NO-GO's - Was nicht (mehr) in einen guten Roman gehört

[Luna]

Naja, anscheinend sind sie doch noch sehr beliebt - bei mir zumindest ebenfalls  Allerdings glaube ich, dass es inzwischen viele Frauen gibt, die sich entweder in ihrer Emanzipation von einem "harten" Kerl bedroht sehen, oder diesen Männertyp für bloße Erfindung halten, weil sie noch nie einem begegnet sind... 

Ich mag sie gerne so richtig verkorkst  - also in Büchern, in meinem Privatleben ziehe ich inzwischen die "geläuterte" Variante vor. Aber ein bisschen böse und ein bisschen mysteriös ist immer noch besser als 08/15. Ist ja schlimm genug, dass es inzwischen im echten Leben genug Männer gibt, die nicht einmal einen Ikea-Schrank zusammenbauen können    Über die muss ich ja nicht auch noch in Büchern lesen...

Gegen die dunklen Typen an sich ist ja nichts einzuwenden, ich mag sie auch am liebsten verkorkst , nur sollen sie es dann auch größtenteils bleiben und nicht rosabrillebedingt zum zärtlichen, soften Weichspüler mutieren.

[Steffi]

Ist es wirklich nötig, die Protas zu Waisen zu machen, damit sie zu einem Helden werden? Oder ist es der Versuch, dadurch den Charakter zu erkären, weil er anders ist als die der anderen?

Ich glaube, dass so eine verwaiste Figur viel Potential bietet, um sie kantig und interessant zu machen. Ich merke aber auch bei mir selber immer wieder, dass ich auch über Waisen und Haldbwaisen schreibe, weil es die Sache einfacher macht.  So eine Figur ist unabhängig und "frei", um von mir in die Welt geschickt zu werden, die ich für sie erfunden habe. Eltern und Geschwister sind in dieser Hinsicht nunmal Ballast, den man gut und realistisch einbauen und nutzen muss, und das traue ich mir oft nicht zu.

[Runaway]

Was ich in dem ganzen Thread bisher sehr wichtig finde, ist, daß viele Dinge Geschmackssache sind. Dinge, die die einen tödlich finden, finden die anderen sogar gut. Irgendwie witzig!

Ist es wirklich nötig, die Protas zu Waisen zu machen, damit sie zu einem Helden werden? Oder ist es der Versuch, dadurch den Charakter zu erkären, weil er anders ist als die der anderen?

Ich kann dir zumindest sagen, warum ich meine Helden manchmal (!) Waisen werden lasse: Weil sie keine familiären Wurzeln mehr haben sollen (deckt sich mit Steffi). Meine aktuelle Heldin ist ausgewandert, als sie zur Waise wurde. Das war DIE Grundlage für die Story. Ansonsten wirkt sich das auch nicht groß aus - sie ist manchmal traurig deshalb, aber das ist alles. Ihren Charakter formt es nicht. Und ich glaub, darauf wolltest du hinaus, oder? Ja, vielleicht soll es den Charakter "anders" machen ... und oft sollen Helden ja auch gebrochen sein. Vielleicht ist es das?

Was mich neben vielen anderen Dingen, die bereits genannt wurden, nervt, ist der inflationäre Gebrauch von Cliffhangern.

Dann müßtest du Dan Brown hassen, der tut ja nix anderes Also mir gefällt's da und es ist auch typisch für Thriller, aber es kann auch nerven, das stimmt.

Abgesehen davon ist "Die Therapie" für mich eine wahre Fundgrube von NoGos: platte Charaktere ohne Entwicklung; Stereotype; krude Wendungen; unnötig ausschweifende Beschreibungen alltäglicher Dinge; die ständige Betonung, wie grauenhaft, schrecklich, grauenhaft, schlimm, grauenhaft und furchtbar alles ist, ohne das dem Leser vor Augen zu führen. Erwähnte ich grauenhaft schon?

Ich hab von ihm nur den Augensammler gelesen, aber den fand ich auch so hölzern. Ich konnte auch nicht fühlen, was da nun so schlimm ist.

