NO-GO's - Was nicht (mehr) in einen guten Roman gehört

[Pestillenzia]

Ups, mit der Spiegelszene muss ich mich auch schuldig bekennen und ich gebe zu, ich habe es getan, weil es einfach ist und schnell gehen sollte. Ich hab zwar auch noch eine andere Beschreibung drin, aber dann werde ich mir mal die Mühe machen, diese Spiegelszene anders zu gestalten. Ich finde die jetzt nicht so störend, aber ich hänge auch nicht daran und ich finde es spannend, einen anderen Weg zu finden.

Ich habe in einem Roman sogar zwei Spiegelszenen. Allerdings sind sie sehr kurz. In der einen zieht meine Prota ihren Bauch ein, als sie in Unterwäsche am Spiegel vorbeigeht und sieht bewusst in eine andere Richtung, in der anderen wünscht sie sich die Haare, die sie im Traum hatte und verwünscht dafür ihre Augenringe.

Ich habe - allerdings nicht in diesem Roman - auch schon darüber nachgedacht, meine Prota eine Bestandsaufnahme vor dem Spiegel machen zu lassen, nachdem sie wieder mal eine Abfuhr von ihrem Traumprinzen kassiert hat. Die fällt natürlich entsprechend übel aus, weil sie sich in dem Moment gar nicht leiden kann. Darin erfährt der Leser zwar auch, wie sie aussieht, aber auf eine andere Art und Weise. Wie das ankommen würde, weiß ich aber nicht, da die Szene nur als Entwurf in meinem Kopf existiert.

[Belle_Carys]

Ich habe - allerdings nicht in diesem Roman - auch schon darüber nachgedacht, meine Prota eine Bestandsaufnahme vor dem Spiegel machen zu lassen, nachdem sie wieder mal eine Abfuhr von ihrem Traumprinzen kassiert hat. Die fällt natürlich entsprechend übel aus, weil sie sich in dem Moment gar nicht leiden kann. Darin erfährt der Leser zwar auch, wie sie aussieht, aber auf eine andere Art und Weise. Wie das ankommen würde, weiß ich aber nicht, da die Szene nur als Entwurf in meinem Kopf existiert.

Das ist ja was anderes. Da wird die Selbstbetrachtung nicht eingeführt damit der Leser ne Vorstellung davon bekommt wie dein Prota überhaupt aussieht. Da ist das Aussehen der Protagonistin Teil des Plots und ihre Selbstwahrnehmung wichtig. Es gibt für alles Ausnahmen, aber die "Spiegelszene" als solche zur Charaktereinführung zu nehmen finde ich Mist.

Übrigens war mir nicht bewusst, dass es sowas bei Twilight gibt, ich habs nämlich nie gelesen. Kenn die Bücher nur zitateweise, und da die mir im Original schon Übelkeit verursacht haben, hab ichs dann ganz gelassen.


Und nochmal zum verwaisten Protagonisten: Da gibts sogar ne ganze Masterarbeit (und vermutlich auch einiges an wissenschaftlichen Aufsätzen) dazu. Hier für Interessierte mal der Link zur Masterarbeit von 2007 (bezieht sich auf Film, aber das Grundprinzip bleibt sich wohl recht gleich):

A wonder whose origin is not known: The importance of the orphan hero in otherworldly film

Gelesen hab ich sie selber noch nicht, dafür ist die Literaturliste für die Diss noch zu lang

[Debbie]

Die Spiegel-Textstelle war echt??? 

Waaas, im ernst jetzt?? Die war echt ?

Nein, die zitierte Textstelle kommt so nicht in Twilight vor - zumal der Roman ja in der Ich-Perspektive geschrieben ist. Es gibt, meiner Erinnerung nach, im ersten Teil nie eine Spiegelszene.

