunklen Typen so wären, wie du sie beschreibst - immer her damit! Alles andere will ich aber nicht haben :D Ich denke, es ist sogar ziemlich spannend einem Prota bei einer solchen Veränderung zuzusehen, vielleicht Rückschläge mitzuerleben, usw. Wenn du gerade so eine Geschichte parat hast... wo kann ich sie lesen? :D
Ich habe selber so einen dunklen... na ja, mysteriös, ein bisschen... Prota, aber bei dem stellt es sich irgendwann heraus, dass er einfach nicht besonders viel Grips und ein sehr großes Aggressionsproblem hat... nichts da mit dunkler Vergangenheit und mysteriöser Herkunft :D


Und zum Thema Halb- oder Vollwaise: Mein aktueller Prota ist zwar auch von seinen Eltern getrennt, aber nur, weil sie ihn nicht akzeptieren. Er ist aber auch schon über 20 und steht auf eigenen Beinen... von dem her zählt das wohl nicht so richtig. Aber bis jetzt hatte ich tatsächlich keine Hauptperson, die Waise ist.

Grüßle

Zitat von: Belle_Carys am 06. März 2012, 07:34:30... und schlechte Lyrik. Ja, Lyrik ist schwierig. Nein, wenn man sie nicht beherrscht, muss man sie nicht in seinen Text einfügen, ein Prosatext kommt hervorragend ohne aus. Reim dich oder stirb war noch nie ne gute Lösung.

Dem möchte ich mich vorbehaltslos anschließen. Und dazu sage ich, Rhythmus. Versmaß. Silben. Das tut so weh, in einem Fantasybuch Lieder zu lesen, die einfach nicht singbar sind, weil der Rhythmus holpert  :wums:. Da habe ich mittlerweile fast ein Trauma wegen, nicht zuletzt, weil ich als Lektor mittlerweile auch einige Bücher bearbeitet habe, wo ich an den Versen einfach nicht vorbeikonnte, ohne die umzuschreiben. Und eigentlich war so ziemlich alles untauglich, was ich an Versen in moderner Fantasy in den letzten Jahren gelesen habe (ist übrigens noch jemandem aufgefallen, dass auch die Verse in Übersetzungen früher besser waren? Ich erinnere mich, wie ich mal eine Geschichte übersetzen sollte, der ein Gedicht von Kipling als Zitat vorangestellt war. Da habe ich mir mal angeschaut, was es an Übersetzungen für das Gedicht so gab. Die neueste ging gar nicht [wir brauchen ein Kotz-Smiley hier]; ab den 60ern habe ich dann was gefunden, was ich als solide bezeichnen würde. Aber dann habe ich die allerste Übersetzung dieses Gedichts gefunden, noch aus dem 19. Jahrhundert, und da dachte ich sofort: "Das ist es!" Die Bilder trafen, das Versmaß war mitreißend, Gänsehaut ... und ganz nebenbei war es noch rechtefrei ;D. Aber, ist so: In den Texten der letzten 30 Jahren empfinde ich den Verfall von Lyrik in Prosatexten, auch und vor allem bei Übersetzungen, schon gravierend. Vielleicht hat man früher öfter versierte Lyrikübersetzer extra hinzugezogen, während man sich heute mehr durchwurschtelt?  ???)

Jedenfalls, nette Anekdote dazu am Rande: Ich erinnere mich an ein Zirkeltreffen in einem Jahr, wo ich mich gerade durch besonders viele schlechte Verse gekämpft hatte. Und dann las Maja eine Textstelle vor, wo ausgerechnet irgendein Lied oder Gedicht vorkam. Da habe ich dann innerlich nur gestöhnt und mir gedacht: "Oh nein. Nicht schon wieder Lyrik in Fantasy."
  Und dann war es perfekt. Ich konnte es kaum glauben. Und erst beim zweiten Nachdenken fiel mir dann ein, dass Maja auch Musikerin ist und von ihren Liedern her natürlich weiß, wie man sauber rhythmisiert, und ich muss sagen, das hat man auch deutlich gemerkt.
  Und erst in dem Augenblick ist mir bewusst geworden, dass ich in den Jahren vorher kein einziges funktionierendes Gedicht mehr in einem Fantasytext gesehen hatte und mich eigentlich schon an den Gedanken gewöhnt hatte, dass es so etwas nicht gibt. Aber so ein funktionierendes Beispiel zeigt, es geht doch, richtig und klangvoll, und dass macht es eigentlich umso schockierender, wie selten man das findet und das man sich schon daran gewöhnt hat, wenn man in einem Fantasywerk irgendwo einen Vers sieht, dass man gleich eine Katastrophe erwartet :-[.
  So sehr mich also schlechte Lyrik nervt, so sehr bin ich durch gute, saubere Verse auch zu beeindrucken und hätte so was gerne öfter in Büchern.

Zitat von: Lomax am 06. März 2012, 10:33:50
  Und erst in dem Augenblick ist mir bewusst geworden, dass ich in den Jahren vorher kein einziges funktionierendes Gedicht mehr in einem Fantasytext gesehen hatte und mich eigentlich schon an den Gedanken gewöhnt hatte, dass es so etwas nicht gibt.

Patrik Rothfuss hat einige Gedichte in "The Name of the Wind" und "The Wise Man's Fear", die ich allesamt toll finde. Allerdings sind Sprache und Musik in den Büchern unheimlich wichtig, und man merkt deutlich, dass Rothfuss die Gedichte mit viel Sorgfalt verfasst hat. In "The Wise Man's Fear" philosophiert eine der Nebenfiguren sogar darüber, dass Gedichte in seinem Heimatland anders verfasst werden und es folgt eine kurze Abhandlung über Stabreime. Da ging der Liebhaberin von altenglischer Lyrik in mir das Herz auf  :wolke:

Zitat von: Debbie am 06. März 2012, 10:03:09
Autsch! Eine der schlechtesten Stellen bei Twilight... Diese Art von Beschreibung ist einfach nur bequem für den Autor. Über solche Stellen stolpere ich auch jedes Mal  :o

Die Spiegel-Textstelle war echt???  ??? Ach du grüne Neune, ich dachte, das wäre erfunden und sollte als übertriebenes, schlechtes Beispiel dienen...  :versteck:

Waaas, im ernst jetzt?? Die war echt :o?
Unglaublich! Ich habe mich so fremdgeschämt, als ich die Spiegelszene gelesen habe :versteck:.

Nein, die zitierte Textstelle kommt so nicht in Twilight vor - zumal der Roman ja in der Ich-Perspektive geschrieben ist. Es gibt, meiner Erinnerung nach, im ersten Teil nie eine Spiegelszene.

Dafür hat "Die Tochter der Dunkelheit" eine solche zu bieten, die sich tatsächlich wie das abschreckende Beispiel in einem Schreibratgeber liest.  ;D

Etwas, was ich nicht besonders mag, das sind totgeglaubte Figuren und zwar in Romanen, bei denen man genau weiß, dass es ja ein Happy End geben wird. Ich bin mir dann bei solchen Sterbeszenen immer schon sicher, dass es nicht endgültig ist oder es nochmal einen Twist gibt. Und das hat bei mir den Effekt, dass ich mir immer inständig wünsche, das würde tatsächlich mal durchgezogen werden - und dann bin ich enttäuscht und genervt, wenn die Figur doch (wieder) lebt.
Versteht mich nicht falsch, ich wünsche mir nicht den Tod von Figuren an sich, aber wenn sowieso klar ist, dass es ganz sicher gut ausgehen wird und demnach bestimmt keine wichtige Figur (und schon gar kein Love Interest) stirbt, dann kann ich bei solchen Szenen nicht mitfiebern und sie gehen mir auch nicht nahe. Bei Autoren, die mir klargemacht haben, dass sie so etwas durchaus manchmal "ernst" meinen (George R. R. Martin etwa) ist das etwas anderes. Aber sonst ist das bei mir eher so wie in Disney-Filmen, wo ich mir dann immer denke "Ja klar, soll ich jetzt etwa auch nur eine Minute um diesen Charakter bangen? Das zieht ihr doch sowieso nicht durch!"  ;)

Zitat von: Judith am 06. März 2012, 11:12:38
Bei Autoren, die mir klargemacht haben, dass sie so etwas durchaus manchmal "ernst" meinen (George R. R. Martin etwa) ist das etwas anderes. Aber sonst ist das bei mir eher so wie in Disney-Filmen, wo ich mir dann immer denke "Ja klar, soll ich jetzt etwa auch nur eine Minute um diesen Charakter bangen? Das zieht ihr doch sowieso nicht durch!"  ;)

Alternativ kann ich es überhaupt nicht ausstehen, wenn Autoren ihre Figuren haufenweise niedermähen sobald sie nicht mehr wissen, was sie mit den Figuren anstellen sollen. Das Ganze wird dann als innovativer Realismus verpackt und gut ist. Versteht mich nicht falsch, ich finde es wirklich gut, wenn unvorhergesehen jemand stirbt und auch tot bleibt (Philip Pullman ist da ja ganz groß drin), aber haufenweise nutzlos gewordene Figuren umzulegen ist meines Erachtens einfach pure Faulheit. Ich habe GRR Martin nicht gelesen, weil ich seinen Stil nicht mag, aber mein Bruder ist großer Fan und nach allem, was ich so gehört hab - und mein Bruder mir bestätigt hat - scheint GRR Martin da auch ganz gut dabei zu sein.