[Melenis]

Also für die dunklen Typen, die mysteriösen, muss ich jetzt mal eine Bresche schlagen. Ich mag sie immer noch, nach all den Jahren , und ich schreibe auch gern darüber. Dass sie sich durch die Liebe zu jemandem in Teilen verändern, finde ich schon glaubwürdig. Aber was mich nervt, ist, dass sie sich dann eben oft in völlig weichgespülte Typen verwandeln, die keinem ein Haar krümmen und die plötzlich alle ihre Ziele fahren lassen, nur um der Liebe willen. Oder wenn in Wirklichkeit nur gute Absicht hinter allem steckt und die bösen Missetaten eigentlich tatsächlich gute Taten waren. Kann zwar auch funktionieren, ist aber doch mittlerweile recht ausgelutscht. Viel reizvoller finde ich, wenn so ein Mann wirklich was auf dem Kerbholz hat und sich auch damit auseinander setzen muss, dass diese Dinge eben Spuren hinterlassen und so möchte ich das auch schreiben. Ich finde allerdings, dass es eine ziemliche Gratwanderung ist.

Wenn die dunklen Typen so wären, wie du sie beschreibst - immer her damit! Alles andere will ich aber nicht haben Ich denke, es ist sogar ziemlich spannend einem Prota bei einer solchen Veränderung zuzusehen, vielleicht Rückschläge mitzuerleben, usw. Wenn du gerade so eine Geschichte parat hast... wo kann ich sie lesen?
Ich habe selber so einen dunklen... na ja, mysteriös, ein bisschen... Prota, aber bei dem stellt es sich irgendwann heraus, dass er einfach nicht besonders viel Grips und ein sehr großes Aggressionsproblem hat... nichts da mit dunkler Vergangenheit und mysteriöser Herkunft


Und zum Thema Halb- oder Vollwaise: Mein aktueller Prota ist zwar auch von seinen Eltern getrennt, aber nur, weil sie ihn nicht akzeptieren. Er ist aber auch schon über 20 und steht auf eigenen Beinen... von dem her zählt das wohl nicht so richtig. Aber bis jetzt hatte ich tatsächlich keine Hauptperson, die Waise ist.

Grüßle

[Lomax]

... und schlechte Lyrik. Ja, Lyrik ist schwierig. Nein, wenn man sie nicht beherrscht, muss man sie nicht in seinen Text einfügen, ein Prosatext kommt hervorragend ohne aus. Reim dich oder stirb war noch nie ne gute Lösung.

Dem möchte ich mich vorbehaltslos anschließen. Und dazu sage ich, Rhythmus. Versmaß. Silben. Das tut so weh, in einem Fantasybuch Lieder zu lesen, die einfach nicht singbar sind, weil der Rhythmus holpert  . Da habe ich mittlerweile fast ein Trauma wegen, nicht zuletzt, weil ich als Lektor mittlerweile auch einige Bücher bearbeitet habe, wo ich an den Versen einfach nicht vorbeikonnte, ohne die umzuschreiben. Und eigentlich war so ziemlich alles untauglich, was ich an Versen in moderner Fantasy in den letzten Jahren gelesen habe (ist übrigens noch jemandem aufgefallen, dass auch die Verse in Übersetzungen früher besser waren? Ich erinnere mich, wie ich mal eine Geschichte übersetzen sollte, der ein Gedicht von Kipling als Zitat vorangestellt war. Da habe ich mir mal angeschaut, was es an Übersetzungen für das Gedicht so gab. Die neueste ging gar nicht [wir brauchen ein Kotz-Smiley hier]; ab den 60ern habe ich dann was gefunden, was ich als solide bezeichnen würde. Aber dann habe ich die allerste Übersetzung dieses Gedichts gefunden, noch aus dem 19. Jahrhundert, und da dachte ich sofort: "Das ist es!" Die Bilder trafen, das Versmaß war mitreißend, Gänsehaut ... und ganz nebenbei war es noch rechtefrei . Aber, ist so: In den Texten der letzten 30 Jahren empfinde ich den Verfall von Lyrik in Prosatexten, auch und vor allem bei Übersetzungen, schon gravierend. Vielleicht hat man früher öfter versierte Lyrikübersetzer extra hinzugezogen, während man sich heute mehr durchwurschtelt?  )