Nein, die Szene, die hier dargestellt wurde, war (hoffe ich!  ) fiktiv.
ABER: Bella wird in Band 1 sehr wohl über eine "Spiegel-Szene" beschrieben; die ist keineswegs so platt und nicht annhähernd so selbstverliebt, wie das hier genannte Beispiel - aber auch wenn es besser gemacht ist, bleibt es eine "Spiegel-Szene"   

Ich liebe übrigens die Bücher trotzdem    Und bei Debüt-Romanen bin ich da auch schon mal nachsichtig 


Auch so ein NO-GO hat Cassandra Clare im ersten Teil der "Chroniken der Unterwelt" begangen - in dem sie einen ihrer Protas einem Antagonisten etwas erklären ließ, das alle Beteiligten schon wussten; nur um es dem Leser auch mitzuteilen. Das hätte mich fast dazu gebracht, das Buch wieder wegzulegen... Ich bin aber heilfroh, dass ich es nicht gemacht hab 

Man würde so manchem Debütanten ab und an gerne den ein oder anderen Schreibratgeber nahelegen...    Aber andererseits scheinen dem "normalsterblichen" Leser diese Faux-Pas nicht aufzufallen. Vielleicht sind wir als Schreiberlinge für sowas einfach empfänglicher ... 

Mysteriöse Typen stoßen dann auf, wenn sie platt sind und eben nur mysteriös wirken sollen, es aber nicht sind. Oder anders gesagt: wenn jemand wirklich mysteriös ist, dann ist er das von sich aus, durch indirekte Charakterisierung und *ohne*, dass der Autor Wörter wie mysteriös, geheimnisvoll, undurchdringlich usw. verwenden muss. Wenn er das muss, damit man versteht, dass das jetzt mysteriös sein soll, dann macht der Autor etwas falsch.

Auf jeden Fall! Das wäre dann ein typischer Fall von Telling, wo Showing angebracht wäre 

Wird ein Charakter wirklich nur geformt, durch extreme Bedingungen, wird man dadurch nur zum Helden?
Sind Helden, die nicht an einem gebrochenen Herzen leiden eher unrealistisch? Oder bringen sie nicht das Rüstzeug mit, um ein Held zu werden?

Das wird jetzt geradezu philosophisch  Aus dem realen Leben gegriffen, kann ich rund ein halbes Dutzend Beispiele anführen, wo Verlust und Schmerz Menschen so verändert haben, dass sie sich deutlich von der Masse abheben - zu etwas Besonderem geworden sind; nicht immer im positiven Sinn...
Allerdings ist mir noch kein wirklich tiefsinniger Mensch begegnet, der nicht schon mit Leid in der ein oder anderen Form konfrontiert worden wäre - dabei muss es nicht einmal immer das eigene Leid sein, wobei das vielleicht schwerer wiegt, als "empathisches Leiden".
Ich denke schon, dass ein unbedarfter Held sich zu einem echten Helden entwickeln kann, wenn er im Verlauf des Buches genug Leid erfährt  - aber als Autor riskiert man natürlich den Leser bereits auf den ersten Seiten zu verlieren, wenn keine Identifikationsfläche, oder in diesem Fall, Sympathie bzw. eine empathische Basis zwischen Leser und Prota geschaffen wird.
Aber generell sehen "leidgeplagte" Menschen die Welt oft anders als Otto-Normal - einfach weil ihnen ein gewisses Maß an Selbstreflexion vom Leben aufgezwungen wurde, und weil jemand der gelitten hat, auch eher den Schmerz anderer
nachfühlen kann 

@Pestillenzia: Spiegel-Szenen sind nur dann ein NO-GO, wenn sie zur Beschreibung der äußeren Merkmale des Protagonisten eingesetzt werden - das mit den Augenringen und dem eingezogenen Bauch (insbesondere mit Wegsehen), geht glaub ich in Ordnung 

[Rosentinte]

Ich muss meiner Auflistung von gestern noch etwas hinzufügen: Was ich ganz schlimm finde, ist es, wenn ein Autor zu viele Personen mitspielen lässt. Und nicht nur, wenn es so viele sind, sondern wenn diese auch noch dermaßen flach angelegt sind, dass ich mich nach zwei Seiten nicht mehr daran erinnere, wer wer ist. Neulich hatte ich so ein Buch, da wusste ich bald schon nicht mehr, ob XY jetzt der CIA-Chef oder der Berater des Präsidenten war. Da sie auch immer zusammen auftraten, war es absolut partout nicht mehr herauszulesen (und ich hatte keine Lust mehr, die Stelle zu suchen, wo er vorgestellt wurde). Figuren müssen eingeführt werden, sie müssen mir im Gedächtnis bleiben. Dann, aber auch nur dann, darf ein Autor so viele Charaktere verwenden, wie er zu brauchen meint.