Zitat von: Steffi am 06. März 2012, 10:53:17Patrik Rothfuss hat einige Gedichte in "The Name of the Wind" und "The Wise Man's Fear", die ich allesamt toll finde. Allerdings sind Sprache und Musik in den Büchern unheimlich wichtig, und man merkt deutlich, dass Rothfuss die Gedichte mit viel Sorgfalt verfasst hat. In "The Wise Man's Fear" philosophiert eine der Nebenfiguren sogar darüber, dass Gedichte in seinem Heimatland anders verfasst werden und es folgt eine kurze Abhandlung über Stabreime.

Ja, wie gesagt - dass es durchaus auch anders geht, wenn Autor oder Autorin es können, das habe ich ja inzwischen erlebt  ;). Vor allem dann, wenn die Autoren auch sonst sprachorientiert sind und sich auch neben den Büchern für lyrisches Schreiben interessieren. Schade nur, dass man es in letzter Zeit so selten sieht. Ich habe das Gefühl, früher haben Fantasyautoren noch Verse in ihre Romane gebracht, weil es ihnen am Herzen lag; heute ringen sich viele so etwas nur darum ab, weil sie glauben, dass "man" das bei Fantasy tun muss, und das merkt man auch am Ergebnis.

Rothfuss habe ich nicht gelesen, aber da würde mich dann noch interessieren, ob dein Lob sich nur auf das englische Original bezieht und ob die Übersetzungen da mithalten können. Denn nur, weil der Autor einen Draht dazu hat, müssen die Gedichte in der Übersetzung ja nicht ähnlich gehaltvoll sein - eine gute Lyrikübersetzung ist ja mehr eine Leistung des Übersetzers als des ursprünglichen Autors, gerade weil eine übersetzte Lyrik umso wirkungsvoller sein kann, je weniger der Übersetzer das Original als "Krücke" braucht.

@Steffi: Haufenweise niedermähen ist gut ;D

Ups, mit der Spiegelszene muss ich mich auch schuldig bekennen und ich gebe zu, ich habe es getan, weil es einfach ist und schnell gehen sollte. Ich hab zwar auch noch eine andere Beschreibung drin, aber dann werde ich mir mal die Mühe machen, diese Spiegelszene anders zu gestalten. Ich finde die jetzt nicht so störend, aber ich hänge auch nicht daran und ich finde es spannend, einen anderen Weg zu finden.

@Melenis: Ich hoffe, dass ich das hinbekomme, im Moment finde ich es relativ schwer, aber das macht ja auch den Reiz aus. Zärtlich ist er übrigens trotzdem, aber das ist in seinem Fall glaube ich kein Widerspruch. ;D

@Judith: Das ging mir so, bei Die Mumie kehrt zurück. Mein Mann und ich haben uns kaputt gelacht, als er über seiner toten Frau hing und "Come back" rief, in genau dem gleichen Tonfall wie Kate Winslet in Titanic. War doch klar, dass sie das Buch der Toten finden und sie wiederbelebt wird. Also war das eindeutig als Lacher gedacht. Aber irgendwie sahen das die anderen Kinobesucher wohl anders, denn das hat uns viele böse Blicke eingebracht. ;D

Was mir noch eingefallen ist: 50 Handlungsstränge mit Perspektivwechsel, so dass man ständig unterbrochen wird und dann wenn man wieder alle Protas durchhat, nicht mehr weiß, wer eigentlich wo gerade herumläuft und was macht.

Zitat von: Dani am 06. März 2012, 10:12:07
Ich kann dir zumindest sagen, warum ich meine Helden manchmal (!) Waisen werden lasse: Weil sie keine familiären Wurzeln mehr haben sollen (deckt sich mit Steffi). Meine aktuelle Heldin ist ausgewandert, als sie zur Waise wurde. Das war DIE Grundlage für die Story. Ansonsten wirkt sich das auch nicht groß aus - sie ist manchmal traurig deshalb, aber das ist alles. Ihren Charakter formt es nicht. Und ich glaub, darauf wolltest du hinaus, oder? Ja, vielleicht soll es den Charakter "anders" machen ... und oft sollen Helden ja auch gebrochen sein. Vielleicht ist es das?

Ich selbst habe schon dazu gegriffen und aus den Gründen die du nennst, meine Protas zu Waisen/Halbwaisen werden lassen, aber sie waren Erwachsen.

In den Büchern die ich gelesen habe, waren es ausschließlich Kinder, deren Charakter dadurch mitunter extrem geformt wurde. Sicher der Tod gehört zum Leben und ich weiß durch meine Tochter, dass so etwas in jungen Jahren den Charakter durchaus mitformen kann, egal wieviel Mühe man sich als überlebender Elternteil gibt, um beide zu ersetzen.

Ich frage mich jetzt nun nur, ob man es sich dadurch nicht zu einfach als Autor macht.  :hmmm:
Wird ein Charakter wirklich nur geformt, durch extreme Bedingungen, wird man dadurch nur zum Helden?
Sind Helden, die nicht an einem gebrochenen Herzen leiden eher unrealistisch? Oder bringen sie nicht das Rüstzeug mit, um ein Held zu werden?
Ich denke jetzt nicht 'nur' an den Tod, es gibt ja auch noch weit aus schlimmere Erfahrungen, die ein angehender Held erleben kann.

@Lomax: ich kann deine Kritik gut verstehen und wollte den Herrn Rothfuss auch nur mal als leuchtendes Beispiel anbringen, ansonsten gebe ich dir aber durchaus Recht. Sogar bei den Hunger Games, die ich ganz großartig fand, wusste ich nicht so Recht, was ich von den eingeschobenen Liedern halten sollte. Die Texte schienen mir spontan ziemlich unsingbar, zumindest für Volkslieder. Ich wollte mir mal den Jux machen und versuchen, sie zu vertonen - ich wäre auf das Ergebnis ziemlich gespannt.  Vielleicht geht's ja doch, Frau Collins hat ja auf sonst alles geachtet ;)

Zitat von: Alana am 06. März 2012, 09:27:02
Also für die dunklen Typen, die mysteriösen, muss ich jetzt mal eine Bresche schlagen. Ich mag sie immer noch, nach all den Jahren ;D, und ich schreibe auch gern darüber.

Das ist wieder eine Frage der Umsetzung, finde ich. Mysteriöse Typen stoßen dann auf, wenn sie platt sind und eben nur mysteriös wirken sollen, es aber nicht sind. Oder anders gesagt: wenn jemand wirklich mysteriös ist, dann ist er das von sich aus, durch indirekte Charakterisierung und *ohne*, dass der Autor Wörter wie mysteriös, geheimnisvoll, undurchdringlich usw. verwenden muss. Wenn er das muss, damit man versteht, dass das jetzt mysteriös sein soll, dann macht der Autor etwas falsch.

Die Waisen-Schiene passt auch gut in die Kategorie überzogene Traumata. Geht gar nicht.  :hand: (Ab und an mal eine/n Waisen auftreten zu lassen ist ja okay.  Aber nur, solange es nicht Schema F ist.)

Zitat von: Alana am 06. März 2012, 12:14:46
Ups, mit der Spiegelszene muss ich mich auch schuldig bekennen und ich gebe zu, ich habe es getan, weil es einfach ist und schnell gehen sollte. Ich hab zwar auch noch eine andere Beschreibung drin, aber dann werde ich mir mal die Mühe machen, diese Spiegelszene anders zu gestalten. Ich finde die jetzt nicht so störend, aber ich hänge auch nicht daran und ich finde es spannend, einen anderen Weg zu finden.

Ich habe in einem Roman sogar zwei Spiegelszenen. Allerdings sind sie sehr kurz. In der einen zieht meine Prota ihren Bauch ein, als sie in Unterwäsche am Spiegel vorbeigeht und sieht bewusst in eine andere Richtung, in der anderen wünscht sie sich die Haare, die sie im Traum hatte und verwünscht dafür ihre Augenringe.

Ich habe - allerdings nicht in diesem Roman - auch schon darüber nachgedacht, meine Prota eine Bestandsaufnahme vor dem Spiegel machen zu lassen, nachdem sie wieder mal eine Abfuhr von ihrem Traumprinzen kassiert hat. Die fällt natürlich entsprechend übel aus, weil sie sich in dem Moment gar nicht leiden kann. Darin erfährt der Leser zwar auch, wie sie aussieht, aber auf eine andere Art und Weise. Wie das ankommen würde, weiß ich aber nicht, da die Szene nur als Entwurf in meinem Kopf existiert.