Jedenfalls, nette Anekdote dazu am Rande: Ich erinnere mich an ein Zirkeltreffen in einem Jahr, wo ich mich gerade durch besonders viele schlechte Verse gekämpft hatte. Und dann las Maja eine Textstelle vor, wo ausgerechnet irgendein Lied oder Gedicht vorkam. Da habe ich dann innerlich nur gestöhnt und mir gedacht: "Oh nein. Nicht schon wieder Lyrik in Fantasy."
  Und dann war es perfekt. Ich konnte es kaum glauben. Und erst beim zweiten Nachdenken fiel mir dann ein, dass Maja auch Musikerin ist und von ihren Liedern her natürlich weiß, wie man sauber rhythmisiert, und ich muss sagen, das hat man auch deutlich gemerkt.
  Und erst in dem Augenblick ist mir bewusst geworden, dass ich in den Jahren vorher kein einziges funktionierendes Gedicht mehr in einem Fantasytext gesehen hatte und mich eigentlich schon an den Gedanken gewöhnt hatte, dass es so etwas nicht gibt. Aber so ein funktionierendes Beispiel zeigt, es geht doch, richtig und klangvoll, und dass macht es eigentlich umso schockierender, wie selten man das findet und das man sich schon daran gewöhnt hat, wenn man in einem Fantasywerk irgendwo einen Vers sieht, dass man gleich eine Katastrophe erwartet .
  So sehr mich also schlechte Lyrik nervt, so sehr bin ich durch gute, saubere Verse auch zu beeindrucken und hätte so was gerne öfter in Büchern.

[Steffi]

  Und erst in dem Augenblick ist mir bewusst geworden, dass ich in den Jahren vorher kein einziges funktionierendes Gedicht mehr in einem Fantasytext gesehen hatte und mich eigentlich schon an den Gedanken gewöhnt hatte, dass es so etwas nicht gibt.

Patrik Rothfuss hat einige Gedichte in "The Name of the Wind" und "The Wise Man's Fear", die ich allesamt toll finde. Allerdings sind Sprache und Musik in den Büchern unheimlich wichtig, und man merkt deutlich, dass Rothfuss die Gedichte mit viel Sorgfalt verfasst hat. In "The Wise Man's Fear" philosophiert eine der Nebenfiguren sogar darüber, dass Gedichte in seinem Heimatland anders verfasst werden und es folgt eine kurze Abhandlung über Stabreime. Da ging der Liebhaberin von altenglischer Lyrik in mir das Herz auf 

[Pestillenzia]

Autsch! Eine der schlechtesten Stellen bei Twilight... Diese Art von Beschreibung ist einfach nur bequem für den Autor. Über solche Stellen stolpere ich auch jedes Mal 

Die Spiegel-Textstelle war echt???  Ach du grüne Neune, ich dachte, das wäre erfunden und sollte als übertriebenes, schlechtes Beispiel dienen... 

[Luna]

Waaas, im ernst jetzt?? Die war echt ?
Unglaublich! Ich habe mich so fremdgeschämt, als ich die Spiegelszene gelesen habe .

[Judith]

Nein, die zitierte Textstelle kommt so nicht in Twilight vor - zumal der Roman ja in der Ich-Perspektive geschrieben ist. Es gibt, meiner Erinnerung nach, im ersten Teil nie eine Spiegelszene.

Dafür hat "Die Tochter der Dunkelheit" eine solche zu bieten, die sich tatsächlich wie das abschreckende Beispiel in einem Schreibratgeber liest. 

Etwas, was ich nicht besonders mag, das sind totgeglaubte Figuren und zwar in Romanen, bei denen man genau weiß, dass es ja ein Happy End geben wird. Ich bin mir dann bei solchen Sterbeszenen immer schon sicher, dass es nicht endgültig ist oder es nochmal einen Twist gibt. Und das hat bei mir den Effekt, dass ich mir immer inständig wünsche, das würde tatsächlich mal durchgezogen werden - und dann bin ich enttäuscht und genervt, wenn die Figur doch (wieder) lebt.
Versteht mich nicht falsch, ich wünsche mir nicht den Tod von Figuren an sich, aber wenn sowieso klar ist, dass es ganz sicher gut ausgehen wird und demnach bestimmt keine wichtige Figur (und schon gar kein Love Interest) stirbt, dann kann ich bei solchen Szenen nicht mitfiebern und sie gehen mir auch nicht nahe. Bei Autoren, die mir klargemacht haben, dass sie so etwas durchaus manchmal "ernst" meinen (George R. R. Martin etwa) ist das etwas anderes. Aber sonst ist das bei mir eher so wie in Disney-Filmen, wo ich mir dann immer denke "Ja klar, soll ich jetzt etwa auch nur eine Minute um diesen Charakter bangen? Das zieht ihr doch sowieso nicht durch!" 