[Alana]

@Rosentinte: Das mag ich auch nicht. Harry Potter ist das einzige Buch, wo ich das wirklich gut umgesetzt finde. Die detailreiche Gestaltung selbst der Nebencharas haut mich immer wieder um.

[Ary]

Was mich auch nervt ist, wenn ein Charakter hundertachtzigtausend verschiedene Namen hat. Die Hauptfigur in Lukianenkos "Spektrum" heißt mal Irina, mal Irotschka, mal Ira... und es gab noch mehr Varianten, wenn ich mich recht erinnere - ich habe das Buch nur einmal gelesen udn dann weiterverkauft weil ich mit dem Stil und der Art der Geschichte nichts anfangen konnte. Aber diese vielen Spitznamen sind mir in lebhaft nervtötender Erinnerung geblieben. Russische Schriftsteller sind da wohl Meister. *an "Anna Karenina" denk*

[Judith]

Alternativ kann ich es überhaupt nicht ausstehen, wenn Autoren ihre Figuren haufenweise niedermähen sobald sie nicht mehr wissen, was sie mit den Figuren anstellen sollen. Das Ganze wird dann als innovativer Realismus verpackt und gut ist. Versteht mich nicht falsch, ich finde es wirklich gut, wenn unvorhergesehen jemand stirbt und auch tot bleibt (Philip Pullman ist da ja ganz groß drin), aber haufenweise nutzlos gewordene Figuren umzulegen ist meines Erachtens einfach pure Faulheit. Ich habe GRR Martin nicht gelesen, weil ich seinen Stil nicht mag, aber mein Bruder ist großer Fan und nach allem, was ich so gehört hab - und mein Bruder mir bestätigt hat - scheint GRR Martin da auch ganz gut dabei zu sein.

Also bisher habe ich es noch nicht erlebt, dass Martin eine Figur getötet hat, weil sie nutzlos geworden wäre. Die, die bisher gestorben sind, haben mit ihrem Tod immer so große Dinge ins Rollen gebracht, dass die Handlung komplett anders verlaufen wäre, wenn sie weitergelebt hätten. Es hat also immer Sinn ergeben, dass die Figuren gestorben sind und ohne ihren Tod wäre die Serie eine ganz andere und bestimmt viel kürzere geworden. Daher sehe ich darin keine Faulheit. Und von haufenweise kann man eigentlich auch nicht sprechen (nicht im Vergleich zur Anzahl seiner Perspektiventräger).
Nutzlose Tode sind ansonsten auch etwas, was ich nicht mag bzw. nicht nur nutzlose Tode, sondern auch solche, die sang- und klanglos untergehen. Ich sag nur: Joanne K. Rowling und Suzanne Collins.  Die sind ja beide in ihren letzten Bänden über die Tode wichtiger Figuren weggefegt wie nix. Das hat mich richtiggehend geärgert beim Lesen. 

[Debbie]

@Aryana: Ich hab von Lukianenko nur die "Wächter-Reihe" gelesen, aber da hatte ich das Problem nicht - vielleicht mal zwei verschiedene Namen für eine Person, aber auch bei Weitem nicht bei jeder...
Ich muss eher sagen, dass ich die Bücher wirklich gut fand. Sie sind auf jeden Fall anders als "westliche" Fantasy, aber sie haben etwas ganz Eigenes - eine eigene, düstere Atmosphäre - und die Idee fand ich auch gut. Was Lukianenko wirklich sehr gut gemeistert hat, ist die Balance zwischen Fantasy und Realität - seine Realität wirkt auch wirklich real . Ganz oft ein Punkt, den ich bei anderen Fantasy-Büchern vermisse... 