Zitat

Ich habe - allerdings nicht in diesem Roman - auch schon darüber nachgedacht, meine Prota eine Bestandsaufnahme vor dem Spiegel machen zu lassen, nachdem sie wieder mal eine Abfuhr von ihrem Traumprinzen kassiert hat. Die fällt natürlich entsprechend übel aus, weil sie sich in dem Moment gar nicht leiden kann. Darin erfährt der Leser zwar auch, wie sie aussieht, aber auf eine andere Art und Weise. Wie das ankommen würde, weiß ich aber nicht, da die Szene nur als Entwurf in meinem Kopf existiert.

Das ist ja was anderes. Da wird die Selbstbetrachtung nicht eingeführt damit der Leser ne Vorstellung davon bekommt wie dein Prota überhaupt aussieht. Da ist das Aussehen der Protagonistin Teil des Plots und ihre Selbstwahrnehmung wichtig. Es gibt für alles Ausnahmen, aber die "Spiegelszene" als solche zur Charaktereinführung zu nehmen finde ich Mist.

Übrigens war mir nicht bewusst, dass es sowas bei Twilight gibt, ich habs nämlich nie gelesen. Kenn die Bücher nur zitateweise, und da die mir im Original schon Übelkeit verursacht haben, hab ichs dann ganz gelassen.


Und nochmal zum verwaisten Protagonisten: Da gibts sogar ne ganze Masterarbeit (und vermutlich auch einiges an wissenschaftlichen Aufsätzen) dazu. Hier für Interessierte mal der Link zur Masterarbeit von 2007 (bezieht sich auf Film, aber das Grundprinzip bleibt sich wohl recht gleich):

A wonder whose origin is not known: The importance of the orphan hero in otherworldly film (http://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc3694/m1/1/high_res_d/thesis.pdf)

Gelesen hab ich sie selber noch nicht, dafür ist die Literaturliste für die Diss noch zu lang :)

ZitatDie Spiegel-Textstelle war echt??? 

Waaas, im ernst jetzt?? Die war echt :o?

Nein, die zitierte Textstelle kommt so nicht in Twilight vor - zumal der Roman ja in der Ich-Perspektive geschrieben ist. Es gibt, meiner Erinnerung nach, im ersten Teil nie eine Spiegelszene.

Nein, die Szene, die hier dargestellt wurde, war (hoffe ich!  :bittebittebitte:) fiktiv.
ABER: Bella wird in Band 1 sehr wohl über eine "Spiegel-Szene" beschrieben; die ist keineswegs so platt und nicht annhähernd so selbstverliebt, wie das hier genannte Beispiel - aber auch wenn es besser gemacht ist, bleibt es eine "Spiegel-Szene"  :-\ 

Ich liebe übrigens die Bücher trotzdem  ;)  Und bei Debüt-Romanen bin ich da auch schon mal nachsichtig  :engel:


Auch so ein NO-GO hat Cassandra Clare im ersten Teil der "Chroniken der Unterwelt" begangen - in dem sie einen ihrer Protas einem Antagonisten etwas erklären ließ, das alle Beteiligten schon wussten; nur um es dem Leser auch mitzuteilen. Das hätte mich fast dazu gebracht, das Buch wieder wegzulegen... Ich bin aber heilfroh, dass ich es nicht gemacht hab  :wolke:

Man würde so manchem Debütanten ab und an gerne den ein oder anderen Schreibratgeber nahelegen...  ;)  Aber andererseits scheinen dem "normalsterblichen" Leser diese Faux-Pas nicht aufzufallen. Vielleicht sind wir als Schreiberlinge für sowas einfach empfänglicher ...  ::)

ZitatMysteriöse Typen stoßen dann auf, wenn sie platt sind und eben nur mysteriös wirken sollen, es aber nicht sind. Oder anders gesagt: wenn jemand wirklich mysteriös ist, dann ist er das von sich aus, durch indirekte Charakterisierung und *ohne*, dass der Autor Wörter wie mysteriös, geheimnisvoll, undurchdringlich usw. verwenden muss. Wenn er das muss, damit man versteht, dass das jetzt mysteriös sein soll, dann macht der Autor etwas falsch.

Auf jeden Fall! Das wäre dann ein typischer Fall von Telling, wo Showing angebracht wäre  :lehrer:

ZitatWird ein Charakter wirklich nur geformt, durch extreme Bedingungen, wird man dadurch nur zum Helden?
Sind Helden, die nicht an einem gebrochenen Herzen leiden eher unrealistisch? Oder bringen sie nicht das Rüstzeug mit, um ein Held zu werden?

Das wird jetzt geradezu philosophisch  :omn: Aus dem realen Leben gegriffen, kann ich rund ein halbes Dutzend Beispiele anführen, wo Verlust und Schmerz Menschen so verändert haben, dass sie sich deutlich von der Masse abheben - zu etwas Besonderem geworden sind; nicht immer im positiven Sinn...
Allerdings ist mir noch kein wirklich tiefsinniger Mensch begegnet, der nicht schon mit Leid in der ein oder anderen Form konfrontiert worden wäre - dabei muss es nicht einmal immer das eigene Leid sein, wobei das vielleicht schwerer wiegt, als "empathisches Leiden".
Ich denke schon, dass ein unbedarfter Held sich zu einem echten Helden entwickeln kann, wenn er im Verlauf des Buches genug Leid erfährt  :darth: - aber als Autor riskiert man natürlich den Leser bereits auf den ersten Seiten zu verlieren, wenn keine Identifikationsfläche, oder in diesem Fall, Sympathie bzw. eine empathische Basis zwischen Leser und Prota geschaffen wird.
Aber generell sehen "leidgeplagte" Menschen die Welt oft anders als Otto-Normal - einfach weil ihnen ein gewisses Maß an Selbstreflexion vom Leben aufgezwungen wurde, und weil jemand der gelitten hat, auch eher den Schmerz anderer
nachfühlen kann  :knuddel:

@Pestillenzia: Spiegel-Szenen sind nur dann ein NO-GO, wenn sie zur Beschreibung der äußeren Merkmale des Protagonisten eingesetzt werden - das mit den Augenringen und dem eingezogenen Bauch (insbesondere mit Wegsehen), geht glaub ich in Ordnung  ;)

Ich muss meiner Auflistung von gestern noch etwas hinzufügen: Was ich ganz schlimm finde, ist es, wenn ein Autor zu viele Personen mitspielen lässt. Und nicht nur, wenn es so viele sind, sondern wenn diese auch noch dermaßen flach angelegt sind, dass ich mich nach zwei Seiten nicht mehr daran erinnere, wer wer ist. Neulich hatte ich so ein Buch, da wusste ich bald schon nicht mehr, ob XY jetzt der CIA-Chef oder der Berater des Präsidenten war. Da sie auch immer zusammen auftraten, war es absolut partout nicht mehr herauszulesen (und ich hatte keine Lust mehr, die Stelle zu suchen, wo er vorgestellt wurde). Figuren müssen eingeführt werden, sie müssen mir im Gedächtnis bleiben. Dann, aber auch nur dann, darf ein Autor so viele Charaktere verwenden, wie er zu brauchen meint.

@Rosentinte: Das mag ich auch nicht. Harry Potter ist das einzige Buch, wo ich das wirklich gut umgesetzt finde. Die detailreiche Gestaltung selbst der Nebencharas haut mich immer wieder um.

Was mich auch nervt ist, wenn ein Charakter hundertachtzigtausend verschiedene Namen hat. Die Hauptfigur in Lukianenkos "Spektrum" heißt mal Irina, mal Irotschka, mal Ira... und es gab noch mehr Varianten, wenn ich mich recht erinnere - ich habe das Buch nur einmal gelesen udn dann weiterverkauft weil ich mit dem Stil und der Art der Geschichte nichts anfangen konnte. Aber diese vielen Spitznamen sind mir in lebhaft nervtötender Erinnerung geblieben. Russische Schriftsteller sind da wohl Meister. *an "Anna Karenina" denk*

Zitat von: Steffi am 06. März 2012, 11:24:52
Alternativ kann ich es überhaupt nicht ausstehen, wenn Autoren ihre Figuren haufenweise niedermähen sobald sie nicht mehr wissen, was sie mit den Figuren anstellen sollen. Das Ganze wird dann als innovativer Realismus verpackt und gut ist. Versteht mich nicht falsch, ich finde es wirklich gut, wenn unvorhergesehen jemand stirbt und auch tot bleibt (Philip Pullman ist da ja ganz groß drin), aber haufenweise nutzlos gewordene Figuren umzulegen ist meines Erachtens einfach pure Faulheit. Ich habe GRR Martin nicht gelesen, weil ich seinen Stil nicht mag, aber mein Bruder ist großer Fan und nach allem, was ich so gehört hab - und mein Bruder mir bestätigt hat - scheint GRR Martin da auch ganz gut dabei zu sein.