[Steffi]

Bei Autoren, die mir klargemacht haben, dass sie so etwas durchaus manchmal "ernst" meinen (George R. R. Martin etwa) ist das etwas anderes. Aber sonst ist das bei mir eher so wie in Disney-Filmen, wo ich mir dann immer denke "Ja klar, soll ich jetzt etwa auch nur eine Minute um diesen Charakter bangen? Das zieht ihr doch sowieso nicht durch!" 

Alternativ kann ich es überhaupt nicht ausstehen, wenn Autoren ihre Figuren haufenweise niedermähen sobald sie nicht mehr wissen, was sie mit den Figuren anstellen sollen. Das Ganze wird dann als innovativer Realismus verpackt und gut ist. Versteht mich nicht falsch, ich finde es wirklich gut, wenn unvorhergesehen jemand stirbt und auch tot bleibt (Philip Pullman ist da ja ganz groß drin), aber haufenweise nutzlos gewordene Figuren umzulegen ist meines Erachtens einfach pure Faulheit. Ich habe GRR Martin nicht gelesen, weil ich seinen Stil nicht mag, aber mein Bruder ist großer Fan und nach allem, was ich so gehört hab - und mein Bruder mir bestätigt hat - scheint GRR Martin da auch ganz gut dabei zu sein.

[Lomax]

Patrik Rothfuss hat einige Gedichte in "The Name of the Wind" und "The Wise Man's Fear", die ich allesamt toll finde. Allerdings sind Sprache und Musik in den Büchern unheimlich wichtig, und man merkt deutlich, dass Rothfuss die Gedichte mit viel Sorgfalt verfasst hat. In "The Wise Man's Fear" philosophiert eine der Nebenfiguren sogar darüber, dass Gedichte in seinem Heimatland anders verfasst werden und es folgt eine kurze Abhandlung über Stabreime.

Ja, wie gesagt - dass es durchaus auch anders geht, wenn Autor oder Autorin es können, das habe ich ja inzwischen erlebt  . Vor allem dann, wenn die Autoren auch sonst sprachorientiert sind und sich auch neben den Büchern für lyrisches Schreiben interessieren. Schade nur, dass man es in letzter Zeit so selten sieht. Ich habe das Gefühl, früher haben Fantasyautoren noch Verse in ihre Romane gebracht, weil es ihnen am Herzen lag; heute ringen sich viele so etwas nur darum ab, weil sie glauben, dass "man" das bei Fantasy tun muss, und das merkt man auch am Ergebnis.

Rothfuss habe ich nicht gelesen, aber da würde mich dann noch interessieren, ob dein Lob sich nur auf das englische Original bezieht und ob die Übersetzungen da mithalten können. Denn nur, weil der Autor einen Draht dazu hat, müssen die Gedichte in der Übersetzung ja nicht ähnlich gehaltvoll sein - eine gute Lyrikübersetzung ist ja mehr eine Leistung des Übersetzers als des ursprünglichen Autors, gerade weil eine übersetzte Lyrik umso wirkungsvoller sein kann, je weniger der Übersetzer das Original als "Krücke" braucht.

[Alana]

@Steffi: Haufenweise niedermähen ist gut

Ups, mit der Spiegelszene muss ich mich auch schuldig bekennen und ich gebe zu, ich habe es getan, weil es einfach ist und schnell gehen sollte. Ich hab zwar auch noch eine andere Beschreibung drin, aber dann werde ich mir mal die Mühe machen, diese Spiegelszene anders zu gestalten. Ich finde die jetzt nicht so störend, aber ich hänge auch nicht daran und ich finde es spannend, einen anderen Weg zu finden.

@Melenis: Ich hoffe, dass ich das hinbekomme, im Moment finde ich es relativ schwer, aber das macht ja auch den Reiz aus. Zärtlich ist er übrigens trotzdem, aber das ist in seinem Fall glaube ich kein Widerspruch.