Edit: Die Filme zur Reihe sind ein Graus!

@Judith: Ich sage nur Sirius Black 

[Alana]

Ich kenne von Lukianenko nur Trix Solier und das fand ich richtig gut. Viele Klischees, aber als Parodie super umgesetzt.

[Grey]

 

Debbie, bitte färbe den HP-Spoiler weiß und kennzeichne ihn als Spoiler. Wer da stirbt, wissen die meisten zwar sowieso, aber automatisch davon ausgehen sollten wir nicht.

[Debbie]

@Grey: Sorry!  So gut?

[Snöblumma]

Dann will ich auch mal noch sporadisch meinen Senf dazu geben. Ich habe zwar irgendwie den Überblick verloren, was genau jetzt alles die Mainstream-NoGos sind, aber ich fange mal wahllos da an, wo mir etwas dazu einfällt.

Was mich auch nervt ist, wenn ein Charakter hundertachtzigtausend verschiedene Namen hat. Die Hauptfigur in Lukianenkos "Spektrum" heißt mal Irina, mal Irotschka, mal Ira... und es gab noch mehr Varianten, wenn ich mich recht erinnere - ich habe das Buch nur einmal gelesen udn dann weiterverkauft weil ich mit dem Stil und der Art der Geschichte nichts anfangen konnte. Aber diese vielen Spitznamen sind mir in lebhaft nervtötender Erinnerung geblieben. Russische Schriftsteller sind da wohl Meister. *an "Anna Karenina" denk*

Damit habe ich als Russisch-Radebrechende und überhaupt in die russische Sprache Verliebte zum Glück kein Problem. Ich greife da selber auch gerne tief in die Kiste. Gut zu wissen, dass das nicht nur meiner einzigen Beta so geht: Sie fand die vielen Spitznamen auch nervig. 

Ich muss meiner Auflistung von gestern noch etwas hinzufügen: Was ich ganz schlimm finde, ist es, wenn ein Autor zu viele Personen mitspielen lässt. Und nicht nur, wenn es so viele sind, sondern wenn diese auch noch dermaßen flach angelegt sind, dass ich mich nach zwei Seiten nicht mehr daran erinnere, wer wer ist.

Ja, das nervt mich auch. Früher fand ich es nicht so schlimm, wahrscheinlich, weil ich mehr Zeit zum Lesen hatte. Inzwischen lese ich meist nur noch vor dem Schlafengehen, und da müssen die Figuren knackig sein, hängen bleiben, eingängig sein, was auch immer. Wenn es zu viele werden, vergeht mir der Spaß am Lesen. Darum hänge ich auch bei Martin inzwischen und komme nicht mehr weiter. Ich kann die ganzen Perspektivträger nicht mehr wirklich auseinander halten. Das verdirbt den Lesespaß gewaltig, auch wenn es an sich schön ist, ein derartiges Spektrum vorgesetzt zu bekommen, bei dem alles ineinandergreift.
Definitives No-Go für mich persönlich: mehr als vier Hauptfiguren / Perspektivträger pro Buch. Ich bin alt und vergesslich geworden, aber so ist es eben...

Die bereits erwähnten Spiegelszenen finde ich ebenfalls einfach nur peinlich.

Was für mich immer mehr zum No-Go wird: Gewalt um der Gewalt willen. Anfangs fand ich die realistisch geschilderte Fantasy im Stile Martins oder Abercrombies toll. Inzwischen sehne ich mich wieder nach einem Buch, in dem die Figuren nicht elendig im Dreck verrecken, sondern heldenhaft sterben. Aber auch das ist mehr ein No-Go, das sich aus einem gewissen Überdruß an einer bestimmten Erzählweise speist als ein definitives, für alle Zeiten festgemeißeltes No-Go.