Also bisher habe ich es noch nicht erlebt, dass Martin eine Figur getötet hat, weil sie nutzlos geworden wäre. Die, die bisher gestorben sind, haben mit ihrem Tod immer so große Dinge ins Rollen gebracht, dass die Handlung komplett anders verlaufen wäre, wenn sie weitergelebt hätten. Es hat also immer Sinn ergeben, dass die Figuren gestorben sind und ohne ihren Tod wäre die Serie eine ganz andere und bestimmt viel kürzere geworden. Daher sehe ich darin keine Faulheit. Und von haufenweise kann man eigentlich auch nicht sprechen (nicht im Vergleich zur Anzahl seiner Perspektiventräger).
Nutzlose Tode sind ansonsten auch etwas, was ich nicht mag bzw. nicht nur nutzlose Tode, sondern auch solche, die sang- und klanglos untergehen. Ich sag nur: Joanne K. Rowling und Suzanne Collins.  >:( Die sind ja beide in ihren letzten Bänden über die Tode wichtiger Figuren weggefegt wie nix. Das hat mich richtiggehend geärgert beim Lesen.  :darth:

@Aryana: Ich hab von Lukianenko nur die "Wächter-Reihe" gelesen, aber da hatte ich das Problem nicht - vielleicht mal zwei verschiedene Namen für eine Person, aber auch bei Weitem nicht bei jeder...
Ich muss eher sagen, dass ich die Bücher wirklich gut fand. Sie sind auf jeden Fall anders als "westliche" Fantasy, aber sie haben etwas ganz Eigenes - eine eigene, düstere Atmosphäre - und die Idee fand ich auch gut. Was Lukianenko wirklich sehr gut gemeistert hat, ist die Balance zwischen Fantasy und Realität - seine Realität wirkt auch wirklich real . Ganz oft ein Punkt, den ich bei anderen Fantasy-Büchern vermisse...  :-\

Edit: Die Filme zur Reihe sind ein Graus!

@Judith: Ich sage nur Sirius Black  :'(

Ich kenne von Lukianenko nur Trix Solier und das fand ich richtig gut. Viele Klischees, aber als Parodie super umgesetzt.

 :wache!:

Debbie, bitte färbe den HP-Spoiler weiß und kennzeichne ihn als Spoiler. Wer da stirbt, wissen die meisten zwar sowieso, aber automatisch davon ausgehen sollten wir nicht. ;)

@Grey: Sorry!  :versteck: So gut?

Dann will ich auch mal noch sporadisch meinen Senf dazu geben. Ich habe zwar irgendwie den Überblick verloren, was genau jetzt alles die Mainstream-NoGos sind, aber ich fange mal wahllos da an, wo mir etwas dazu einfällt.

Zitat von: Aryana am 06. März 2012, 21:46:22
Was mich auch nervt ist, wenn ein Charakter hundertachtzigtausend verschiedene Namen hat. Die Hauptfigur in Lukianenkos "Spektrum" heißt mal Irina, mal Irotschka, mal Ira... und es gab noch mehr Varianten, wenn ich mich recht erinnere - ich habe das Buch nur einmal gelesen udn dann weiterverkauft weil ich mit dem Stil und der Art der Geschichte nichts anfangen konnte. Aber diese vielen Spitznamen sind mir in lebhaft nervtötender Erinnerung geblieben. Russische Schriftsteller sind da wohl Meister. *an "Anna Karenina" denk*

Damit habe ich als Russisch-Radebrechende und überhaupt in die russische Sprache Verliebte zum Glück kein Problem. Ich greife da selber auch gerne tief in die Kiste. Gut zu wissen, dass das nicht nur meiner einzigen Beta so geht: Sie fand die vielen Spitznamen auch nervig.  :versteck:

Zitat von: Rosentinte am 06. März 2012, 21:29:57
Ich muss meiner Auflistung von gestern noch etwas hinzufügen: Was ich ganz schlimm finde, ist es, wenn ein Autor zu viele Personen mitspielen lässt. Und nicht nur, wenn es so viele sind, sondern wenn diese auch noch dermaßen flach angelegt sind, dass ich mich nach zwei Seiten nicht mehr daran erinnere, wer wer ist.

Ja, das nervt mich auch. Früher fand ich es nicht so schlimm, wahrscheinlich, weil ich mehr Zeit zum Lesen hatte. Inzwischen lese ich meist nur noch vor dem Schlafengehen, und da müssen die Figuren knackig sein, hängen bleiben, eingängig sein, was auch immer. Wenn es zu viele werden, vergeht mir der Spaß am Lesen. Darum hänge ich auch bei Martin inzwischen und komme nicht mehr weiter. Ich kann die ganzen Perspektivträger nicht mehr wirklich auseinander halten. Das verdirbt den Lesespaß gewaltig, auch wenn es an sich schön ist, ein derartiges Spektrum vorgesetzt zu bekommen, bei dem alles ineinandergreift.
Definitives No-Go für mich persönlich: mehr als vier Hauptfiguren / Perspektivträger pro Buch. Ich bin alt und vergesslich geworden, aber so ist es eben...

Die bereits erwähnten Spiegelszenen finde ich ebenfalls einfach nur peinlich.

Was für mich immer mehr zum No-Go wird: Gewalt um der Gewalt willen. Anfangs fand ich die realistisch geschilderte Fantasy im Stile Martins oder Abercrombies toll. Inzwischen sehne ich mich wieder nach einem Buch, in dem die Figuren nicht elendig im Dreck verrecken, sondern heldenhaft sterben. Aber auch das ist mehr ein No-Go, das sich aus einem gewissen Überdruß an einer bestimmten Erzählweise speist als ein definitives, für alle Zeiten festgemeißeltes No-Go.

Überhaupt ist es wahrscheinlich mit den meisten Dingen so, dass sie uns nur deshalb auf die Nerven gehen, weil wir den Overkill erlebt haben. In zehn Jahren finden wir dasselbe wahrscheinlich wieder toll und innovativ, weil sich in der Zeit dazwischen der Buchmarkt gedreht hat. Darum behaupte ich, dass es keine No-Gos gibt, sondern nur Dinge, die etwas zu gehäuft in Büchern vorkamen.

Zitat von: Debbie am 06. März 2012, 22:11:08
@Grey: Sorry!  :versteck: So gut?

Perfekt. Danke! :)

@Snö: Das sehe ich ähnlich. Überhaupt ist so ziemlich alles nur eine Frage des Gesamtpakets. Wenn jemand richtig gut schreiben kann, kann er den größten Schrott zu einem Bestseller machen.

Ich grätsche mal quer rein, ohne den Thread bisher zu Ende gelesen zu haben:

Logikfehler sind mein persönlich größtes NoGo. Da gilt auch nicht, dass es "den meisten Lesern schon nicht auffallen wird", es gibt immer welche, die es merken.
Beispiele?
Kartoffeln in der "Päpstin". Sorry, Amerika war noch nicht entdeckt. ::)
Mein ganz persönliches Gruselerlebnis: "Ice Station". Da tauchen die Forscher ständig in "normaler" Höhlentaucherausrüstung ab und auf, überwinden dabei ganz locker mehrere hundert Höhenmeter, ohne körperliche Schäden, ohne ewige Dekompressionsphasen, ohne haufenweise Ersatzflaschen. - Niemand, der keine Ahnung vom Tauchen hat, wird sich da sonderlich dran stören, höchstens mal kurz überlegen, ob das tatsächlich möglich ist und dann weiterlesen - aber mir hat es die Fußnägel hochgerollt und ich bin mir sicher, dass es mehr lesende Taucher gibt, die vielleicht auch noch zu einem Thriller greifen, in dem das Tauchen eine Rolle spielt. Ich fühle mich vom Autor verarscht, wenn er sich nicht die Mühe gibt, das, worüber er schreibt, vernünftig zu recherchieren.

Gilt auch für Fantasy. Magie, die einfach immer in unerschöpflicher Menge verfügbar ist und immer genau das kann, was gerade gebraucht wird, langweilt mich. Ein Bekannter von mir hatte ein sehr geniales Konzept, bei dem Magie einfach nur eine Umlenkung von Kräften war. Hat man Magie benutzt, musste an einer anderen Stelle unweigerlich eine Lücke entstehen. Das hat mich sehr fasziniert und war für mich ein positives Beispiel für eine in sich schlüssige Erklärung für Magie.

Weitere NoGos: Doofe, flache Charaktere, die nichts begreifen. Ihr genaues Gegenteil: Die absoluten Superhelden. Oder kurz: generell alle Klischeehaften Stereotypen. Zu viele Ideen auf einem Haufen, die sich gegenseitig blockieren, anstatt Raum zu bekommen, um zu wirken. Langwieriges, hochtrabendes Geschwafel, bei dem ich das Gefühl habe, der Autor hört sich einfach gerne reden, ohne seine Wirkung auf den Leser zu prüfen. Die x-te Version eines bekanntes Themas, ohne eigene, neue Ideen. Ständige Wiederholungen von Dingen, die ich als Leser schon lange begriffen habe.