@Judith: Das ging mir so, bei Die Mumie kehrt zurück. Mein Mann und ich haben uns kaputt gelacht, als er über seiner toten Frau hing und "Come back" rief, in genau dem gleichen Tonfall wie Kate Winslet in Titanic. War doch klar, dass sie das Buch der Toten finden und sie wiederbelebt wird. Also war das eindeutig als Lacher gedacht. Aber irgendwie sahen das die anderen Kinobesucher wohl anders, denn das hat uns viele böse Blicke eingebracht.

Was mir noch eingefallen ist: 50 Handlungsstränge mit Perspektivwechsel, so dass man ständig unterbrochen wird und dann wenn man wieder alle Protas durchhat, nicht mehr weiß, wer eigentlich wo gerade herumläuft und was macht.

[Alessa]

Ich kann dir zumindest sagen, warum ich meine Helden manchmal (!) Waisen werden lasse: Weil sie keine familiären Wurzeln mehr haben sollen (deckt sich mit Steffi). Meine aktuelle Heldin ist ausgewandert, als sie zur Waise wurde. Das war DIE Grundlage für die Story. Ansonsten wirkt sich das auch nicht groß aus - sie ist manchmal traurig deshalb, aber das ist alles. Ihren Charakter formt es nicht. Und ich glaub, darauf wolltest du hinaus, oder? Ja, vielleicht soll es den Charakter "anders" machen ... und oft sollen Helden ja auch gebrochen sein. Vielleicht ist es das?

Ich selbst habe schon dazu gegriffen und aus den Gründen die du nennst, meine Protas zu Waisen/Halbwaisen werden lassen, aber sie waren Erwachsen.

In den Büchern die ich gelesen habe, waren es ausschließlich Kinder, deren Charakter dadurch mitunter extrem geformt wurde. Sicher der Tod gehört zum Leben und ich weiß durch meine Tochter, dass so etwas in jungen Jahren den Charakter durchaus mitformen kann, egal wieviel Mühe man sich als überlebender Elternteil gibt, um beide zu ersetzen.

Ich frage mich jetzt nun nur, ob man es sich dadurch nicht zu einfach als Autor macht. 
Wird ein Charakter wirklich nur geformt, durch extreme Bedingungen, wird man dadurch nur zum Helden?
Sind Helden, die nicht an einem gebrochenen Herzen leiden eher unrealistisch? Oder bringen sie nicht das Rüstzeug mit, um ein Held zu werden?
Ich denke jetzt nicht 'nur' an den Tod, es gibt ja auch noch weit aus schlimmere Erfahrungen, die ein angehender Held erleben kann.

[Steffi]

@Lomax: ich kann deine Kritik gut verstehen und wollte den Herrn Rothfuss auch nur mal als leuchtendes Beispiel anbringen, ansonsten gebe ich dir aber durchaus Recht. Sogar bei den Hunger Games, die ich ganz großartig fand, wusste ich nicht so Recht, was ich von den eingeschobenen Liedern halten sollte. Die Texte schienen mir spontan ziemlich unsingbar, zumindest für Volkslieder. Ich wollte mir mal den Jux machen und versuchen, sie zu vertonen - ich wäre auf das Ergebnis ziemlich gespannt.  Vielleicht geht's ja doch, Frau Collins hat ja auf sonst alles geachtet

[Aphelion]

Also für die dunklen Typen, die mysteriösen, muss ich jetzt mal eine Bresche schlagen. Ich mag sie immer noch, nach all den Jahren , und ich schreibe auch gern darüber.

Das ist wieder eine Frage der Umsetzung, finde ich. Mysteriöse Typen stoßen dann auf, wenn sie platt sind und eben nur mysteriös wirken sollen, es aber nicht sind. Oder anders gesagt: wenn jemand wirklich mysteriös ist, dann ist er das von sich aus, durch indirekte Charakterisierung und *ohne*, dass der Autor Wörter wie mysteriös, geheimnisvoll, undurchdringlich usw. verwenden muss. Wenn er das muss, damit man versteht, dass das jetzt mysteriös sein soll, dann macht der Autor etwas falsch.

Die Waisen-Schiene passt auch gut in die Kategorie überzogene Traumata. Geht gar nicht.  (Ab und an mal eine/n Waisen auftreten zu lassen ist ja okay.  Aber nur, solange es nicht Schema F ist.)