Überhaupt ist es wahrscheinlich mit den meisten Dingen so, dass sie uns nur deshalb auf die Nerven gehen, weil wir den Overkill erlebt haben. In zehn Jahren finden wir dasselbe wahrscheinlich wieder toll und innovativ, weil sich in der Zeit dazwischen der Buchmarkt gedreht hat. Darum behaupte ich, dass es keine No-Gos gibt, sondern nur Dinge, die etwas zu gehäuft in Büchern vorkamen.

[Grey]

@Grey: Sorry!  So gut?

Perfekt. Danke!

[Alana]

@Snö: Das sehe ich ähnlich. Überhaupt ist so ziemlich alles nur eine Frage des Gesamtpakets. Wenn jemand richtig gut schreiben kann, kann er den größten Schrott zu einem Bestseller machen.

[chaosqueen]

Ich grätsche mal quer rein, ohne den Thread bisher zu Ende gelesen zu haben:

Logikfehler sind mein persönlich größtes NoGo. Da gilt auch nicht, dass es "den meisten Lesern schon nicht auffallen wird", es gibt immer welche, die es merken.
Beispiele?
Kartoffeln in der "Päpstin". Sorry, Amerika war noch nicht entdeckt.
Mein ganz persönliches Gruselerlebnis: "Ice Station". Da tauchen die Forscher ständig in "normaler" Höhlentaucherausrüstung ab und auf, überwinden dabei ganz locker mehrere hundert Höhenmeter, ohne körperliche Schäden, ohne ewige Dekompressionsphasen, ohne haufenweise Ersatzflaschen. - Niemand, der keine Ahnung vom Tauchen hat, wird sich da sonderlich dran stören, höchstens mal kurz überlegen, ob das tatsächlich möglich ist und dann weiterlesen - aber mir hat es die Fußnägel hochgerollt und ich bin mir sicher, dass es mehr lesende Taucher gibt, die vielleicht auch noch zu einem Thriller greifen, in dem das Tauchen eine Rolle spielt. Ich fühle mich vom Autor verarscht, wenn er sich nicht die Mühe gibt, das, worüber er schreibt, vernünftig zu recherchieren.

Gilt auch für Fantasy. Magie, die einfach immer in unerschöpflicher Menge verfügbar ist und immer genau das kann, was gerade gebraucht wird, langweilt mich. Ein Bekannter von mir hatte ein sehr geniales Konzept, bei dem Magie einfach nur eine Umlenkung von Kräften war. Hat man Magie benutzt, musste an einer anderen Stelle unweigerlich eine Lücke entstehen. Das hat mich sehr fasziniert und war für mich ein positives Beispiel für eine in sich schlüssige Erklärung für Magie.

Weitere NoGos: Doofe, flache Charaktere, die nichts begreifen. Ihr genaues Gegenteil: Die absoluten Superhelden. Oder kurz: generell alle Klischeehaften Stereotypen. Zu viele Ideen auf einem Haufen, die sich gegenseitig blockieren, anstatt Raum zu bekommen, um zu wirken. Langwieriges, hochtrabendes Geschwafel, bei dem ich das Gefühl habe, der Autor hört sich einfach gerne reden, ohne seine Wirkung auf den Leser zu prüfen. Die x-te Version eines bekanntes Themas, ohne eigene, neue Ideen. Ständige Wiederholungen von Dingen, die ich als Leser schon lange begriffen habe.

Es gibt sicher noch mehr, ich schlafe mal eine Nacht drüber und lese dann den Rest von Thread.

Ach so, noch kurz zu den Psychopathen von Seite 2: Ich sehe einen klaren Unterschied zwischen einem "tollen, harten heldenhaften Auftragskiller mit doofer Vergangenheit" und einem intelligenten Psychogramm einer Figur. Meiner Meinung nach ist der beste Roman über eine Person mit gespaltener Persönlichkeit "Ich und die anderen" von Matt Ruff, aber hier geht es auch nicht um einen Psychopathen. Die Serie "Dexter" war für mich grenzwertig, weil der Protagonist zwar diejenigen tötet, die selber getötet haben und durch das Netz der Gerechtigkeit gefallen sind, aber dennoch bleibt er ein gefühlloser Mörder in meinen Augen, der meine Sympathie nicht gewinnen konnte.