Es gibt sicher noch mehr, ich schlafe mal eine Nacht drüber und lese dann den Rest von Thread.

Ach so, noch kurz zu den Psychopathen von Seite 2: Ich sehe einen klaren Unterschied zwischen einem "tollen, harten heldenhaften Auftragskiller mit doofer Vergangenheit" und einem intelligenten Psychogramm einer Figur. Meiner Meinung nach ist der beste Roman über eine Person mit gespaltener Persönlichkeit "Ich und die anderen" von Matt Ruff, aber hier geht es auch nicht um einen Psychopathen. Die Serie "Dexter" war für mich grenzwertig, weil der Protagonist zwar diejenigen tötet, die selber getötet haben und durch das Netz der Gerechtigkeit gefallen sind, aber dennoch bleibt er ein gefühlloser Mörder in meinen Augen, der meine Sympathie nicht gewinnen konnte.

Zitat von: Aryana am 06. März 2012, 21:46:22Was mich auch nervt ist, wenn ein Charakter hundertachtzigtausend verschiedene Namen hat. Die Hauptfigur in Lukianenkos "Spektrum" heißt mal Irina, mal Irotschka, mal Ira... und es gab noch mehr Varianten, wenn ich mich recht erinnere - ich habe das Buch nur einmal gelesen udn dann weiterverkauft weil ich mit dem Stil und der Art der Geschichte nichts anfangen konnte. Aber diese vielen Spitznamen sind mir in lebhaft nervtötender Erinnerung geblieben. Russische Schriftsteller sind da wohl Meister. *an "Anna Karenina" denk*

Ja, das muss wohl eine sehr typische Eigenart russischer Literatur sein - immerhin hat sogar Kishon schon eine Satire zu dem Thema geschrieben ;D.
  In meinem letzten Roman hatte ich auch einen Handlungsstrang mit russisch angehauchtem Setting und dachte mir, da kann ich ja mit unterschiedlichen Namen, Abkürzungen und Kosenamen arbeiten, je nachdem, wer gerade eine Person anspricht, um die Atmosphäre zu unterstreichen. Aber als meine Lektorin dann zu oft darüber gestolpert ist, obwohl ich dachte, die Varianten unterscheiden sich nur so wenig, dass man sie leicht zuordnen kann, habe ich dass doch wieder etwas rausgenommen  :-[. Schade eigentlich. Das mit den Namensvarianten passt so gut zu einem russischen Setting, dass es eigentlich perfekt ist, um die Atmosphäre zu unterstreichen ... wenn nicht scheinbar so viele Leser darüber straucheln täten  :d'oh:.

So, nachdem ich hier einige Zeit lang interessiert mitgelesen habe und parallel über die neue Reihe von P.C. Cast gestolpert bin, muss ich hier auch mal meinen Senf hinzugeben. Ich weiß, "mangelnde Recherche" wurde hier schon genannt, aber da es mir inzwischen einmal zu oft begegnet ist, dachte ich mir, dass man hier noch einen Unterpunkt hinzufügen sollte.

mangelnde Recherche bei Verwendung von mythologischen Figuren.

Nein, ich verlange nicht, dass man Edda und Odyssee gelesen hat, genauso wenig, dass Autoren, die lediglich die Namen der Götter verwenden bis ins absolute Detail recherchieren oder dass jeder Leser die Story auf "mythologische Richtigkeit" testen sollte, aber ich erwarte, dass der Autor einen höheren Anspruch an sein Buch hat, wenn er Götter und Heroen in Person auftreten lässt, wenigstens zwei Lexika-Artikel zu den entsprechenden Personen gelesen hat.  >:(

Zitatmangelnde Recherche bei Verwendung von mythologischen Figuren.

Nein, ich verlange nicht, dass man Edda und Odyssee gelesen hat, genauso wenig, dass Autoren, die lediglich die Namen der Götter verwenden bis ins absolute Detail recherchieren oder dass jeder Leser die Story auf "mythologische Richtigkeit" testen sollte, aber ich erwarte, dass der Autor einen höheren Anspruch an sein Buch hat, wenn er Götter und Heroen in Person auftreten lässt, wenigstens zwei Lexika-Artikel zu den entsprechenden Personen gelesen hat.  >:(

Vornehmlich ein Lexikon, dass sich nur mit einer Mythologie beschäftigt - wenn man sich die Bücher nicht selbst kaufen will, ist ein Nachmittag in der Bibliothek und die Verwendung des Kopierers nicht zuviel verlangt, finde ich...  :snicker:

Der Punkt ist mir übrigens letztens auch noch eingefallen, als ich einen Post in einem anderen Thread verfasst habe. Ich bin dermaßen genervt von Göttern und Mythen, die der Autor sich gerade so zurechtbiegt, wie er es gerade braucht - das macht mich echt rasend   :happs:  Als wären die Originale nicht interessant und aufregend genug... Solche Bücher kann ich nicht einmal weiterverkaufen, weil mein Gewissen es nicht zulässt  :d'oh:

Warum können die nicht einfach die Finger von den Originalen lassen, wenn es ihnen nicht die Zeit für eine gründliche Recherche wert ist??

@AngryMuffin: Danke für's Erwähnen  :)

Kommen wir nun zu etwas völlig anderem. 8) Eines meiner absoluten No-Gos besteht darin, wenn ein Autor gegenüber den eigenen Figuren Häme walten läßt. Vom Hauptantagonisten bis runter zum unbedeutendsten Statisten: ich finde, jede Figur in einer Geschichte hat ein Recht auf ihre Würde. >:(

Am meisten HASSE!!! :happs: ich das Klischee von den "uniformierten Prügelknaben", die von der bunten, fröhlichen Runde der "Freiheitskämpfer" in zehnfacher Unterzahl mit Links durch die Gegend geschmissen werden. Polizisten, die sich gegenüber der "ach so coolen" Gaunertruppe der (Anti-)Helden als Idiotenbande gebärden; die geradezu am Fließband gedemütigten Soldaten und Matrosen im "roten Korsar"; die dummen, unfähigen Waffenknechte des Sheriffs von Nottingham, das ist die Sorte Klischee, bei der ich einfach nur Kotzreiz kriege. Hallo?! will ich solchen Autoren dann immer sagen, sind eure Protas so schwach auf der Brust, daß sie nur dann gut aussehen, wenn man ihnen als Gegner Bataillone von Dorftrotteln serviert?!

Um so mehr liebe ich es, wenn ein Autor dieses Klischee vermeidet und einfach alle seine Chars gut aussehen läßt. Ich sage nur "Fluch der Karibik". Ja, Sparrow übertölpelt am Anfang die Rotröcke. Und ja, die zwei John Does aus der Truppe sind nicht gerade die hellsten. Und trotzdem haben sie alle irgendwo Charakterzüge, die man respektieren kann, und Gelegenheiten, um zu glänzen. Mir ging richtig das Herz auf, als vor der Endschlacht gegen die Untoten die beiden John Does einander noch mal die Hand reichten, um sich dann mit dem Mut der Verzweiflung ins Getümmel zu stürzen - in dem sich die Rotröcke in Anbetracht ihrer übernatürlichen Gegner immer noch verdammt gut hielten. So mag ich das! :jau:

(Schöner Thread, da kann man mal richtig Dampf ablassen. :vibes:)

Zitat von: Farean am 19. März 2012, 21:04:47
Kommen wir nun zu etwas völlig anderem. 8) Eines meiner absoluten No-Gos besteht darin, wenn ein Autor gegenüber den eigenen Figuren Häme walten läßt. Vom Hauptantagonisten bis runter zum unbedeutendsten Statisten: ich finde, jede Figur in einer Geschichte hat ein Recht auf ihre Würde. >:(
(...)
Und trotzdem haben sie alle irgendwo Charakterzüge, die man respektieren kann, und Gelegenheiten, um zu glänzen. Mir ging richtig das Herz auf, als vor der Endschlacht gegen die Untoten die beiden John Does einander noch mal die Hand reichten, um sich dann mit dem Mut der Verzweiflung ins Getümmel zu stürzen - in dem sich die Rotröcke in Anbetracht ihrer übernatürlichen Gegner immer noch verdammt gut hielten. So mag ich das! :jau:

(Schöner Thread, da kann man mal richtig Dampf ablassen. :vibes:)

Ja, das ist auch etwas, was mich immer wieder stört. Klar - dämliche Wachen und so weiter sind ja mal ganz lustig, aber wenn man sie beschreibt wie hirnlose Affenköppe, geht's doch ein bisschen zu weit. Ich finde auf den ersten Blick dümmlich wirkende Nebencharaktere vor allem dann gut, wenn sie sich als sympathische, aber doch auf ihre Art intelligente Ratgeber erweisen.

Was für mich auch gar nicht geht, ist, wenn schnulzige Gespräche über ewige Liebe geführt werden  :d'oh: Und nein, das hat nichts damit zu tun, dass ich Romantik hasse  ;D.  Und nein, es bezieht sich jetzt nicht auf Romantasy und diverse Liebesromane die gesamte Genre-Palette rauf und runter, sondern auf Bücher, die eigentlich auf ganz andere Themen abzuzielen gedenken.
Versteht mich nicht falsch: Liebe ist schön, Liebe ist gut und trägt eine gewisse Stärke in sich, aber - es liegt einfach daran, dass man erst weiß, ob die Liebe "ewig" hält, wenn man gemeinsam, beispielsweise im hohen Alter, stirbt. Wenn man sich dann noch liebt, dann ist die ewige Liebe legitim. Zudem sind solche Gespräche dermaßen handlungsstoppend und unwichtig, dass es mich jedes Mal aufregt, wenn sich ein Roman, der in Kriegswirren spielt, am Vorabend der Schlacht in einen kitschigen Schmonz verwandelt, den man am liebsten in die Tonne kicken will  :wums: Menno, warum muss immer dieses Liebesgesülze einen guten Roman unterbrechen?

Genauso die Thematik: Ich würde mein Leben für dich geben. Mag romantisch sein, wird aber oftmals an den unpassendsten Stellen eingebaut.

Zitatschnulzige Gespräche über ewige Liebe

Auch wenn es dir nicht um die Liebesromane ging, einen guten Liebesroman erkennt man daran, dass es ebensolche Gespräche NICHT gibt. Ich hasse das auch. Oder wenn die Protas am Ende 20 Seiten lang kleinkauen, wann sie eigentlich angefangen haben, sich zu lieben. Ja, wenn ich das als Leser nicht schon voher mitbekommen habe, dann reißt es das jetzt auch nicht mehr raus.

Romantische Nebenplots werden wohl vor allem deshalb so oft versaubeutelt, weil sie eher als Pflichtübung noch mit reingequetscht werden - ohne Rücksicht auf die Chemie zwischen den Charakteren. Wenn man als Leser mitfühlt, wie es zwischen den beiden "funkt", und wenn man dann die Entwicklung zwischen den beiden mitverfolgt, kann eine Liebesgeschichte das tollste und mitreißendste im narrativen Universum sein. ("Mir doch egal, ob die Welt untergeht, ich will wissen, ob sie sich kriegen!") Nur leider wird die "Ewige Liebe"^TM allzu oft als Dreingabe mit in die Schatzkiste am Ende der Queste gepackt, und gut ist.

Was ich persönlich gar nicht mehr lesen kann, sind Bücher, in denen sich die beiden Hauptcharaktere ineinander völlig ohne jeglichen Grund verlieben. Liebe auf den ersten Blick hin oder her, in sehr vielen Romanen wird das völlig übertrieben dargestellt. Wie oft trifft man wirklich auf einen Kerl oder eine Frau, die man am liebsten sofort auf der Straße vernaschen würde? Noch ehe man die Person kennengelernt hat, zu wissen, dass es die große Liebe ist, halte ich für fragwürdig. Und da viel zu viele Autoren in ihren Romanen so verfahren, ist es einfach absolut ausgelutscht und noch schrecklicher.
Was ich auch gar nicht leiden kann, sind Büchern, in denen die Hauptcharaktere perfekt sind. Wenn sie wissen, dass sie die Erfüllung jeglicher Träume sind. Wenn sie das wissen, dann ist doch das ganze Buch hinfällig. Zum einen ist doch dann klar, dass der Charakter alles schafft und außerdem könnte ich mich nur ungern mit einem Charakter rumquälen, der mir gänzlich unsympathisch ist. Wenn der Charakter nicht gerade einen Tiefpunkt in dem Roman durchlebt durch den er sich gänzlich ändert, ist das eines der schlimmsten Dinge, die man dem Leser antun kann.
Auch ermüdend sind ellenlange Aussehensbeschreibungen, die überhaupt nichts zur Sache tun. Ob jetzt eine Figur von oben bis unten beschrieben wird oder von mir aus auch nur, dass der Charakter 50 Paar Schuhe in seiner Kommode stehen hat, wenn es doch eh keinen Sinn für den Plot hat, wozu dann das Ganze?
Fareans Punkt finde ich auch sehr treffend. Nebencharaktere, die als hässlich, dumm oder ähnliches dargestellt werden, sind auch sehr ausgelutscht. Warum müssen die denn immer negative Charaktermerkmale aufweisen? Oder auch die Bösewichte: Es ist fast immer ein entweder richtig hässlicher oder total gut aussehender Antagonist. Nie der Mittelweg. Ich meine, es muss doch auch irgendwo normal aussehende Bösewichte geben oder sind alle normal aussehenden Charaktere von grundauf gut und nicht fähig böse zu sein?  :brüll:
Seitenlange Liebesbekundungen sind allerdings auch nicht meins. Ich hab gestern oder so einen Kurzgeschichten-Brief rausgekramt, der eine Art Liebesbrief darstellen soll. Der war so zugeschnulzt mit Liebeserklärungen, das meinem Freund beim Vorlesen nach 2 Seiten schlecht wurde und ich vor Lachen nicht einmal mehr lesen konnte. Viel zu viel. Und genau das ist aber auch oft in Romanen so. Wie oft passiert es im realen Leben wirklich, dass zwei Menschen sich die ganze Zeit mit Liebesbekundungen übergießen? Von verknallten Teenagern einmal abgesehen. Außerdem kommt es in einem Roman doch viel besser, wenn die Gefühle gezeigt und nicht erzählt werden.  ;) Show, don't tell. Wieso kann man nicht eine Art Liebesbeweis einfließen lassen? Wenn der Prota irgendetwas total Süßes für seine große Liebe tut, ist das viel aussagekräftiger, als wenn sie beide den ganzen Tag darüber reden, außerdem kann ein Charakter viel sagen, es aber dennoch nicht so meinen müssen.
Was ich auch schrecklich finde, sind diese Mauerblümchenheldinnen. Ja, man kann sich gut mit ihnen identifizieren, aber um Himmels Willen, es gibt genug Menschen auf diesem Planeten, die selbstbewusst sind. Und mal ganz im Ernst: Es mag zwar echt beeindruckend sein, wenn ein Mauerblümchen etwas schafft, aber bei einem selbstbewussten Charakter wirkt es meistens doch eine Spur realistischer - außer der Plot bedingt ein Mauerblümchen, aber oftmals ist das einfach nur öde.
Mit der Liste könnte ich vermutlich noch stundenlang weitermachen.

Zitat von: Gwee am 21. Januar 2013, 14:02:03
Was ich auch gar nicht leiden kann, sind Büchern, in denen die Hauptcharaktere perfekt sind. Wenn sie wissen, dass sie die Erfüllung jeglicher Träume sind.

Jetzt mal langsam! Auch eine perfekte Figur kann scheitern - und das ist dann besonders tragisch.

Genau genommen ist doch der Glaube, dass man selber perfekt ist (und alle anderen nicht), eine der größtmöglichen Wahrnehmungsstörungen. Ein Mensch mit dieser Einstellung zu sich selber muss früher oder später gewaltig scheitern.

Zitat von: Churke am 21. Januar 2013, 16:59:31
Jetzt mal langsam! Auch eine perfekte Figur kann scheitern - und das ist dann besonders tragisch.

Das habe ich ja als Ausnahme erwähnt. Aber ich habe unter anderem mal ein Buch gelesen, in dem die weibliche Prota sich für wunderschön und absolut makellos hielt. Den Typen, den sie wollte, bekam sie trotzdem nicht. Aber auch wenn das ein wenig wie scheitern wirkte, war es das im Endeffekt leider gar nicht, denn der Typ war genauso versessen auf sie.  ::)
Solange es gut umgesetzt ist, mag ich diese Plot's ja schon in Maßen, aber wenn der Prota am Ende nicht mal etwas daraus lernt? Wo ist da der Sinn an der ganzen Sache? Besagte Hauptfigur war am Ende noch genauso eingebildet und fehlgeleitet wie bereits am Anfang - nur dass sie am Ende noch zusätzlich den Typen an der Angel hatte.
Also, wie gesagt: Gut umgesetzt gerne, aber für mich war dieses eine Buch eine Art Eigenwunsch der Autorin wie sie gerne sein würde.

Gwee, du sprichst mir mit deinen No-Go's aus der Seele! Ich habe wirklich schon Bücher gelesen, die jeden von dir aufgeführten Punkt beinhalten. Es ist schon fast komisch, dass du mit deinem Beitrag eigentlich fast schon den gesamten Inhalt einiger (Jugend)Bücher, die ich in letzter Zeit gelesen habe, zusammengefasst hast. Diese unsterbliche Liebe auf den ersten Blick nervt mich wohl am meisten.
Damit ich über eine dieser Sachen hinwegsehen kann, muss das restliche Buch schon ziemlich gut sein.

Zu den negativ dargestellten Nebencharakteren, würde ich noch das Gegenteil ergänzen: viel zu positiv dargestellte Nebencharaktere. Ich hasse es wirklich, wenn alle superfeundlich, superschön, superschlau und am besten noch superreich sind. Das ist echt langweilig und man kommt sich beim Lesen irgendwann wirklich benachteiligt vor. Da kann ich mir auch gleich CSI:Miami anschauen. Oder Twilight.

Richtig schlimm finde ich auch die etwas dämliche beste Freundin. Diese absolut hohlköpfige und nutzlose (außer natürlich um die Protagonistin in Schwierigkeiten zu bringen) Figur ist mir schon so oft begegnet...

Zitat von: Serafina am 21. Januar 2013, 21:05:22
Richtig schlimm finde ich auch die etwas dämliche beste Freundin. Diese absolut hohlköpfige und nutzlose (außer natürlich um die Protagonistin in Schwierigkeiten zu bringen) Figur ist mir schon so oft begegnet...

Oh ja...die sind auch immer richtig, richtig nervig. Meistens haben sie keine wirkliche Funktion, sind überflexibel und völlig flach. Und außerdem sind sie neben der Hauptfigur immer viel unscheinbarer und kein Stück attraktiv.  ::) Ich meine, klar, viele Frauen wünschen sich vermutlich eine beste Freundin, die nicht an sie heran kommt, aber immer für sie da ist, aber das in jedem Buch umzusetzen erscheint mir ein wenig übertrieben zu sein.

Zitat von: AngryMuffin am 19. März 2012, 20:34:25mangelnde Recherche bei Verwendung von mythologischen Figuren.

Nein, ich verlange nicht, dass man Edda und Odyssee gelesen hat, genauso wenig, dass Autoren, die lediglich die Namen der Götter verwenden bis ins absolute Detail recherchieren oder dass jeder Leser die Story auf "mythologische Richtigkeit" testen sollte, aber ich erwarte, dass der Autor einen höheren Anspruch an sein Buch hat, wenn er Götter und Heroen in Person auftreten lässt, wenigstens zwei Lexika-Artikel zu den entsprechenden Personen gelesen hat.  >:(

Ich erweitere das mal mit:

Mangelnde Wertschätzung mythologischer "Fakten" in einem Werk, das offensichtlich mit diesem Metier spielt!!!

Ich habe mich noch nie so sehr über ein Buch aufgeregt wie über Thor von Wolfgang Hohlbein (und noch einen anderen Titel von ihm, den ich gerade nicht parat habe...)!!! Nichts gegen künstlerische Freiheit, wirklich nicht. Aber wenn man, wie Herr Hohlbein das bei Thor ja wohl ziemlich offensichtlich macht, einen Fantasyroman über einen nordischen Gott schreibt, dann finde ich kann man sich wenigstens ein bisschen an die mythologischen Vorlagen halten, oder?! Ansonsten ist das, als würde man eine Fanfic von der Bibel schreiben. Eine schlechte Fanfic noch dazu!
Ich kann das grad aufgrund der Uhrzeit leider nicht mit Passagen oder Zitaten belegen, aber ich habe noch nie zuvor ein Buch nach noch nicht mal 100 Seiten so entnervt in die Ecke gepfeffert wie dieses. So einen hanebüchenen Schwachsinn habe ich glaube ich noch nie gelesen und das tut mir extrem weh, weil ich mich für mein eigenes Projekt selbst lange und intensiv genug mit der Edda und der nordischen Mythologie befasst habe um sagen zu können, dass dieses Buch eine absolute Frechheit und ein Verbrechen an den mythologischen Stoffen ist. :wums:

Okay, ich wollte hier eigentlich nicht über Hohlbein ranten. Aber das ist auch nur eins von vielen Dingen, die meiner Meinung nach in keinen GUTEN Roman gehören. Mehr dazu später.

Ist ja interessant, dass ihr so streng mit der Mythologie seid! Dabei ist es doch oft gar nicht so einfach, anzugeben, welche nun die "eigentliche" Fassung einer Sage ist. :) Vergil hätte die Aeneis sicher nicht schreiben können, wenn er mit der Überlieferung sehr streng gewesen wäre.
Aber genau genommen hasse ich es auch, wenn Sagenstoffe, denen mein Herz gehört, zu doofen Liebeschnulzen umgewurstet werden, ohne dabei das zu behalten, was am Original faszinierend war. ::)

Für mich ein absolutes No-Go ist unreflektierte Gewalt oder Gewaltverharmlosung. Ich bin absolut nicht gegen Gewaltdarstellung in Geschichten und finde nicht, dass eine Figur unbedingt über die Gewalt nachdenken muss, die sie begangen hat (wenn sie es nicht tut, charakterisiert es die Figur ja genauso gut). Aber z. B. jemanden zu töten, ist keine Kleinigkeit, und das sollte beachtet werden. Wenn eine Figur jemanden tötet, nur weil sie zufällig der Held/die Heldin ist, und es so dargestellt wird, als wäre es völlig ok, während es ein Problem ist, wenn der Gegenspieler genau dasselbe tut, dann kann ich das nicht besonders gut leiden. Natürlich kann der Held eine bestimmte Motivation haben, jemanden zu töten, eine, die man als Leser sogar billigen würde - aber wie gesagt, eine Kleinigkeit ist es nicht.
Auf dieses Problem treffe ich auch ziemlich oft. Und es gibt einen Grund, warum Untote und Dämonen usw. als Gegner so beliebt sind. Da muss sich held jedenfalls keine Gedanken machen, wenn er diese Gegner aus dem Weg räumt. ;)

Ich mag auch keine überzogenen, "genüsslichen" Gewaltdarstellungen - in antiker Epik sind sie ok. ;D

Ach so: Das absolute No-Go für mich: Folterszenen, die erotisch sein sollen. :-X Aber ich weiß, dass viele das toll finden, also jedem das Seine!

Das mit dem umschreiben verschiedener Sagen finde ich auch ziemlich blöd. Vor allem, wenn man Thor nach Ägypten steckt.  :wums: Lacht nicht, das habe ich wirklich in einem Text zum Probelesen entdeckt ...
Und was ich auch völlig ausgelutscht finde, ist diese Liebe auf den ersten Blick. Er der absolute Mädchenschwarm, alle fliegen auf ihn und sie die kleine, schüchterne Maus, die ihn am Ende bekommt.  ::)
Das wirkt irgendwie so unglaubwürdig.
Auch das vielen Charakteren, vor allem "Nebenrollen" typische Charaktereigenschaften aufgedrückt werden. (z.B. die zickige High-School-Diva, die der Protagonistin das Leben zur Hölle macht und vorher mit dem schuleigenen Mister Universum zusammen war, oder die beste, streberhafte Freundin, die nur gute Noten schreibt und auf jede Frage eine Antwort hat ...  :happs:)
Was mich auch tierisch nervt, sind diese perfekten Protagonisten, die nicht das kleinste Makel aufweisen und meistens bildhübsch mit großer Klappe sind. Perfekte Menschen gibt es nicht! Jeder hat seine Macken und sein Päckchen zu tragen. Und das wird meiner Meinung nach häufig nicht berücksichtigt.
Auch fliegt vielen Protas ihr Erfolg beim Lösen einer Aufgabe einfach so zu, ohne sich großartig anzustrengen oder Rückschläge zu erleiden. Nicht jeder Plan klappt auf Anhieb, oder?

Zitat von: Coppelia am 22. Januar 2013, 11:14:18
Wenn eine Figur jemanden tötet, nur weil sie zufällig der Held/die Heldin ist, und es so dargestellt wird, als wäre es völlig ok, während es ein Problem ist, wenn der Gegenspieler genau dasselbe tut, dann kann ich das nicht besonders gut leiden.

Es ist aber auch im richtigen Leben so: Ob 100 Leichen als gute Nachricht oder als menschenverachtendes Verbrechen in der Zeitung stehen, hängt davon ab, wer sie gekillt hat.

Zitat von: Churke am 22. Januar 2013, 11:59:58
Es ist aber auch im richtigen Leben so: Ob 100 Leichen als gute Nachricht oder als menschenverachtendes Verbrechen in der Zeitung stehen, hängt davon ab, wer sie gekillt hat.

Mag ja sein, aber dann würde ich gerade eben in Romanen nicht auch noch nachhelfen. Ich finde es ohnehin schlimm. Auch wenn man mit Gewalt generell einfach gelassen umgeht. Gerade noch wurde die Figur fast vergewaltigt und fünf Seiten später merkt man es ihr gar nicht mehr an! Das ist so unglaubwürdig, dass es schon grausam ist.

Zitat von: Gwee am 22. Januar 2013, 12:06:20
Gerade noch wurde die Figur fast vergewaltigt und fünf Seiten später merkt man es ihr gar nicht mehr an! Das ist so unglaubwürdig, dass es schon grausam ist.

Da muss ich dir Recht geben. Was ich auch schrecklich finde ist, dass die Figuren gleich wieder völlig locker und ausgeglichen in ihren Alltag zurückkehren. Irgendwie verzerrt das total die Wirklichkeit ...

Zitat von: Coppelia am 22. Januar 2013, 11:14:18
Ist ja interessant, dass ihr so streng mit der Mythologie seid! Dabei ist es doch oft gar nicht so einfach, anzugeben, welche nun die "eigentliche" Fassung einer Sage ist. :) Vergil hätte die Aeneis sicher nicht schreiben können, wenn er mit der Überlieferung sehr streng gewesen wäre.

Ja, da bin ich richtiggehend penibel!  :happs:  Mir ist auch nicht wichtig, ob man sich an Homer oder Hesiod hält, ob Freyja mit Frigg, und Od mit Odin gleichgesetzt wird - solange es nur irgendeiner mythologischen Grundlage entspricht, bin ich schon zufrieden. Ich weiß, dass es in den verschiedenen Überlieferungen da Diskrepanzen gibt, aber wenn Thor plötzlich der Göttervater oder Odins Bruder ist, wird's für mich schon übelkeiterregend! Sogar Marvel hat es geschafft, die groben Fakten richtig zu gestalten ... Und von einem Buch über Mythologie erwarte ich schon noch mehr Vorlagentreue als von einem Comic!

Und dabei ist es für mich auch nochmal ein Unterschied, ob jemand vor Christi Geburt sich an eine "Neuinterpretation" ranwagt, oder das heutzutage tut - übrigens ein Grund, warum ich Bücher, die bereits anhand von Titel oder Cover eine Assoziation zu diversen Mythologien suggerieren, grundsätzlich nicht mehr kaufe. Und von einer Hohlbein-Version von Thor hab ich ehrlich gesagt auch nichts anderes erwartet  :snicker:

ZitatEs ist aber auch im richtigen Leben so: Ob 100 Leichen als gute Nachricht oder als menschenverachtendes Verbrechen in der Zeitung stehen, hängt davon ab, wer sie gekillt hat.

Ja! Ein absolutes No-Go und umso schlimmer, weil es im richtigen Leben vorkommt. Meine Meinung.

Zitat von: Debbie am 22. Januar 2013, 12:38:03
Ja, da bin ich richtiggehend penibel!  :happs:  Mir ist auch nicht wichtig, ob man sich an Homer oder Hesiod hält, ob Freyja mit Frigg, und Od mit Odin gleichgesetzt wird - solange es nur irgendeiner mythologischen Grundlage entspricht, bin ich schon zufrieden. Ich weiß, dass es in den verschiedenen Überlieferungen da Diskrepanzen gibt, aber wenn Thor plötzlich der Göttervater oder Odins Bruder ist, wird's für mich schon übelkeiterregend!

Jawohl! Oder wenn Persephone plötzlich Demeters Schwester ist! :gähn: Da werde ich auch absolut närrisch. Man muss sich nicht zwangsweise an die verschiedenen Mythen halten, aber soetwas wie klare Verwandtschaftsbeziehungen sollten schon eingehalten werden. Und bitte keine Mythologien einfach mischen. (also zum Beispiel griechische und römische Götternamen zusammen in ein Buch werfen // wenn es nicht entsprechend begründet wird)
Neuinterpretation ist ja noch keine Todsünde, aber wenigstens Verwandtschaftsbeziehungen und klare Hierarchien sollten doch bitte eingehalten werden.

Zitat von: Merlinda am 22. Januar 2013, 11:54:45
Und was ich auch völlig ausgelutscht finde, ist diese Liebe auf den ersten Blick. Er der absolute Mädchenschwarm, alle fliegen auf ihn und sie die kleine, schüchterne Maus, die ihn am Ende bekommt.  ::)
Das wirkt irgendwie so unglaubwürdig.

Oja, und dann auch die Tatsache, dass die bösen Schulzicken immer nur irgendwie gemein sind, weil das eben ihre Rolle ist - das ist teilweise so platt und oberflächlich. Denn das wirkliche Mobbing passiert in der Realität (meiner Erfahrung nach) nie so offen, sondern mehr unterschwellig, was dann teilweise auch grausamer und authentischer ist.
Oh, und die andere Figur, gegen die ich inzwischen wirkliche Aggressionen entwickle, ist der eingeweihte Lehrer / die eingeweihte Lehrerin. In vielen Büchern, in denen die Protagonistin/der Protagonist noch in die Schule geht, gibt es eine Lehrerfigur, die entweder eine von den mitwirkenden Guten oder den manipulativen Bösen ist. Oder im Unterricht werden ganz zufällig Dinge eingeflochten, die der Protagonistin/dem Protagonisten beim Lösen eines Geheimnisses/einer Aufgabe hilft. 

. . . . ich weiß nicht genau, ob klar geworden ist, was ich meine, aber ich hoffe einfach mal, dass es nicht allzu wirr geworden ist.  :hmmm:

ZitatGerade noch wurde die Figur fast vergewaltigt und fünf Seiten später merkt man es ihr gar nicht mehr an!

Gwee, hast du da ein bestimmtes Buch im Kopf? Ich bin nämlich gerade über genau so eine Szene gestolpert und habe mich total geärgert, wie lockerflockig die Figur zurück in ihren Alltag geht, als wäre gar nichts passiert. Sowas geht gar nicht. An sich ist Verharmlosung für mich ein absolutes No-Go. Ich hatte auch letztens ein Buch, in dem die beste Freundin brutal vom Antagonisten ermordet wurde und ein paar Seiten später schien sie schon völlig vergessen. Aber auch Verharmlosung von Mobbing oder Krankheiten finde ich total daneben.

Eine weitere Sache, die ich nicht mehr lesen möchte, ist die Verballhornung von echten historischen Figuren. Man kann natürlich welche einbauen in historischen Romanen, aber ich möchte keine Fantasy mehr lesen, in denen Edgar Allen Poe und Bram Stoker als Vampire herumstreunen und einfach total lächerlich gemacht werden (und das nicht mit Absicht), oder in denen der Geist von irgendeiner Persönlichkeit herumspukt. Das kann klappen, wenn man es richtig angeht, aber in den meisten Fällen entehrt es die Person einfach. Mein Höhepunkt war ein Roman, in dem Emily Bronte als verrückte Antagonistin auf einem modernen Internat herumirrte. Da fehlt mir dann wirklich der Respekt vor der Person, ich finde schon oft das Auftauchen realer Personen in historischen Romanen eine Gratwanderung, bei der man stark aufpassen muss, dass man nichts falsches schreibt.

Was ich ziemlich nervt finde ist, wenn ein Text zwischen verschiedenen Zeitebenen wechselt, was ja an sich nicht schlecht sein muss. Aber wenn das dann so ist, dass man als Leser gar nicht mehr weiß, in welcher Zeit die Figuren gerade sind, ob es jetzt Erinnerung oder Gegenwart ist und man keiner der Storys auf den Zeitbenen mehr folgen kann, weil es ständig springt und sich überhaupt keine fortlaufende Geschichte ergibt. Das habe ich jetzt in zwei Romanen hintereinander gehabt. Sicher auch Geschmackssache. Ich mag ja anspruchsvolle Literatur, aber irgendeine Form von erkennbarer Handlung muss ein Text für mich schon haben (und sei es ein fortlaufender Monolog oder sonst was)

Zitat von: Debbie am 22. Januar 2013, 12:38:03Ja, da bin ich richtiggehend penibel!  :happs:  Mir ist auch nicht wichtig, ob man sich an Homer oder Hesiod hält, ob Freyja mit Frigg, und Od mit Odin gleichgesetzt wird - solange es nur irgendeiner mythologischen Grundlage entspricht, bin ich schon zufrieden. Ich weiß, dass es in den verschiedenen Überlieferungen da Diskrepanzen gibt, aber wenn Thor plötzlich der Göttervater oder Odins Bruder ist, wird's für mich schon übelkeiterregend! Sogar Marvel hat es geschafft, die groben Fakten richtig zu gestalten ... Und von einem Buch über Mythologie erwarte ich schon noch mehr Vorlagentreue als von einem Comic!

Und dabei ist es für mich auch nochmal ein Unterschied, ob jemand vor Christi Geburt sich an eine "Neuinterpretation" ranwagt, oder das heutzutage tut - übrigens ein Grund, warum ich Bücher, die bereits anhand von Titel oder Cover eine Assoziation zu diversen Mythologien suggerieren, grundsätzlich nicht mehr kaufe. Und von einer Hohlbein-Version von Thor hab ich ehrlich gesagt auch nichts anderes erwartet  :snicker:

Vielleicht war genau das mein Fehler: ich habe mir tatsächlich mehr davon versprochen... :d'oh: