Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Hallöchen ihr Lieben,

mir ist schon öfters aufgefallen, dass es Autoren gibt, die nur das Wort "sagen" hernehmen, wenn es um Dialoge geht. Ich persönlich tue mir sehr schwer Abwechslung in meinen Dialog zu bringen, ohne dass diese Abwechslung erzwungen rüber kommt. Nur "sagen" wäre auch für mich die einfachste Lösung.

Auch ist mir aufgefallen, dass mich das ständige Wiederholen von "sagen" eigentlich nicht stört. Es stört mich nur in der Hinsicht, dass ich mir dann denke "Mensch, hat er/sie kein anderes Wort parat? Ich gebe mir doch immer so viel mühe, nicht nur sagen herzunehmen!" Mir als Laie fällt es nämlich garnicht so sehr auf in Büchern, wenn dauernd sagte, sagte, sagte steht. Obwohl - nicht ganz. Gestern ist es mir aufgefallen und zwar in  "Marked" von House of Night. Da kam auf einer Seite 13 Mal (oder so) sagte dran! Es kam nicht einmal das Wort "antworten" dran.

Werden diese Autoren nicht von den Verlagen darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht so praktisch ist?

Stören sich die Lektoren nicht daran?

Machen wir uns umsonst Mühe, indem wir versuchen andere Worte herzunehmen?

Was meint ihr dazu?

Ich vermeide das sowieso.
Statt "Ich komme mit", sagte er und zog seine Jacke an. Schreibe ich eher "Ich komme mit." Er zog seine Jacke an.
Wenn so gar keine Abwechslung da ist, stört mich das schon, aber einmal mehr 'sagte' finde ich immer noch besser, als wenn man verkrampft versucht, Alternativen zu finden.

In einem anderen Forum haben wir mal darüber diskutiert.
Mein Erkenntnisgewinn daraus:
Es scheint so zu sein, dass es eine Schreib-Regel im englischem gibt, die quasi verbietet, andere Worte als 'sagte' (said) zu verwenden.
Argumentationsgrundsatz: ob jemand murmelt, flüstert, schreit oder stichelt, sollte aus dem Gesagten und dem Zusammenhang selbst deutlich werden.

Mich persönlich stört das 'said' nicht, aber ich finde, dass es durchaus Situationen gibt, in denen die Art, wie man etwas sagt, wichtig ist für die Gesamtaussage der wörtlichen Rede. Wenn ich meinen Lieblingsbruder liebevoll "Du blödes Ar***loch!" nenne, wäre die Wirkung doch eine sehr andere, wenn das ich das liebevolle nicht deutlich machen könnte.

Liebe Grüße,
KaPunkt

Ich muss sagen, mich nervt das "sagte" in der Häufung sehr. Das erste Mal negativ aufgefallen ist es mir beim Herrn der Ringe, den ich mit 13 noch nicht im Original, sondern natürlich bersetzt gelesen habe. Da hat mich die Sagerei sehr gestört, obwohl der arme Übersetzer sich ja getreu an sOriginal gehalten hat. Da ich nicht wusste, dass man im Englischen nur "said" nehmen sollte, habe ich dem armen Herrn Tolkien Einfallslosigkeit unterstellt, ich Böse. Inzwischen mache ich es am liebsten so wie Lavendel und vermeide die "Redeverben", wo es geht. Und es geht so gut wie immer.

Nunja, wenn ich ein Buch lese und mir nicht auffällt, dass zu oft 'sage' verwendet wird, dann stör ich mich auch nicht daran. Wenn der Text so spannend und der Dialog so mitreißend ist, dann ist das kein Problem. Doch ein reines Antwort-Frage-Spiel, dass immer mit 'sagte sie', 'sagte er', 'sagte sie' und so weiter ablaufen würde, könnte ich irgendwann nicht mehr wirklich ernst nehmen.
Beim Schreiben selbst gehe ich einerseits wie Lavendel vor und schreibe die direkte Rede einfach, ohne etwas hinterherzustellen. "Nach deiner Meinung hat auch niemand gefragt." Kaname blickte ihn kalt, nahezu angewidert an.
Andererseits greife ich dann nur zu gerne auf Verdeutlichungen zurück. "Ich hätte dich ignorieren sollen..." hauchte er nun leise, verletzt.
Nunja, meine Charas drücken sich wirklich reichlich aus....
Sagen, antworten, fragen, schnauben, knurren, fauchen, zischen, murmeln, hauchen, flüstern, brummen, seufzen, stöhnen, wie es ihnen passt.
Ich schreibe - wie mir gerade aufgefallen ist - auch nie einfach nur. "Das geht dich nichts an." sagte er.
Wenn, dann hänge ich immer noch etwas daran, um den Satz runder und schöner zu machen. "Das geht dich nichts an." sagte er pikiert.
Pikiert, verletzt, kalt, lächelnd, leise, auffordernd, zurückhaltend, schüchternd, abwertend, liebevoll, vorfreudig und was es da nicht alles gibt!
Ich umschreibe einfach gerne.

Ich weiß gerade gar nicht, ob mir sowas auffallen würde. Wobei ich bei mir schon darauf achte, dass ich nicht zu oft antworte, sage, raune, flüster oder sowas.
Ich halte es da wie Lavendel: Manchmal muss man gar nicht sagen, dass etwas gesagt wird.

Und wenn mal mehrere Personen hat? Wie macht ihr es dann? Kommt man da nicht durcheinander, indem man nicht sagt wer was sagte?

Ich traue mich ja kaum einfach nur so zu schreiben:

"Nein, wir werden jetzt nicht den Fluss überqueren!"
"Doch, natürlich werden wir".
"Ich bin hier der Chef und sage was ansteht".
"Das sehen wir anderen aber ganz anders".

Usw.

Ich habe irgendwie einen Zwang immer dazu zu schreiben wer was sagt und wie ers sagt.

Wie sehen das eigentlich die Verlage? Bevorzugen sie lieber Bücher mit vielfältiger Wortwahl oder ist es ihnen egal, ob man nur "sagen" verwendet?

Bei meinem Lektorat für Feuersänger hat ein Lektor so krampfhaft nach Synonymen fürs sagen gesucht, das sich am Ende die Hälfte gestrichen und durch Formulierungen ohne "Redeverb" ersetzt habe, weil mir das, was mir vorgeschlagen wurde, nicht gefiel. :)
Wenn mehrere Leute reden, versuche ich, durch den Kontext klarzumachen, wer da gerade spricht, statt ständig "sagte Fritz", "sagte Erwin" oder "sagte Frida" zu schreiben.

Zitat von: Dealein am 14. Mai 2011, 19:08:57
Wie sehen das eigentlich die Verlage? Bevorzugen sie lieber Bücher mit vielfältiger Wortwahl oder ist es ihnen egal, ob man nur "sagen" verwendet?

Ich habe ja den Verdacht, dass die Verlage da nicht halb so streng sind (und überhaupt bei den div. "Schreibregeln"), als wir Hobbyautoren so glauben. Eigentlich könnte man sich da das Schreiben erheblich einfacher machen... ;)

Aber egal: mir gefällt eine solche Anhäufung von "sagen" überhaupt nicht. Ich hab halt noch im Deutschunterricht gelernt, abwechslungsreicher zu schreiben. Also:
a) versuche ich, sagen-Wörter so weit wie möglcih zu vermeiden.
b) und wenn ich sie verwende, bringe ich Abwechslung rein. Ich mag Wörter wie murmeln, flüstern, raunen, rufen, schreien, bellen, gellen etc... Wär doch langweilig, sowas nicht zu verwenden.

lg, A.

Ich vertrete ja den Standpunkt, dass dieser Zusatz dem Gesprochenen und der Situation der Figur gerecht werden muss. Wenn jemand fuchsteufelswild ist, dann sagt er nicht, sondern schnauzt, brüllt, kreischt (hysterisch), donnert, etc. pp. Genauso schreibe ich, wenn jemand 300 Meter gerannt ist: "Gott, ich kann nicht mehr", keuchte sie und sank auf die Knie. Imho macht das einen Text lebendiger und spart auch viele Erklärungen. Ich muss einfach nicht schreiben "X war außer Atem", sondern das "keuchte" reicht voll aus.

Ob das im Englischen so vorgeschrieben ist, weiß ich gar nicht. Aber mir ist es auch nicht so aufgefallen, weil Englisch nunmal nicht meine Muttersprache ist und ich darin nicht schreibe, dass ich dann irgendwann so ein weiches "said" einfach überlese. Auf Deutsch schreibe ich aber selber, es ist meine Muttersprache, "sagte" ist ein hartes Wort (wg. Betonung auf te) -- es fällt mir dann einfach unangenehm auf. Da finde ich Greys Vorgehensweise einfach angenehm -- und versuche es gelegentlich auch so zu machen. Weil immer nur einen Zusatz zu jedem Gesagten, geht dann auch mir auf den Keks, selbst wenn er abwechslungsreich ist.

Allerdings kenne ich Leute, die vehement das "sagte" vertreten, auch in deutscher Sprache. Worauf sie sich genau berufen, weiß ich gar nicht mehr. Hm. Warte, Jackie hatte damals auch einen Blog-Eintrag geschrieben, vll. finde ich ihn noch. Ah, hier, kein eigener Artikel, sie spricht es aber auch an: Dialoge: "Sprich dich aus, Alter" (http://www.schriftsteller-werden.de/kreatives-schreiben/dialoge-sprich-dich-aus-alter/) Sie führt auch die Punkte auf, die Ka schon erwähnte. (Meintest du auch die Schreibwerkstatt-Diskussion dazu, Ka?) Ich kann diese Argumente nachvollziehen, aber da Sprache für mich eine Krücke ist, finde ich es nur legitim, wenn man auch dieser Krücke nachhilft und einfach bezeichnender schreibt als ein stupides "sagte" je erreichen kann.
Ich mein, ganz ehrlich: Wenn man so schreibt, dass ich das "wie es gesagt wird" aus dem "wie es geschrieben ist" einwandfrei herauslesen kann, dann ist das "sagte" auch überflüssig. (Und wir landen wieder bei Lavendel und Grey.)

Offtopic: Den Link kannte ich noch garnicht @ Zitkalasa! Werde ich mir sicher mal durchlesen.

Dann kannst du auch gleich mal in die Diskussion von damals (http://www.schreibwerkstatt.de/dialoge-sprich-dich-aus-alter-t6987.html) reinschauen. Da wird in den ersten Beiträgen auch angesprochen, den Begleitsatz vorweg zu stellen. Wie ich es in meinem damaligen Beispiel selber machte, zorro ging da nochmal drauf ein. Allerdings gibt es da nicht viel zu lesen, nach drei Seiten schlief die Diskussion ein. (Habe gerade nochmals nachgeschaut, weil mans als Nicht-User ja nicht sieht.)

Oki, danke ;) und back to topic!

Hallo,
Ich versuche "sagen" und Konsorten zu vermeiden, aber mir fehlen dann irgendwann die Sachen, die ich schreiben kann, um klar zu machen, wer das sagt. Dann lande ich irgendwann bei nicken, Schulterzucken usw. Dank der TZ-Diskussion gibts da zwar viele Synonyme, aber irgendwann ist das zu viel. Dann wirkt es, als wären meine Protas hyperaktiv, weil sie sich die ganze Zeit bewegen. In Diskussionen mit mehreren Beteiligten finde ich es irgendwann wichtig, zu kennzeichnen, wer spricht. Und ich stimme auch Zitkalasa zu. Manchmal passt es eben und wenn er/sie es nicht sagt, sondern kreischt, flüstert oder hechelt, dann ist es gut.
LG, Rosentinte

Zitat von: Antigone am 14. Mai 2011, 19:26:55
Aber egal: mir gefällt eine solche Anhäufung von "sagen" überhaupt nicht.

Von Antigone habe ich gelernt, nicht überall ein Redeverb zu verwenden. Ich mache es jetzt wie Lavendel es beschrieben hat. Der Text liest sich nun wesentlich besser und noch flüssiger.
Ich habe mal zur Recherche nachgeprüft, wie die anderen Autoren das machen, ich glaube mich zu erinnern, dass Harry Potter von Redeverben nur so strotzt.
Ein bekanntes Buch habe ich gefunden, das nur "sagte" verwendet hat. Ich guck bei Gelegenheit mal nach, welcher Titel das war.
Gibt aber sicher noch viel mehr Beispiele.

Sagte hin, sagte her...

Ich denke das Verb hat seine Berechtigung, und sollte auch verwendet werden. Aber ich denke Übertreibung ist auch nicht gut. Wenn z.B. eine Seite mehr als 3x "sagte" enthält, sollte allerdings nach anderen Möglichkeiten gesucht werden. So handhabe ich es jedenfalls. Ich habe es mir abtrainiert, weil ich damit auch herzlich wenig anfangen kann, aber zum anderen, manchmal auch einfach nichts anderes passt. Daher die Daseinsberechtigung.

Wenn ich zu viel sagte lese, denke ich sofort immer an die Kinderbücher, wo ja wirklich hinter jeder wörtlichen Rede steht:
... sagte Franz.
... sagte Heide.
... sagte Franz.

Ich finde da ist es auch berechtigt, damit die Kinder rausfinden, wer was gesagt hat, weil für die Kleinen ist es ja nicht so einfach, schon die Zusammenhänge zuerfassen. Das müssen sie erst lernen.

Aber wenn man von dieser Zielgruppe absieht, finde ich die diese Wiederholungen auch sehr lästig. Gott sei dank habe ich in letzter Zeit nicht wirklich Bücher erwischt, wo das vorkommt. Dafür hab ich jetzt eins mit nem grauemvollen Zeilenabstand  :wums:.

Zurück zum Thema. Ich kann Lavendel eigentlich auch nur zu stimmen, dass eine indirekte Umschreibung viel besser ist, einen direkten Zusammenhang zur Szenerie herstellt, und unnötige Umschreibungen wegfallen können.

Reduziert den Textumfang, vermeidet Widersprüche, verleiht Atmosphäre, etc.
Hat einfach mehr Vorteile als ein schlichtes "sagte".

LG silence

Zitat von: Zitkalasa am 14. Mai 2011, 19:27:55
Allerdings kenne ich Leute, die vehement das "sagte" vertreten, auch in deutscher Sprache. Worauf sie sich genau berufen, weiß ich gar nicht mehr. Hm. Warte, Jackie hatte damals auch einen Blog-Eintrag geschrieben, vll. finde ich ihn noch. Ah, hier, kein eigener Artikel, sie spricht es aber auch an: Dialoge: "Sprich dich aus, Alter" (http://www.schriftsteller-werden.de/kreatives-schreiben/dialoge-sprich-dich-aus-alter/) Sie führt auch die Punkte auf, die Ka schon erwähnte. (Meintest du auch die Schreibwerkstatt-Diskussion dazu, Ka?)

Nein, ich meinte eine Diskussion auf der kleinen http://buchstabeninsel.de/ (http://buchstabeninsel.de/)
Es gibt da wohl einen englischen Schreibratgeber, der ein wenig unreflektiert übersetzt wurde, und in dem sich diese 'said'-Regel findet.
Und darauf beziehen sich jetzt halt auch deutschsprachige Autoren. (Frag mich nicht nach Titeln, bin grad auch zu müde, um den aus der Diskussion raus zu suchen. Sollte er dringend gefordert werden, mach ich mich aber natürlich auf die Suche.)

Wie gesagt, ich persönlich benutze auch andere Wörter, wenn sie nötig sind.
Wenn klar ist, wer spricht, lasse ich die WöRe für sich stehen.
Und häufig schreibe noch eine Handlung oder einen Gedanken dahinter.
Wenn das alles nicht geht, habe ich seit dieser Diskussion auch kein Problem mehr damit, dreimal hintereinander sagte X, sagte Y, sagte Z zu schreiben. Mir ist dadurch nämlich aufgefallen, dass ich dieses schlichte, subtextlose Wort wirklich nur als konstruktives Detail wahrnehme. Mir wird mitgeteilt, wer spricht. Sonst nichts. Also registriere ich auch nichts anderes, als die Tatsache, dass X spricht.

Dabei spreche ich allerdings vom Ideal-Standard-Page-Turner-Abenteuer-Stil. Wenn es literarisch anspruchsvoller wird und ich die Sprache schmecken kann, dann sollen konstruktive Details genau wie der Rest unter Zuckerguss verschwinden. *jamm*

wirre Worte zu später Stunde.

Liebe Grüße,
KaPunkt

Bei meinen Dialogen komme ich meistens ohne das "sagte" aus, aber das kommt auch stark darauf an, wie schnell ich das Sprechtempo haben will. Gibt es längere Pausen dazwischen, dann packe ich da auch mal ein "sagte" hin und hänge noch einen Gedanken (falls ich gerade in der Ich-Perspektive schreibe) oder eine Geste dran.
Bei mehr als zwei Charas wird es allerdings schon schwieriger. Da habe ich noch keine optimale Lösung gefunden ...

Ansonsten stört mich das "sagte" in einem Buch nur, wenn es für mich offensichtlich ist, wer gerade spricht. (z.B. beim 1.Teil von Panem ist das bei mir negativ hängen geblieben.)

Ich bin der Ansicht, dass einen ein "sagte" weniger stört, als wenn sich "murmelte, knurrte, fauchte, schrie, brummte..." häufen.
M.E. fällt es eben kaum so sehr ins Auge, wenn dreimal "sagte" gesagt wird, als wenn sich dauernd andere Verben häufen.
Es wurde ja schon gesagt: eigentlich sollte klar sein, wer da spricht, eventuell auch wie er es sagt. Die Wortwahl, Interpunktion, der Kontext und der Charakter dahinter sollten ja schon einige Indizien liefern.
Wenn man dann präzisieren, nicht aber wertend eingreifen, will, dann ist ein "sagte" nicht unbedingt fehl am Platz. Wobei dann auch die "Umgehung" à la Lavendel und anderer sinnvoll sein kann, um das Geschehen zu untermalen.

Was mich mehr stört als ein schlichtes "sagte" ist, wenn man es mit Umschreibungen, Verschachtelungen etc. umfasst. Beispiel:
"Ich hab keinen Bock mehr, mir dauernd deinen Scheiß anzuhören", sagte Karl schroff und stieß sie von sich weg, noch während er redete.
Sowas nimmt vielmehr dem Dialog den Fluss. Finde ich.
Man muss das, denke ich, auch ein wenig unter dem Punkt Stil verordnen, zumindest auf einem Niveau, wo man schon bewusst mit sowas umgehen kann.
Ein "sagte" ist wesentlich... anonymer und wenig wertend. Es fordert den Leser schon zum Nachdenken auf, selber interpretieren und verstehen. Und es unterstützt an der STelle vielleicht auch eher einen nüchternen und protokollartigen STil, anstatt eben direkt unweigerlich ein Bild festlegen zu wollen. Vielerorts ist es einfach unnötig, Regieanweisungen à la "flüsterte, schrie, brüllte" einzurbingne, weil es einfach klar ist und ein Text dann auch ganz schnell überladen wirkt oder man (ich zumindest) den Eindruck haben kann, der Autor hat eben zwanghaft "sagte" zu vermeiden versucht.

Generell denke ich eben, dass man alles übertreiben kann. Aber "sagte" ist eben recht neutral und ein Stadardwort, das wesentlich weniger störend auffält als ausgefallenere oder präzisere Umschreibungen. Nutze ich ein aussagekräftigeres Verb als "sagte", dann muss ich es auch so meinen und mir bewusst sein, dass ich da bewusst in das Leseempfinden eingreife, indem ich deutlich per Regie steuere.
Was nicht schlecht sein muss. Aber ich denke, ein gesundes Gleichgewicht ist überall gut.
Und generell schadet es auch nicht, da Abwechslung mit schlichten Erzähleinschüben reinzubringen, also die erklärenden Verben rauszulassen und anderweitig klar zu machen, wer spricht, falls es das noch nicht ist.

Das ein oder andere wurde hier ja schon erwähnt - dass nämlich im Deutschen und im Englischen das "sagte" grundsätzlich anders wahrgenommen wird, nämlich im Englischen als bloßer Marker, der quasi "überlesen" wird, und im Deutschen durchaus noch als "Wortwiederholung", die man vermeiden sollte. So habe ich es seinerzeit noch gelernt und in den Richtlinien für Lektoren und Übersetzer gefunden, als ich angefangen habe, für Verlage zu arbeiten.
  Wenn das im Deutschen anders gesehen wird, hat das viel mit schlampigen Übersetzungen zu tun, von denen man ja viele gelesen hat und die das Sprachgefühl auch prägen. Und gerade in den letzten Jahren gibt es einen immer stärkeren Zweig, der das reine "sagte" auch offensiver vertritt und nicht nur aus Nachlässigkeit - das wiederum lässt sich sehr deutlich im Umfeld der zum großen Teil mitsamt der Literatur aus dem angelsächsischen Raum übernommenen "Schreibwerkstätten"-Kultur verorten.

Aber Tatsache ist halt auch, dass sich Sprache verändert, und weder der Einfluss unterschätzt werden darf, den die zahlreichen Übersetzungen aus dem Englischen inzwischen  auf das Deutsche genommen haben, und zwar mittlerweile über Jahrzehnte, in denen die englischsprachige Literatur die "Leitkultur" für literarische Unterhaltung stellt; noch der Einfluss, denn die einschlägigen Ratgeber inzwischen auch auf viele deutsche Schreiber und sogar auf viele Lektoren hatten. Man muss also sagen, dass das mittlerweile im Deutschen wohl nicht mehr so eng gesehen wird.
  Böse gesagt könnte man feststellen, wir haben uns an schlechte Übersetzungen gewöhnt, und sogar der ein oder andere Lektor hat sich in den letzten Jahren mit mäßig übersetzten angelsächsischen Schreibratgebern fortgebildet, die einen inflationären Gebrauch von "sagte" empfehlen. Denn das ist halt auch das Tückische an der Dominanz des Englischen - da ist viel Fachliteratur allgemein anerkannt, und wenn man ein übersetztes Werk liest, muss man schon sehr aufmerksam sein, um nicht zu vergessen, dass es darin mitunter um Sprache und ihre Eigenarten geht - und das nicht alles, was ein englischsprachiger Experte empfohlen hat, durch eine einfache Übersetzung ins Deutsche portierbar ist.
  Man hat also gute Chancen, auch als deutscher Autor damit durchzukommen ... vor allem deshalb, weil es mitunter auch das kleinere Übel darstellt im Vergleich zu den von Anfänger gern verwendeten falschen Inquitformeln. Da ist ein wiederholtes "sagte er" zwar immer noch schlechter Stil - aber ein Lektor, der gerade einige Manuskripte mit "..., winkte er ab", "..., grinste sie", "..., fiel ihm ein", "..., versetzte er" usw. lesen musste, empfindet den Verzicht auf diese Form von Abwechslung möglicherweise sogar als Wohltat  ;D. Im Vergleich dazu wirkt das wiederholte "sagte" regelrecht unauffällig.
  Aber das fällt dann schlichtweg unter die ganz allgemeine Regel für Wortwiederholungen: Nicht krampfhaft nach Alternativen suchen, nicht das "zweitbeste" nehmen. Eine Sonderregel, die eine Wiederholung von "sagen" erlaubt, braucht man da eigentlich nicht.

Was man aber wohl auf jeden Fall sagen kann, und was mittlerweile wohl auch der Standard im Deutschen ist: "sagte" ist nicht einfach nur ein Synomym im Bereich der Inquitformeln, sondern durchaus der Standard, den man am unbedenklichsten verwenden kann. Wenn man nur sagte verwendet, im selben Maß wie im Englischen, dürfte man auch heute noch eher anecken. Umgekehrt hat man aber vermutlich dieselbe Chance, anzuecken, wenn man genauso oft sagte verwendet wie die Alternativen (also z.B. im Text 10% sagte, 10% antwortete, 10% rief usw.) - man kann also wohl durchaus bedenkenlos empfehlen, dass man "sagte" am häufigsten sagen kann und sollte, und dann und wann wechselt man eben ab und verteilt den Rest der notwendigen Inquitformeln möglichst gut über die Alternativen, wobei man natürlich die neutralsten Alternativen bevorzugen sollte.
  Ich persönlich benutze mittlerweile auch mehr sagte als früher und versuche nur noch zu vermeiden, dass es zweimal direkt hintereinander kommt. So allmählich setzt es sich halt durch, und irgendwann wird es vielleicht im Deutschen auch überall so neutral gesehen wie jetzt im Englischen.

Aber ...

Zitat von: KaPunkt am 14. Mai 2011, 18:55:57Es scheint so zu sein, dass es eine Schreib-Regel im englischem gibt, die quasi verbietet, andere Worte als 'sagte' (said) zu verwenden.

... das kann man so auch nicht sagen. Es wird gerne gesagt, "said" wäre im Englischen neutral, wird nicht als Wortwiederholung wahrgenommen und sollte da sogar fast ausschließlich verwendet werden. Was mir aber schon auffällt, ist die Tatsache, dass es auch in der englischsprachigen Literatur eine Menge Ausnahmen gibt, die da mehr variieren.
  Und, was mir in den letzten Jahren bei einigen Bücher bewusst geworden ist: Diese Ausnahmen häufen sich, je mehr man in den Bereich, der "A-Literatur" geht - also bei Werken, deren Autoren auch bei literarischen Preisen dabei sind und die auch von den Rezensenten als "bessere" Literatur wahrgenommen werden, während umgekehrt gerade die "schnelllebige" Unterhaltungsliteratur dadurch auffällt, das kaum auch nur versucht wird, ein "said" zu vermeiden.
  Irgendwie scheint es da also auch im Englischen durchaus eine differenziertere Wahrnehmung zu geben, in der stakkatohaftes "said" negativ mit "literarischer Qualität" korreliert. Von einem "Verbot", da zu variieren, kann also keine Rede sein - obwohl es in der Tendenz natürlich immer öfter vorkommt als im Deutschen und es umgekehrt auch nicht ausgeschlossen ist, dass selbst ein hochliterarisches Wort einem das "said" regelrecht um die Ohren hämmert.

Und, ganz allgemein für Deutsch wie für Englisch, kann man wohl sagen: Nicht alles passt zu jedem Buch. Ich habe Werke erlebt, da fügt sich ein "sagte" einfach gut in den Stil und Rhythmus des Werkes, während die Alternativen einfach unpassend schmuckvoll erscheinen. Genau wie umgekehrt auch ein "sagte" ein an sich wortreiches Werk zerhacken kann. Ein bisschen sollte man also wohl auch darauf achten, wie viel Variation zu diesem konkreten Text passt, und nicht nur abzählen, was für ein Verhältnis für "Texte" im Allgemeinen "am besten" ist  ;)

Bei meinem ersten Krimi wurde vom Lektorat die übermäßige Verwendung von "sagte" bemängelt. Dabei war ich eigentlich schon der Meinung, allerhand Synonyme bzw. indirekte Hinweise auf den Sprecher zu verwenden. Ich habe das alles brav geändert und beim zweiten von vornherein stärker drauf geachtet.
Dann postete hier ein freundlicher Mensch einen Link zu einem Programm, das zählt, welche Wörter wie oft verwendet werden. Ich habe es mit meinem Text gefüttert, und siehe da: "sagte" stand ungefähr gleichauf mit dem Namen der Heldin. Soviel zu Vermeidungsstrategien.
Zwischen "sagte" als neutralem, in allen Lebenslagen anzuwendenden Verb und krampfhaftem Vermeidung gibt es noch jede Menge Zwischenstufen. Und so prinzipiell ist es nie verkehrt, möglichst viele Ausdrücke zu kennen oder notfalls zu suchen, die eventuell auch an die betreffende Stelle passen könnten.

Hallo zusammen,

mir fällt ständiges sagte extrem negativ auf. Im Englischen fiel es mir bei einem Band von Harry Potter übel ins Auge und ich habe mich richtig darüber geärgert, dass so ein Buch ein Bestseller werden kann.
Die Argumentation kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen. Wenn es aus dem Gesagten selbst hervorgehen soll, dann können wir ja auch gleich alle Begleitsätze streichen und wie im Theater schreiben:

Sina: Das ist ja unglaublich!
Theo: Finde ich auch.

Ich persönlich finde sogar im Gegenteil, dass ein ständiges Sagte auch deutlich die Spannung herausnehmen kann.

"Du wirst verrecken für das, was du mir angetan hast, du elendes Miststück!", sagte sie. *schnarch*
Ich weiß nicht, ob es euch auch so geht, aber ich finde das wichtig.

Ich mache es grundsätzlich auch so, dass ich Abwechslung reinbringe und es auch weglasse, wenn eh klar ist, wer was sagt.
Ich finde es aber auch wichtig, das nicht zu oft wegzulassen. Da ich mit Sprachausgabe lese und die Ansage der Anführungszeichen ausgestellt habe, passiert es mir durchaus immer mal wieder, dass ich den Text anhalten und selbst mit der Hand noch mal nachlesen muss um zu erkennen, wer was gesagt hat.

"Liebe Grüße", sagte Sanjani :)

Erst mal vielen Dank Lomax für diese ausführliche Stellungnahme!
Hat mir einiges zum Nachdenken gebracht!  :)

So und wenn wir nun schon auf die Ebene des Theatervergleiches kommen, dann würde ich sagte erst Recht streichen!

Zitat"Ich hab dir gesagt, du sollst dich von ihm fern halten!"
"N-Nein, ich wollte do-" "Sei leise!"
Ayano wich immer weiter zurück, stieß gegen die Wand. "Nicht..."
"Ich sagte, du sollst leise sein! Ich hatte dich gewarnt!" Wütend schlug Juni ihm in den Magen.

Zitat"Ich hab dir gesagt, du sollst dich von ihm fern halten!", schrie Juni.
"N-Nein, ich wollte do-", sagte Ayano. "Sei leise!", unterbrach er
Ayano wich immer weiter zurück, stieß gegen die Wand. "Nicht...", sagte er.
"Ich sagte, du sollst leise sein! Ich hatte dich gewarnt!", schrie er. Wütend schlug Juni ihm in den Magen.

Das 'sagte' oder eben 'schrie' ist in dem Moment beim Lesen eine kurze Atempause. Und wie beim Theater auch wird durch zu viele Pausen das Tempo unterbrochen und gestört. So läuft die Handlung zwar weiter, doch die Spannung wird ziemlich gestört.

lg Shin

Hi Shin,

das sind jetzt aber auch zwei Extrembeispiele, die du da konstruiert hast. Mir persönlich gefällt keins davon und ich würde ein Mittelmaß bevorzugen. Ich finde, schrie fügt sich noch besser ein als sagte, weil das ja zu der Stimmung passt. Umgekehrt nimmt das "sagte" und das "unterbrach" deutlich die Spannung heraus, weil aus dem Text ja schon sonnenklar wird, dass der Chara unterbrochen wird.
Interessanter wäre das ganze, wenn man sagen möchte, wie er unterbrochen wird, also wird das "Sei leise" eher bedrohlich gezischt oder so laut gedonnert, dass der Chara vor Schreck zusammenfährt?

LG Sanjani

Da muss ich die Anti-sagte-er-Fraktion doch mal ganz konkret fragen:

Wie soll man es bei einem Gespräch von drei oder mehr Personen halten? Immerhin gilt es da kenntlich zu machen, wer gerade redet. Es gibt da zwar verschiedene Kniffe, aber die stoßen alle irgendwann an ihre Grenzen.

Hallo!
Ja ganz zufrieden bin ich mit dem Verlauf dort oben auch nicht, aber ich wollte mir kurz was ausdenken.
Ist, wie du schon bemerkt hast, ein wirklich extremes Beispiel.

Ich kann das ja mal kurz anpassen. (hach, jetzt muss ich wieder denken. :rofl:)

ZitatJunis vor Anspannung zitternde Hände waren zu Fäusten geballt, sein Gesicht vor Wut verzerrt, als er sich Ayano immer weiter näherte.
"Ich hab dir gesagt, du sollst dich von ihm fern halten!", zischte er nun leise.
"N-Nein, ich wollte do-" "Sei leise!" Seine laute Stimme erfüllte das kleine Zimmer, so dass Ayano vor Angst immer weiter zurückwich, schließlich gegen die Wand stieß. "Nicht..."
"Ich sagte, du sollst leise sein! Ich hatte dich gewarnt!" Wütend schlug Juni ihm in den Magen.

Beziehungsweise das 'Original'. *hust*

ZitatErschrocken hatte er sein Handy fallen gelassen, als er einen Lichtstrahl auf dem Boden sah. Mit klopfendem Herzen drehte er sich um, wie ein schreckhaftes Reh. "Du Sau...." wurden auch gleich diese Worte gezischt. Juni...! Er..! Der Große trat ein und schloss die Tür hinter sich, schnaubte. "Wie konntest du es wagen?! Du Penner! Du Arsch! Ich hab dir verdammt nochmal gesagt, dass du dich von Kaname fern halten sollst!" schrie er aufgebracht und stürzte sich schon auf Ayano, ging ihm wie neulich schon an die Gurgel. "Ich hab nichts getan! Er wollte es!" versuchte er den verzweifelten Versuch, sich zu verteidigen.
"LÜGNER! Du vergewaltigst ihn einfach! Wie kannst du es wagen, ihn derartig zu beschmutzen? Du bist so widerlich! Ich bring dich um, hörst du?!" Ayano zuckte zusammen, wurde zu Boden geschmissen. 'Ich bring dich um, hörst du?' Kanames Worte! Hatte er... hatte er Juni hierhe- Seine Gedanken wurden unterbrochen, als Juni ihm heftig in die Seite trat, sich dann herunterbeugte und seinen Ellenbogen in die gleiche Stelle rammte. Ayano schrie schmerzhaft auf, als plötzlich sein Arm gepackt und in die Luft gerissen wurde. Juni trat gegen seinen Ellenbogen., so dass ein furchtbares Knacken ertönte und den Kleineren wieder aufschrien ließ.
"Halt die Fresse! Du hast es gar nicht anders verdient! Wie konntest du dich nur an Kaname ranschmeißen?! Ich hatte dich gewarnt! Ich hatte dich gewarnt, verdammt!", schrie er weiter und schlug Ayano ins Gesicht, ließ seinen ganzen Frust, seine Wut raus. "Ihr Schwulen seid doch alle gleich! Ich hasse euch!" Wieder schlug er ihm ins Gesicht, trat ihm erneut in die Seite, vollkommen seiner Raserei verfallen. "Stirb! Abschaum! Stirb!"

Achja... Taten sind doch manchmal viel aussagekräftiger als Worte...
Es kommt halt auf die Situation an.
In einer ernsten Diskussion kommte es eher auf das Gespräch an. In einer Streitsituation wie dieser, sind natürlich die Taten ebenfalls sehr wichtig.

lg Shin

Zitat von: Churke am 15. Mai 2011, 12:45:05
Da muss ich die Anti-sagte-er-Fraktion doch mal ganz konkret fragen:

Wie soll man es bei einem Gespräch von drei oder mehr Personen halten? Immerhin gilt es da kenntlich zu machen, wer gerade redet. Es gibt da zwar verschiedene Kniffe, aber die stoßen alle irgendwann an ihre Grenzen.

;D
Trotzallem finden sich sagte doch in meinen Texten. Aber eben nicht nur. "Sagen" hat für mich etwas emotionsloses, ruhiges, in sich ruhendes. Wenn ein Charakter auf einem Stuhl hockt und sonst keinerlei andere Anstalten macht und auch so ganz gelassen ist, dann sagt er schon einmal etwas.

Ich denke jedoch, dass ein sagte nicht unbedingt damit einhergeht kenntlich zu machen, wer gerade spricht. Das geht, denke ich, einfach stark in Dialogkonstruktion. Mir ist beim Beta-Lesen aufgefallen, dass mir Dialoge mit mehr als zwei Personen negativ aufstoßen, wenn alle durcheinander brabbeln. Klar tun wir das auch in der Realität so -- aber da nervt es mich genauso. Wenn alle schön den anderen ausreden lassen und auch bissl mehr tun als nur zu reden, geht das auch wieder ohne ein Rede-Anhängsel. Wobei es eben trotzdem nicht verboten ist, sagte zu verwenden. JEDOCH: Wenn nur diese Rede-Anhängsel Klarheit verschaffen, wer da was sagt und wann -- dann stimmt etwas am Dialog nicht; seien es die vertretenen Sichtweisen der Charaktere oder ihre Art sich zu äußern.

Zitat von: Shinya am 15. Mai 2011, 12:16:40Erst mal vielen Dank Lomax für diese ausführliche Stellungnahme!
Hat mir einiges zum Nachdenken gebracht!

Kein Problem. Das war gar nicht viel Arbeit, weil ich weitestgehend einfach eins meiner alten Postings zu dem Thema kopieren konnte. ;D

Und damals hatte ich auch noch gesagt, dass ich zumindest eher vorsichtiger geworden mit dem Rat, die Inquitformel ganz wegzulassen. Wie Churke schon anführte - wenn mehr als zwei Leute an dem Gespräch beteiligt sind, weiß man ohnehin so gut wie nie, wer von den anderen gerade antwortet. Wenn nur zwei Leute reden, muss man spätestens nach dem dritten Sprecherwechsel zu oft nachzählen, um zu wissen, wer redet. Bleibt nur noch die Markierung durch Sprache oder indem man den Sprecher quasi an dem erkennt, was sie gerade sagen - leider musste ich da zu oft bei Gesprächen über Bücher erfahren, dass Fehlzuordnungen oder Verwirrung fast an der Tagesordnung sind, selbst wenn dem anderen die Zuweisung klar erscheint.
  Also, im Zweifel lieber einmal zu viel als zu wenig deutlich hinschreiben, wer spricht. Kein "sagte" nimmt so viel Tempo aus dem Text, als wenn der Leser nachdenken muss, wer gerade was sagt.
  Allerdings geht das auch ohne das Wort "sagte", einfach durch ein gelegentliches Synomym oder, wie von Lavendel angesprochen, indem man andere Textzeilen in den Dialog einstreut, aus denen auch klar wird, wer gerade spricht. Ich persönlich versuche, da keine Variante zu bevorzugen (also nicht "möglichst viele Synonyme", "möglichst sagte" oder "möglichst weglassen"), sondern halt so ziemlich alle Möglichkeiten möglichst abwechslungsreich zu benutzen und in einem Maße, dass es so wenig wie möglich auffällt.
  Und, natürlich, alles da, wo es passt. In einem Dialog mit zweien kann man also mehr weglassen als in Massenszenen, und es bringt ja nichts, all die unterschiedlichen Situationen in einem Roman und alle Romane mit ihren stilistischen Unterschieden über einen Kamm zu scheren ...

Na dann!  ;)

Nunja, zumindenst bei Dialogen finde ich, kann man neben dem Beschreiben der Tätigkeiten der Personen zur Verdeutlichung, wer gerade spricht, ab und zu mal Überblick schaffen, in dem Figur A Figur B in einem Satz einfach namentlich anspricht. Klar, wir alle wissen, wie die Leute heißen, doch mir ist bei Texten schon öfters aufgefallen, dass die Namen in der wörtlichen Rede fast nicht im Gebrauch sind.
Wenn ich jemanden zum Beispiel in einer Diskussion direkt anspreche oder jemanden etwas frage, dann verwende ich auch ganz gerne mal den Namen der Person.
Warum also sollten meine Protas das nicht ebenfalls tun?
"Hör auf mich zu verurteilen, Kaname! Als hättest du noch keinen Fehler begannen!"
Schafft Persönlichkeit zwischen den Charas und Klarheit für den Leser!  :)

Beim weiteren Überlegen und Schreiben ist mir aufgefallen, dass ich "sagte" ganz gern als Hinweis auf eine nicht vorhandene/erkennbare emotionale Reaktion verwende.
Beispiel:
Andrea schüttelte den Kopf. "In dem Kleid siehst du aus wie die Biene Maja."
"Stimmt", sagte Beate.
Oder:
"Ach ja, und unser ganzes Geld ist weg", sagte Chris.
Jetzt dürfen die anderen meinetwegen schreien, zetern, in Tränen ausbrechen, sonstwas tun.

Eben, dafür hat man ja diese ganzen anderen Wörter. Wenn ich die Reaktion des Dialogteilnehmers darstellen will, kann ich nicht sagen schreiben. Außer er sagt es wirklich nur und tut nichts, fühlt nichts.
Aber wenn er vor Wut bebend herumschreit, dann schreit er eben. Frauen kreischen bei mir auch gern mal.

Da ihr Harry Potter erwähnt - ich schiebe das auf die Übersetzung. Im Englischen ist das "say" vllt normal, aber im Deutschen hätten sie sich schon etwas Mühe geben müssen. Ich denke allerdings, dass das während dieses Hypes zeitlich nicht drin war, rein aus Absatzgründen wurde es vermutlich schnell gemacht, zack zack.
Mir persönlich macht es aber nichts, ich kann die Bücher gut lesen.

Das "sagte" in Harry Potter stört mich ganz und gar nicht. Ich finde Harry Potter ist ein einfach zu lesendes Buch und überzeugt gerade mit der Schlichtheit, aus der dann Extreme hin und wieder besonders ästhetisch herausstechen.

Ich persönlich halte es so, dass ich entweder:

1.Er schüttelte den Kopf. "Blablablablabla."
oder
2."Blablablabla", sagte er, "blablalabla?"
oder
3."Blablablablabla", er raufte sich die Haare, "blablablablabla..."
oder
4."Blablablablabla."

Dieses "sagte er" oder meinetwegen auch "erzählte er" "flüsterte er" "zischte er" usw. benutze ich nur, wenn ich einen Dialog mit Pause habe. Und auch dann wechselt sich das mit Beispiel 3 ab. Ansonsten nutze ich es eigentlich nicht. Höchstens dann, wenn wirklich viele Personen miteinander kommunizieren müssen. Zur Unterscheidung.
Aber stören tut mich das eigentlich nicht beim Lesen von anderen Büchern. Was mich da eher stört, sind zu blumige und fette Beschreibungen. Mir gefallen schlichte, klare Dialoge besser.

LG,
Wolli  :winke:

Ständige Wortwiederholungen sollte man natürlich irgendwie vermeiden. Sagte hier und sagte da ließt sich zwar flüssig und unkompliziert, aber durch die Art und Weise wie sich jemand ausdrückt (Gefühle in der Stimme etc.) kann man den Text sehr viel lebendiger gestalten: , wandte er ernst ein ... , tönte er ... , dachte er laut aber für alle hörbar ...
Es gibt endlos viele Möglichkeiten, damit die Situation, in der sich die Charaktere befinden, zu verdeutlichen oder ihre Gefühle in der Vordergrund zu stellen. Wenn jemand immer nur irgendetwas sagt, dann scheint dieser Charakter ziemlich emotionslos zu sein.

Wenn nur zwei personen reden gilt grundsätzlich, dass man darauf verzichten kann, zu betonen, wer was sagt, solange es offensichtlich ist, wer gerade spricht.


Viele Grüße,
Felsol

Mh, also Marko Zimmer vom Schreib-wish "sagt" dazu folgendes:

ZitatEs geht um das kleine Wörtchen ,,sagte", das immer wieder zu Reibereien führt.
Manche Schreiber meinen, sämtliche Synonyme, die ihnen zu ,,sagte" einfallen auch verwenden zu müssen.
Ich halte das für eine Unart und für eine unnötige Gefahrenquelle, den Leser zu vertreiben.
Mein Rat lautet: Halten Sie sich stur an ,,sagte". Es ist neutral, man kann damit nicht viel falsch machen.
Warum verfallen dennoch so viele Autoren dieser Unart?
Einmal um den Leser ihre Wortgewandtheit vorzuführen oder um ihn emotional in die richtige Richtung zu lenken.
Für die erste Gruppe gibt es wohl keine Hoffnung mehr. Sie wird sich eh nicht auf diese Seite verlaufen haben. Lasst Sie sich nur gesagt sein: Sie bewirken genau das Gegenteil.
Der zweiten Gruppe zu raten ist schon schwieriger, denn sie wollen das Richtige, aber auf die falsche Art und Weise.
Wir sollen unsere Leser emotional manipulieren und sie lenken. Aber wenn wir dabei erwischt werden, dann kennt der Leser keine Gnade.
Gerade bei Dialoganhängen besteht die Gefahr der plumpen Effekthascherei.
[...]
Gefühle sollen durch das WAS gesagt wird hervorgerufen werden, ohne dass der Autor auf das WIE hinweisen muss.
Der Inhalt eines Satzes sollte das WIE bereits suggerieren. Das ist die große Kunst des Dialoges.
Durch das WIE (röcheln, stöhnen, wispern, schreien) kann eine gelungene Dialogzeile zu einem kitschigen, pathetischen, trashigen, seifenopernhaften Satz werden.
Mit dem neutralen ,,sagte" passiert Ihnen das nicht.

Noch ein Grund: Dialoge werden so schnell gelesen, dass der Leser kaum auf die Anhänge achtet. Eines dieser gefühlssteuernden Synonyme macht ein Ausrufezeichen an eine Stelle, die nicht beachtet werden sollte. Der Leser stockt und fühlt sich manipuliert. [...]

Also ich finde das ganz schlüssig und werde das auch größtenteils beachten. Man muss eben ein gutes Mittelmaß finden. Manchmal liest man das "sagte" halt mit, manchmal nicht. Macht ja jeder Leser auch anders.

Dem kann ich mich nur bedingt anschließen.

ZitatDurch das WIE (röcheln, stöhnen, wispern, schreien) kann eine gelungene Dialogzeile zu einem kitschigen, pathetischen, trashigen, seifenopernhaften Satz werden.
Mit dem neutralen ,,sagte" passiert Ihnen das nicht.

Klar, wenn man es übertreibt mit den Synonymen, wird es schnell nervig und vielleicht auch zu pathetisch. Es ist wie immer: die Dosis macht das Gift.

ZitatNoch ein Grund: Dialoge werden so schnell gelesen, dass der Leser kaum auf die Anhänge achtet. Eines dieser gefühlssteuernden Synonyme macht ein Ausrufezeichen an eine Stelle, die nicht beachtet werden sollte. Der Leser stockt und fühlt sich manipuliert.

Das trifft zumindest für mich als Leser nicht zu. Ich bin vom "Dauer-sagte" viel schneller genervt als von Synonymen/passenden Beschreibungen. Wer auch immer Markus Zimmer ist (bin ich jetzt blöd, dass mir dieser Name nichts sagt?), ich finde, er malt ziemlich schwarzweiß.

ZitatWer auch immer Markus Zimmer ist (bin ich jetzt blöd, dass mir dieser Name nichts sagt?), ich finde, er malt ziemlich schwarzweiß.

Ich weiß auch nicht wer er ist, auf jeden Fall hat er das Copyright für den zitierten Text. Ich wollte nicht, dass es später heißt, es gäbe keine Quellenangabe und der Autor dieses Textchens habe etwas gegen das Zitat.

Bei mir schwankt das. Manchmal regt mich das einfallslose "sagte" auf, manchmal mag ich besonders die Umschreibungen und manchmal finde ich, passen epische Metaphorik und ein wissenschaftlicher Thriller nicht zusammen. Allerdings, wenn ich ehrlich bin, dann kann ich mich nach 2-3 gelesenen Sätzen nicht mehr erinnern, ob beim ersten "sagte" oder etwas anderes dastand. Man stellt sich den Dialog ja bildlich vor und lässt die Figuren so sprechen, dass im Kopfkino Stimmen entstehen. Da braucht man kein "sagte", genauso wenig wie es Sinn macht, wenn ich hier unter den Beitrag schreibe:

"schrieb Darielle in ernstem Stil." Ihr lest ja aus dem Text heraus wie ich was meine und ihr wisst, dass ich es bin, die hier schreibt. Das ist genauso selbstverständlich wie der Blick, der den Figuren folgt, wenn sich die Stimme ändert bzw. von einer Figur zur nächsten springt.

Hau, ich habe gesagt.

Hallo,

also, ich finde die Aussagen dieses Markus Zimmer viel zu pauschal. Auf mich trifft das nämlich z. B. überhaupt nicht zu, ich mag keine sagtes und sie fallen mir auch negativ auf. Und wenn jemand emotional schreibt, aber immer nur sagte verwendet, empfinde ich das als stilistisch unschön, weil das anhängsel nicht zum Gesagten passt.

Ich halte mich da immer noch an mein Gefühl beim Schreiben. Damit fahre ich besser als mit solchen Pseudopatentrezepten :)

LG Sanjani

Beim Lesen registriere ich ein wiederholtes "sagte" kaum, ich lese einfach darüber hinweg. Beim Lautlesen (sprich Hörbüchern) nervt es mich dann allerdings ungemein. Ein gelegentliches "rufen, murmeln" etc., auch wenn es genau genommen vielleicht überflüssig ist, hört sich deutlich abwechslungsreicher und lebhafter an.
Beim Hören merkt man weiter, dass es ganz ohne "sagte" auch nicht geht. Verwendet der Autor ständig nur "rufen, murmeln" etc. wirkt es schnell theatralisch; verwendet er nur Umschreibungen, weiß man manchmal nicht, wer spricht.

@Daruelle: Ist ja auch komplett korrekt, dass Du die Quelle angegeben hast, ich wollte Dich da auch nicht angreifen. Wenn es so ankam, tut es mir Leid. Ich war durch den zitierten Text etwas angeknieselt, weil mir die Schwarzweißmalerei des Herrn Zimmer und der Vorwurf, wenn man Synonyme verwende, wolle man nur zeigen, wie wortgewandt man doch ist, doch arg auf den Keks gegangen ist. :)

Was mich daran am meisten stört, ist, daß er so tut, als wär das unumstößlich Fakt. Dabei wüßte ich nicht, in welchem Schreib-Gesetz vorkommt, daß man nur "sagte" benutzen darf. ;)

Ich habe mich auch gewundert, aber manche Leute muss man halt so reden lassen und schlicht das brauchbare rausfiltern. In diesem Fall finde ich, hat er schon irgendwie Recht und ich glaube, solche Gedanken zum Thema sind ja nur förderlich. Wenn er meint, dass man sich als redegewandt hinstellen möchte, wenn man Synonyme verwendet, dann ist das halt sein Blickwinkel. Den kann man ja gut in die Diskussion einbauen. Immerhin gibt es kein absolutes "Er weiß alles und kann alles". ;)

Umgekehrt heißt es auch oft, dass das "sagte" eine Unart aus dem Englischen ist. Dort wird es wohl tatsächlich eher überlesen.
Ich denke auch, dass man mit einer gesunden Mischung nichts falsch machen kann. Es kommt immer auf den Text an. Der Textfluss ist dabei überaus wichtig.
Darüber hinaus finde ich ein "schrie", "flüsterte", "rief" durchaus einsetzbar, denn es ist ein Unterschied, ob jemand etwas sagt oder ob jemand etwas schreit. Das geht dann auch nicht aus dem Kontext hervor. In einer stressigen Situation kann man durchaus "unangemessen" leise reden, weshalb man schon differenzieren sollte, ob jemand etwas sagt, oder schreit.
Was ich gar nicht haben kann sind Dinge wie "kicherte sie". Denn entweder sagt sie etwas und kichert dann, oder sie kichert und spricht im Anschluss. Beides zusammen funktioniert nicht. Es ärgert mich, wenn ich solche Textstellen lesen muss.

Zitat von: Sven am 07. Juni 2011, 11:39:55
Was ich gar nicht haben kann sind Dinge wie "kicherte sie". Denn entweder sagt sie etwas und kichert dann, oder sie kichert und spricht im Anschluss. Beides zusammen funktioniert nicht. Es ärgert mich, wenn ich solche Textstellen lesen muss.

Es gibt viele Redewendungen, die eigentlich nicht gehen. Zum Beispiel "stehende Ovationen" oder "sterbliche Überreste". Und gerade bei Gefühlsausbrüchen wie z.B. dem Kichern ist es nun mal so, dass das oft in die Sprache übergeht. Auch bei "stöhnte er" ist das ja eher metahporisch gemeint und bezieht sich auf Tonfall und Stimmung.

Zitat von: Darielle am 06. Juni 2011, 20:18:21
Ich weiß auch nicht wer er ist, auf jeden Fall hat er das Copyright für den zitierten Text. Ich wollte nicht, dass es später heißt, es gäbe keine Quellenangabe und der Autor dieses Textchens habe etwas gegen das Zitat.

Dann aber richtig: Der gute heißt Marko Zimmer und der komplette Blogbeitrag findet sich hier: http://www.schreib-wish.de/sagen.html .
Außerdem ist seine Schlussbemerkung in diesem Beitrag auch nicht zu vergessen: "Vielleicht ist die konsequente Anwendung von ,,sagte" nicht unbedingt eine elegante Lösung, aber sie ist die einzige, die unnötige Probleme ausschließt." Es weiß genauso wenig oder viel vom Schreiben, wenn ich mir seine Seite anschaue, wie viele andere Schreiberlinge im Netz. (Klar ist es eine Meinung, aber trotzdem würde ich sie nicht unreflektiert übernehmen.)

Zitat von: Churke am 07. Juni 2011, 12:39:44
Es gibt viele Redewendungen, die eigentlich nicht gehen. Zum Beispiel "stehende Ovationen" oder "sterbliche Überreste". Und gerade bei Gefühlsausbrüchen wie z.B. dem Kichern ist es nun mal so, dass das oft in die Sprache übergeht. Auch bei "stöhnte er" ist das ja eher metahporisch gemeint und bezieht sich auf Tonfall und Stimmung.

Dem kann ich nicht ganz folgen. Eine "stehende Ovation" ist ein Begriff, der völlig in Ordnung ist. Eine Ovation ist eine Beifallbekundung. Bei einer stehenden Ovation wird sie stehend ausgeführt. Auch "sterbliche Überreste" sind nicht falsch. Platt ausgedrückt hinterlässt eine Leiche sterbliche und unsterbliche Reste. Sie hinterlässt einen Körper und die Bekleidung zum Beispiel.
Das "stöhnte er" würde ich auch nicht metaphorisch sehen, sondern so wie es da steht. Jemand spricht mit stöhnenden Lauten.
Ich weiß, was Du meinst. Doch bei wörtlicher Rede geht es nicht um Metaphorik. Es geht um Dinge, die tatsächlich passieren und die beschrieben werden.

Mir ging es um Beschreibungen von Dingen, die UNMÖGLICH sind.

Zitat"Du siehst aus wie ein fetter Zwerg", lachte sie.

Das funktioniert nicht. Entweder man lacht, oder man spricht. Solche Formulierungen findet man immer wieder, doch ich denke, wenn man seinen Text verbessern möchte, sollte man diese Dinge vermeiden.

Zitat von: Sven am 07. Juni 2011, 13:13:03
Das funktioniert nicht. Entweder man lacht, oder man spricht.

Also ich kann beides ;D
Ok, aber zurück zur Sache: Ich weiß nicht, ob es ernsthaft viel schicker ist, wenn man immer schreibt: "sagte er/sie und lachte". Naja.

Zitat von: Dani am 07. Juni 2011, 13:20:23
Also ich kann beides ;D
Ok, aber zurück zur Sache: Ich weiß nicht, ob es ernsthaft viel schicker ist, wenn man immer schreibt: "sagte er/sie und lachte". Naja.

Ja, ja, und gleichzeitig Fenster putzen  :engel:

Die Frage ist vielmehr, ob man das "sagte sie" nicht komplett weglassen kann.
[edit] Und meine Antwort drauf wäre: unbedingt! Wenn eindeutig ist, wer etwas sagt und wie, sollte man auf solche Zusätze verzichten.

Zitat von: Sven am 07. Juni 2011, 13:13:03
Mir ging es um Beschreibungen von Dingen, die UNMÖGLICH sind. Das funktioniert nicht. Entweder man lacht, oder man spricht. Solche Formulierungen findet man immer wieder, doch ich denke, wenn man seinen Text verbessern möchte, sollte man diese Dinge vermeiden.

Dem stimme ich zu, zumal ich bei meiner damaligen "Schreibausbildung" einen "Ausbilder" hatte, der mir tunlichst von solchen Formulierungen abriet (mit derselben Begründung, wie Sie sie auch geliefert haben, Sven).

Auch den Ratschlag des Herrn Zimmer kann ich nicht nachvollziehen. Für mich klingt das ganze ziemlich nach "Nur so ist es richtig und hat für alle anderen ebenfalls Gesetz zu sein (also in Richtung deutscher Sol Stein).
In meinen Augen ist es erstmal eine Frage des Stils und - und das ist ein Punkt, auf dem ich immer wieder gerne hinweise - der Sprachmelodie. Ja, manchmal benutze ich die Inquits nur, um der Melodie Rechnung zu tragen, selbst wenn es vollkommen klar ist, wer wie warum spricht.
Das ist nun mal mein Stil.
(Auch wenn es heißt, dass ich merkwürdig bin)

Zitat von: Sven am 07. Juni 2011, 13:13:03
Mir ging es um Beschreibungen von Dingen, die UNMÖGLICH sind. Das funktioniert nicht. Entweder man lacht, oder man spricht. Solche Formulierungen findet man immer wieder, doch ich denke, wenn man seinen Text verbessern möchte, sollte man diese Dinge vermeiden.

Der Einwand ist mir nicht nur von dir bekannt und ich teile ihn nicht.
Technisch gesehen ist es natürlich richtig, dass man nicht lachen und gleichzeitig sprechen kann. Das weiß jeder, der etwas sagen will und dabei lachen muss.
Aber wir reden hier von literarischen Formulierungen. Und da steht die dichterische Wahrheit über den Naturgesetzen.

Beispiel:
Nehmen wir an, A sagt "Blabla" und lacht. Was kann man daraus machen?
a) A lachte. "Blabla."
b) "Blabla." A lachte.
c) "Blabla", sagte A lachend.
d) "Blabla", sagte A und lachte.
e) "Bla." A lachte. "Bla."
f) "Blabla", lachte A.

Im Fall a) lacht er erst und redet dann. In Fall b) redet er erst und lacht dann. Unterschied: Zeitliche Abfolge. C) ist schon wieder ein Grenzfall, ob man etwas lachend sagen kann. Bei d) ist unklar, wann er sagt und wann er lacht.
In f) sage ich nicht, wann er lacht und wann er sagt. Ich vermeidet bewusst diese Stellungnahme zugunsten eines lachenden A, der eben etwas sagt. Das ist bildhaft, knapp und im Gegensatz zu z.B. c) und d) auch nicht schwerfällig.

Hallo noch mal,

@Sternlicht: Die Sache mit dem Hören ist ein interessanter Aspekt. Ich lasse mir die meisten Bücher ja mit der Sprachausgabe vorlesen, vielleicht finde ich es deshalb so negativ.

@Sven: Ich versteh den Einwand mit dem lachen nicht. Ich hatte es oft genug, dass ich loslachen musste und dabei etwas gesagt habe. Meistens versteht man das zwar nicht so gut, aber machbar ist es definitiv. Ebenso beim kichern.
Vermutlich müsste man korrekterweise "sagte sie lachend", schreiben, aber ob man sich an so was aufhängen muss? Ich tu es jedenfalls nicht, solange das Geschriebene prinzipiell umsetzbar ist. Aber da hat wohl jeder seine persönlichen Prioritäten.

LG Sanjani

Zitat von: Sanjani am 07. Juni 2011, 16:36:18
@Sven: Ich versteh den Einwand mit dem lachen nicht. Ich hatte es oft genug, dass ich loslachen musste und dabei etwas gesagt habe. Meistens versteht man das zwar nicht so gut, aber machbar ist es definitiv. Ebenso beim kichern.
Vermutlich müsste man korrekterweise "sagte sie lachend", schreiben, aber ob man sich an so was aufhängen muss? Ich tu es jedenfalls nicht, solange das Geschriebene prinzipiell umsetzbar ist. Aber da hat wohl jeder seine persönlichen Prioritäten.

Vielleicht ist das deutlicher:
Wenn Du etwas sagst, dann sagst Du es. Du grinst es nicht, Du lachst es nicht, Du sagst es. Lachen und Grinsen beschreibt nicht, WIE jemand etwas sagt. Es beschreibt, was jemand während des Redens tut. Er sagt etwas mit einem Grinsen im Gesicht, oder er sagt etwas unter schallendem Gelächter.

Zitat"Du könntest netter zu mir sein", lachte sie.

Da muss ich immer an diese Lachseminare denken. Ha, ha, ha, ho, ho, ho, hi, hi, hi  ;D

Zitat von: Sven am 07. Juni 2011, 18:26:58Vielleicht ist das deutlicher:

Ich denke, das Problem ist nicht die Deutlichkeit. Das Problem ist eher, dass Churke sachlich völlig recht hat: Von der Logik her sind Sprache und Literatur voll von Dingen, die man genauso kritisieren könnte, die aber trotzdem üblich, bewährt und akzeptiert sind.
  Sprache ist halt keine Sache der Logik, sondern der Konvention, und damit gehen die üblichen Einwände gegen das "lachte er" und ähnliches am Kern der Sache vorbei - genau wie die gerne gehörte Kritik an manchen bildhaften Redewendung oft mehr über das Verständnis der Kritiker aussagt, als dass es irgendeine Relevanz für Sprache und Werk hätte. ;)

Die Sache mit den "krummen" Inquit-Formeln ist also viel einfacher und "unlogischer" zu beantworten: Deren Ablehnung ist weit verbreitet, vor allem auch in Fach-, sprich: Lektorenkreisen. Eine Menge Leser stolpern darüber, kaum jemand empfindet sie als Vorteil - sprich, man kann wohl davon ausgehen, dass sie als stilistischer Mangel weitgehend anerkannt sind.
  Verstärkt wird das noch dadurch, dass Inquit-Formeln sowieso schon unter Rechtfertigungsdruck stehen und dass es tatsächlich so ist - aus welchen Gründen auch immer, und ob man das nun gut oder schlecht findet -, dass das schmucklose "sagte" tatsächlich immer mehr Raum gewinnt.
  Die feststellbare Tatsache ist also einfach, dass man ziemlich fest damit rechnen kann, von allen Seiten Häme und Prügel zu beziehen, wenn man "lächelte er", "lachte er", "hustete er" oder ähnliches als Inquit-Formel verwendet. Und auch, wenn viele gleichgültige Leser es übersehen werden, wird man von kaum jemandem Lob dafür bekommen, und keiner wird erkennen oder zu würdigen wissen, was sich der Autor Kluges dabei gedacht hat - selbst wenn der Autor sich beim Gebrauch etwas Kluges denkt.
  Das ist letztlich der einzige Grund, warum man davon besser die Finger lässt, und es ist ein völlig ausreichender Grund.

Und daran ändert sich halt auch nichts, wenn man (zu Recht) vorbringen kann, dass so manche akzeptierte Redewendung bei näherer Betrachtung genauso blödsinnig ist oder genauso zweifelhaft gedeutet werden konnte.

Ich finde, dieser Ansicht ist nichts hinzuzufügen. Du bringst es mal wieder auf den Punkt!  :pompom:

Zitat von: Lomax am 07. Juni 2011, 22:55:27
Und daran ändert sich halt auch nichts, wenn man (zu Recht) vorbringen kann, dass so manche akzeptierte Redewendung bei näherer Betrachtung genauso blödsinnig ist oder genauso zweifelhaft gedeutet werden konnte.

Die meisten Redewendungen hören sich in der modernen Sprache unlogisch an. Tatsache ist aber, dass sie einmal logisch waren. Dass aber aufgrund der sich verändernden Sprache, sich die Wortbedeutungen verschoben haben, so dass Redewendungen in der heutigen Zeit manchmal merkwürdig klingen. Man muss nur einmal ein Märchen der Brüder Grimm lesen, um zu sehen, wie sich die Bedeutungen von Wörtern verändert haben.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass in "hustete er", oder "lachte er" eine tiefere Metaphorik steckt. Es ist halt faktisch falsch und lässt sich auch nicht durch die Modernisierung der Sprache erklären.
Man hat genug Möglichkeiten im Text literarisch und bildlich zu sein. Doch ein "hustete er " ist nicht bildlich, sondern unangenehm, weil ein Bild aufgebaut wird, dass nicht stimmig ist.
Mit Vergleichen ist das ähnlich. Da kann sich der Autor noch so viele tolle Sachen beim Schreiben gedacht haben, wenn der Vergleich nicht sitzt, wird es extrem peinlich. Stephen King hatte da eine sehr deutliche Meinung. "Er wartete bei der Leiche, wie ein Mann auf ein Truthahnsandwich". Der Vergleich lässt ein schiefes Bild entstehen, egal, was sich der Autor dabei gedacht hat. Stephen King hat von diesem Autor nie wieder etwas gelesen  ;)
Nicht was der Autor denkt zählt, sondern was beim Leser ankommt.

Zitat von: Sven am 08. Juni 2011, 08:50:57
Nicht was der Autor denkt zählt, sondern was beim Leser ankommt.

Jap, das ist der Kern. Ich gehöre ja zu den "Amateur-Autoren" und damit schon eher in die Leserfraktion, was Fachwissen anbelangt. Trotzdem habe sogar ich begriffen, dass es nichts bringt, sich neben den Leser zu stellen und zu sagen "Da und dort hab ich dieses gemeint" - das kennen wir alle. Insofern kommt es auf die Mehrheit der Leser an, ob sie sich das "lachte sie" vorstellen kann.
Ich persönlich kann es mir vorstellen, jedoch sehe ich die Figur dann vor mir, wie sie sich vor Lachen fast krümmt und dabei noch etwas unverständliches versucht zwischen den Lachern hervor zu pressen. Das passt halt nicht. Die Kunst im Dialogbauen besteht doch darin, dass man dem Leser ein durch und durch verständliches Konzept gibt, den Figuren Leben einhaucht durch das was sie sagen und wie sie gestikulieren - am Ende aber sprechen sie alle nur hochdeutsch und sie alle stehen oder sitzen oder what ever ruhig da. Selbst ein streitsüchtiger Typ der den Kollegen anbrüllt, wird sich vielleicht nur etwas vornüber beugen, um mehr Ausdruck in seine Stimme und in seinen Körper zu bekommen. Wie das am Ende im Kopf des Lesers aussieht, können wir ja kaum erahnen.

Ich finde, dass manche Umschreibungen wie das berühmte lachen eben einfach zu ausdrucksstrak sind um gleichzeitig mit dem sagen verwendet zu werden. Das Kichern (mit geschlossenem Mund) erscheint mir ebenso unpraktisch fürs sprechen zu sein.
Was also tun? Da wir nie in den Leser hinein schauen können (und besser auch nicht wollen), muss man mit effizienten Mitteln arbeiten, die immer und überall funktionieren, so wie das "sagte". Natürlich sollte es nicht 25 mal hinter einander stehen, dann rollt freilich der Leser mit den Augen. Aber dennoch ist in meinen Augen weniger mehr.

Zitat von: Sven am 08. Juni 2011, 08:50:57Das hat aber nichts damit zu tun, dass in "hustete er", oder "lachte er" eine tiefere Metaphorik steckt. Es ist halt faktisch falsch und lässt sich auch nicht durch die Modernisierung der Sprache erklären.

Eine solche Erklärung wäre letztlich aber auch völlig irrelevant. Heute unlogische, aber übliche Redewendungen werden ja auch nicht deswegen akzeptiert, weil sie irgendwann mal logischer waren. Sie sind akzeptiert, weil man sich an sie gewöhnt hat, weil sie einen eigenständigen Sinn jenseits der ursprünglichen Bedeutung bekommen haben, denn sie trotz ihrer längst vergessenen Wurzeln weitertragen, so das gar niemand mehr darüber nachdenkt, wie sie entstanden sind.
  Genauso könnten auch entsprechende, bei näherem Hinterfragen "schräge" Inquit-Formeln funktionieren, wenn man nur an ihren derartigen Gebrauch gewöhnt wäre. Und manchmal passt das Bild, das man damit zeichnet, sogar ziemlich gut - aber aber es stolpern trotzdem genug Leute darüber, einfach weil sie sich daran gewöhnt haben, diese Verwendung so lange zu analysieren, bis es nicht mehr passt.
  Das klappt übrigens bei jedem Wort - nimm dir ein beliebiges Wort, sag es ein paar Mal, zerlege es in seinen Silben, akzentuiere es ... und dann klingt so ziemlich alles "falsch" verglichen mit den Gegenstand, den es bezeichnet. In der Sprache gibt es nun mal keinen Zusammenhang zwischen Signifikant und Signifikat; dieses intuitive "Gefühl des richtigen, sinnhaften Wortes und Wortgebrauchs" entsteht halt nur dadurch, dass man diese Verbindung zwischen Wort und Inhalt im Geist intuitiv und ohne viel nachdenken herstellt. Das Wort hat keine Bedeutung und keine Logik jenseits des Verständnisses, das der Hörer damit verbindet.
  Und dementsprechend kann natürlich jedem Wort prinzipiell jeder Sinn und jeder Gebrauch zugeordnet werden, solange nur die Masse der Sprachbenutzer das als richtig und üblich empfinden. Der Versuch, eine tiefere Logik darin zu finden, indem man einfach der etymologische Kausalkette nachgeht, ist im Grunde bloß eine Rationalisierung - kein Mensch tut so was, wenn er ein Wort hört und es als richtig empfindet. Man kann vielleicht nach den Ursachen dafür forschen, warum sich ein sprachlicher Ist-Zustand so entwickelt hat, wie er ist, aber im Grunde ist das irrelevant. Der Fehler von heute steht trotzdem morgen als richtig im Duden, wenn nur genug Sprecher ihn als richtig empfinden und gebrauchen - und die Etymologen von morgen werden dann auch eine Erklärung dafür finden, warum dieser Gebrauch und die resultierende Entwicklung ganz logisch waren und warum der Fehler von heute im Grunde schon immer richtig und unausweichlich war  :snicker:

Schön geschrieben Lomax, das sehe ich auch so.

Trotzdem möchte ich hier etwas kleines beisteuern, das ich vor kurzem in einem interessanten Buch gefunden habe. Der Text heisst "kleine Stiltragödie":

Zitat"Schon so früh munter?", trat Erzherzog Franz Ludwig Karl August mit einer Miene ins Zimmer, die nichts Gutes verhiess.
"Ja, ich habe", gähnte Gräfin Leda hinter zierlich vorgehaltener Hand, "diese Nacht nicht gut geschlafen."
"Kunststück", betrachtete der Erzherzog seine feinpolierten Fingernägel, "du hast dich ja zu diesem Behufe nicht zweckmässig genug benommen."
"Wie bitte?" zog Gräfin Leda ihre edel geschwungenen Brauen empor.
"Du wunderst dich?" wurde es ihm unter diesem Blick etwas unbehaglich zumute. "Meinst du, ich hätte nicht gehört, dass der Schauspieler Macheiner..."
"Lakaiengeschwätz", schmierte sie ihm die Butter aufs knusprige Brötchen. "Mit so etwas gibst du dich ab? Übrigens weisst du nicht einmal, was für ein Mensch der Schauspieler Macheiner ist. Du kennst ihn ja gar nicht."
"Danke, danke", erschrak der Erzherzog bei dem blossen Gedanken, den schönen Darstellerklassischer Rollen gar persönlich kennenzulernen.
"Du wirst mir doch  glauben", reichte sie ihm die Sardinen, "dass ich dir treu bin?"
Hier hörte der Redaktor zu lesen auf. Vorwurfsvoll blickte er den ihm gegenübersitzenden Dichter an. "Mein lieber Herr Höfelgeier", sagte er milde, "nun habe ich Ihnen eine Stelle Ihres Romans vorgelesen. Merken Sie jetzt, dass diese Art des Schreibens unmöglich ist? Den Roman, den Sie mir da gebracht haben, kann ich leider nicht veröffentlichen. Ein solcher Stil..."
"Aber wieso denn nicht?" empörte sich der Dichter. "Drei der von Ihnen bemängelten Sätze habe ich wörtlich aus einem Roman abgeschrieben, der soeben in Ihrer Illustrierten läuft."
Da fiel der Redaktor - wie schon einige Leser des Blattes - in Ohnmacht.

Aus "Deutsch am Pranger - Wörter beim Wort genommen" von Ursula von Wiese  ;D

Yora - aieee, was für ein Beispiel! Da rollen sich mir ja Fuß- und Fingernägel auf! Danke für die amüsierende Illustration. :)

Autsch, das bring ich ja gar nicht über mich, es ganz zu lesen. Das bereitet mir tatsächlich körperliche Schmerzen. Mein Sprachzentrum sitzt offenbar im Bauch, da tut's jedenfalls weh ...  :versteck:

Boah, Yora, was für ein Text! Oje. Aber gutes Beispiel.

Ich finde das Beispiel auch ziemlich treffen  ;D Auch wenn ich sagen muss: Uahhh...

Und ich finde übrigens auch, dass Lomax Recht hat.
Das "hustete er" ist natürlich logisch falsch - aber der Leser (ich zumindest) stellt sich da dann halt vor, dass er zwischen zwei Hustern redet oder sowas. Oder unter Husten spricht, was theoretisch möglich ist. Wenn man das so genau nehmen würde, wären eine ganze Menge "falsche Bilder" im Umlauf...

Zitat von: Sven am 07. Juni 2011, 13:13:03
Dem kann ich nicht ganz folgen. Eine "stehende Ovation" ist ein Begriff, der völlig in Ordnung ist. Eine Ovation ist eine Beifallbekundung. Bei einer stehenden Ovation wird sie stehend ausgeführt. Auch "sterbliche Überreste" sind nicht falsch. Platt ausgedrückt hinterlässt eine Leiche sterbliche und unsterbliche Reste. Sie hinterlässt einen Körper und die Bekleidung zum Beispiel.

Das ist so nicht richtig. Eine Ovation kann weder stehen noch sitzen oder liegen, weil ihr dazu die Körperlichkeit fehlt. Nur die Menschen, die ihren Beifall bekunden, können stehen, sitzen etc.

Auch gibt es keine sterblichen Überreste. Wenn von einem Menschen nur noch Überreste vorhanden sind, ist er bereits tot und somit nicht mehr sterblich sondern bereits verstorben. Sterblich impliziert, dass jemand/etwas noch am Leben ist, aber sterben wird/kann. Überreste sind also weder verstorben noch sterblich, sie sind höchstens die Überreste eines Sterblichen oder Verstorbenen.
Kleidung, Schmuck oder ähnliches gehören nicht zu den Resten eines Menschen, da sie a) niemals Teil des Körpers waren und b) als unbelebte Gegenstände niemals am Leben waren, somit können sie gar nicht sterblich sein.

Zitat von: Lemonie am 02. August 2011, 22:26:03
Das "hustete er" ist natürlich logisch falsch - aber der Leser (ich zumindest) stellt sich da dann halt vor, dass er zwischen zwei Hustern redet oder sowas. Oder unter Husten spricht, was theoretisch möglich ist. Wenn man das so genau nehmen würde, wären eine ganze Menge "falsche Bilder" im Umlauf...

Zum Glück geht es noch jemandem so wie mir. Ich dachte schon, ich bin die einzige, die das "hustete er" und ähnliche Formulierungen so interpretiert. Mir fielen diese Formulierungen auch nie negativ auf bzw. ich habe mir nie  Gedanken darüber gemacht. Wenn irgendwo "grinste er" stand, habe ich mir vorgestellt, dass er etwas mit einem breiten Grinsen von sich gibt.

Zitat von: Pestillenzia am 04. August 2011, 08:54:15
Kleidung, Schmuck oder ähnliches gehören nicht zu den Resten eines Menschen ...

Wenn eine Person vermisst wird, wird vor allem die Kleidung angegeben, weil sie dicht mit der Person verknüpft ist. Ebenso Prothesen. Wenn ein künstliches Hüftgelenk nicht zu einem Menschen gehört, dann tun es die Zähne auch nicht  ;)
Finde ich also nur noch die Prothesen, dann habe ich einen Indiz für den Tod eines Menschen, aber ich habe nur die Teile von ihm gefunden, die eben nicht sterblich sind, weil sie nie gelebt haben. Die sterblichen Teile (die Teile, die rein biologisch in der Lage sind, sterben zu können) bleiben weiter vermisst.

Zitat von: Sven am 04. August 2011, 09:25:55
Wenn eine Person vermisst wird, wird vor allem die Kleidung angegeben, weil sie dicht mit der Person verknüpft ist.

Das ist wieder was anderes. Ich würde gerne noch weiter diskutieren, aber das ist dann doch zu OT.

Das mit den "sterblichen Überresten" erklärt sich, wenn man es in dem Kontext sieht, aus dem es kommt: Der Körper ist der sterbliche Teil des Menschen, die Seele der Unsterbliche. Und wenn der Mensch tot ist, ist die Seele raus aus dem Körper raus, und nur noch der sterbliche Teil, also der Körper, ist übrig.

Das "sterblich" ist also nicht mit "lebendig" gleichzusetzen, sondern nur als Gegenpart zu "unsterblich" zu verstehen. Ich sehe in der Verwendung ehrlich gesagt überhaupt kein Problem - außer in der Tatsache, dass sie sich zu einer Phrase entwickelt hat, die viel zu inflationär und unbedacht verwendet wird, wenn man einfach eine Leiche meint.

LG
Thali

Hallo,

ich möchte diese Diskussion noch einmal hochholen, weil ich mich gerade mit genau diesem Problem quäle. Ich persönlich störe mich nicht an einem häufigen "sagte" aber das kommt vielleicht auch daher, weil ich zu 80% auf Englisch lese.  Ich möchte aber gutes Deutsch schreiben und mir nichts Falsches angewöhnen.
Mir ist vor einiger Zeit aufgefallen, dass ich sehr häufig genau diese krummen Inquit-Formeln, wie Lomax sie so passend nennt, benutzt habe. Mich als Leser stören sie nicht, ich kann mir sehr gut vorstellen, was der Autor meint. Merkwürdigerweise stören sie mich aber beim Schreiben. Ich möchte sie deshalb ausmerzen. Aber wie ersetzt man sie nun, ohne dauernd "sagte" zu benutzen, oder aber total abwegige Synonyme davon? In vielen Fällen benutze ich sagen, antworten, fragen und ergänze, wenn nötig eben eine Geste oder Gefühlsregung. Immer kann man das aber auch nicht machen. Was mir an ..." lachte er. so gut gefällt, ist, dass es so kurz und prägnant ist. Ich habe mich deshalb in vielen Fällen dafür entschieden, keine Inquit-Formel zu benutzen sondern einfach einen neuen Satz:

"Du bist ja auch kein mächtiger Ritter." Er schmunzelte. (statt "sagte er schmunzelnd" oder "schmunzelte er")

Bevor ich mir das nun quasi angewöhne, natürlich nur da, wo es passt, würde ich gern wissen, was ihr davon haltet und ob das so wirkt, wie ich es mir vorstelle. Oder findet ihr, dass da die Gleichzeitigkeit fehlt und man das nur benutzen kann, wenn  er tatsächlich erst redet und dann schmunzelt? Wobei da wieder die Frage ist, ob das nicht sowieso so ist, dass man zuerst redet und dann schmunzelt, was ja hier auch schon angesprochen wurde.
Und zu guter letzt würde mich interessieren, wie ihr das handhabt.

Danke :)

Genauso wie du das machst, Alana, mache ich das auch. "schmunzelte er" ist sowieso ein Streitpunkt: Manche Leute sagen, dass man keine Sätze schmunzeln kann, andere (zu denen gehöre ich) behaupten das steif und fest.
So wie du es machst, ist die elegante Lösung, die dich aus der Affäre zieht.

Zitat von: Alana am 02. November 2011, 21:51:59
"Du bist ja auch kein mächtiger Ritter." Er schmunzelte. (statt "sagte er schmunzelnd" oder "schmunzelte er")

Genau so mache ich das auch ;)  Oder ich schreibe einfach damit weiter, was die Person tut, denkt, etc. und umgehe so das sagen und meinen. Wenn dir die Gleichzeitigkeit fehlt, kannst du das aber auch vor die wörtliche Rede setzen, dann weiß man auf jeden Fall, wie die Aussage gemeint ist.

Zitat"Du bist ja auch kein mächtiger Ritter." Er schmunzelte.

Eine elegante Lösung dem schmunzeln einen eigenen Satz zu geben. Du hättest es auch umdrehen können:
Er schmunzelte. "Du bist ja auch kein mächtiger Ritter."

Ich hoffe ich darf dazu ein Satz aus "Über das schreiben "von Sol Stein zitieren.

ZitatDu sollst nicht murmeln, flüstern, grollen, fauchen oder brüllen, denn die Wörter selbst und nicht ihre Beschreibung sind das Transportmittel ihrer Lautstärke.

In vielen Büchern lese ich diese Sprechermarkierungen wie:
- sagte er ärgerlich
- rief sie zärtlich
- brummte er
- stammelte sie
Und das alles immer nachdem der Satz schon gesprochen wurde!
Das ist ungefähr so als ob man dem Schwein den Kopf abgeschlagen hat und es danach noch quiekt.
Beispiel:
"Seid doch mal still.", flüsterte Sie.
Ihre Aussage habe ich schon im Kopf und muss es nachträglich in ein Flüstern verwandeln?
Richtiger ist doch:
Sie flüsterte: "Seid doch mal still."

Nur wenn es nicht anders geht oder ich das Gefühl habe der Leser könnte nicht mehr wissen wer spricht, dann verwende ich lieber ein neutrales, sagte Name.

Danke euch, dann bin ich ja erleichtert.

@Junipera: Ich hab auch schon darüber nachgedacht, es voranzustellen, es kommt halt darauf an, wie es wirken soll. Ich denke schon, dass die Erweiterung mit Adjektiv noch nah genug an der wörtlichen Rede ist, um beim Leser anzukommen. Aber ich werde mal darauf achten, wie das in den Büchern gemacht wird, die ich so lese und wie es auf mich wirkt.

Sol Stein ist halt Amerikaner und damit wären wir wieder beim Thema. Ich denke, dass zumindest für uns Deutsche das Optimum irgendwo dazwischen liegt. Ich finde es schon auch wichtig, dass die wörtliche Rede selbst die Stimmung transportiert und werde versuchen, darauf mehr zu achten.

Zitat von: Alana am 02. November 2011, 21:51:59
"Du bist ja auch kein mächtiger Ritter." Er schmunzelte. (statt "sagte er schmunzelnd" oder "schmunzelte er")

Das finde ich auch eine tolle Lösung. Ich mache das selbst recht oft, da ich "xxxx[anstelle von sagte] er" nur dann geeignet finde, wenn es auch wirklich aufzeigt, was er damit tut. Ein Beispiel: "erklärte er", wenn er wirklich etwas erklärt, finde ich zum Beispiel gut. "lachte er", auch wenn er in diesem Moment lacht, finde ich aber etwas komisch zu lesen. Da ist mir dann diese Art von Aufteilung in zwei Sätze lieber. Ich denke, man darf sich da aber gut und gern auch auf sein Lesergefühl verlassen, auch als viel Englisch-Leser. ;) Mir fällt bei englischen Büchern immer auf, dass mich das ewige "sagte" stört und überlge mir zwischendurch auch wieder, wie es wohl ein Deutscher machen würde.

Voranstellen finde ich aber auch eine gute Idee, da kommt es halt auf die Situation an. Kommt die mimische Reaktion vor den eigentlichen Worten oder danach? Schmunzelt er wegen dem, was die andere Person gerade gesagt hat, oder wegen dem, was er antwortet? Ich mache mir solche Überlegungen permanent während dem Schreiben. Es ist der Versuch, an der realistischen Beobachtung zu bleiben. Wie würde ich es beschreiben, wenn die Person jetzt vor mir stünde und das sagt oder macht? Wie würde ich jemandem, der sie nicht ebenfalls sieht, laufend erklären, was die Person macht?

Ich habe früher den klassischen Fehler gemacht und wirklich ständig die unterschiedlichsten inquit-Formeln verwendet: sagte, meinte, sprach, entgegnete, erwiderte, antwortete, fragte, wollte wissen, schluchzte, rief, schrie, brüllte, flüsterte, zischte, keuchte etc. Und zwar wirklich bei fast jedem Satz.

Glücklichweise hab ich im 6. BA-Semester einen Platz im Seminar über Kurzkrimis ergattern können und die Dozentin hat mir dann erstmal den Kopf gewaschen, was inquit-Formeln angeht.

Ich finde immernoch, dass man durchaus was anderes schreiben kann als "sagte", "fragte" und "antwortete", dafür bietet die deutsche Sprache auch einfach zu viele Möglichkeiten. Allerdings muss es wirklich nicht bei jeder Dialogzeile tun. Ich schreibe wirklich gerne, was die Personen bei einem Gespräch tun, aber das funktioniert auch ohne "erwiderte er missmutig, während er...". Bei zwei Dialogpartnern weiß man einfach, wer gerade redet, das muss man nur gelegentlich nochmal angeben.

Zitat von: Alana am 02. November 2011, 21:51:59
"Du bist ja auch kein mächtiger Ritter." Er schmunzelte. (statt "sagte er schmunzelnd" oder "schmunzelte er")[\quote]

Genau so mache ich das aber inzwischen auch öfters. Ich kann unterbringen, wie die Figur redet oder während des Gesprächs agiert, ohne eine inquit-Formel verwenden zu müssen. Das Rausstreichen von solchen und anderen Füllseln hat meine Geschichte um ~ 50-60 Normseiten entschlackt. Vermutlich würde ein Lektor aber immernoch den Rotstift hier und da ansetzen  ;)

Der Durchschnittsleser (an dem man sein Schreibverhalten tunlichst ausrichten sollte) nimmt die klassischen Inquitformeln (sagte er, sagte sie) gar nicht bewusst war
Umgekehrt fallen Variationen (brüllte er, oder: Er brüllte) sofort ins Auge und wirken daher bei übermäßigem Gebrauch eher störend. Ein guter Lektor wird einem das alles sowieso streichen.
Was ich an der Diskussion nicht verstehe, ist warum hier ein Unterschied zwischen deutscher und englischer Romansprache bestehen soll???

@Schommes: Weil ja doch offenbar einer besteht. Wenn ich da nur an Harry Potter denke, die sagen ständig nur, auch wenn jemand offensichtlich was gefragt hat.
"How are you?" he said.
Das geht gar nicht für mich!

@Alana: Ich finde deine Lösung auch gut. Ob ich es voranstelle oder dazwischen oder danach hängt bei mir immer vom gesamten Satzgefüge ab, was besser passt, wird gemacht.
Bei flüstern und murmeln finde ich es grundsätzlich schon angebracht es irgendwo unterzubringen. Dass es danach schwierig ist, stimmt zwar, weil man erst gucken muss, wie das Vorangehende gelesen werden muss, aber es davorzustellen wirkt auf mich wenig elegant. Wenn überhaupt, dann mit Doppelpunkt, also z. B.: Sie flüsterte: "Sei still!" Aber diese Form mag ich überhaupt nicht. Mit Punkt mag ich es auch nicht, denn flüstern kann man ja nicht ohne Inhalt im Gegensatz z. B. zum Lachen. Oder wenn man etwas zischt, ist das ja was völlig anderes, als wenn man nur inhaltlos zischt, wweil man vielleicht gerade seinen Unmut äußert.
Deshalb stelle ich so was im Endeffekt doch meist hinten dran. Besonders elegant finde ich auch folgende Lösung:
Sie legte den Finger an die Lippen. "Sei doch still!"
Wobei das Ausrufezeichen nicht anzeigen soll, dass sie es ausruft, sondern dass sie das Wort still betont, der Satz sich also dahin ausrichtet. Aber dadurch, dass sie den Finger an den Mund legt, käme wohl kein Leser auf die Idee den folgenden Satz auszurufen :)

Das mal mein Senf dazu.

LG Sanjani

Zitat von: Schommes am 03. November 2011, 16:44:07
Der Durchschnittsleser (an dem man sein Schreibverhalten tunlichst ausrichten sollte) nimmt die klassischen Inquitformeln (sagte er, sagte sie) gar nicht bewusst war
Umgekehrt fallen Variationen (brüllte er, oder: Er brüllte) sofort ins Auge und wirken daher bei übermäßigem Gebrauch eher störend. Ein guter Lektor wird einem das alles sowieso streichen.
Was ich an der Diskussion nicht verstehe, ist warum hier ein Unterschied zwischen deutscher und englischer Romansprache bestehen soll???

Oder gleich ganz weg lassen? Ich stelle gerade beim Schreiben fest, dass ich ebenfalls dazu neige, einfach nichts zu schreiben. Zwischendurch füge ich dann wieder in dem von Alana so schön erklärten Stil ("..." Er schmunzelte.) ein, was der oder die gerade macht, damit der Faden darüber nicht verloren geht, wer gerade spricht. Aber ansonsten geht das glaube ich recht gut. Das mit dem Leser stimmt, ist interessant. Aber wenn ich mich während dem Schreiben die ganze Zeit frage "wie findet das wohl der Leser" bin ich dauerblockiert, das mache ich nicht. Ich schreibe so, wie ich es für gut empfinde und wie es mir zusagt, denn ich bin ja selbst Leser und richte so. Ich hoffe nur, da verheddere ich mich nicht allzu sehr. ;)

Der Unterschied zwischen Deutsch und Englisch ist, dass in Englischen Büchern praktisch fast nur "said he", "she said" und so weiter verwendet wird, immer nach der indirekten Rede. So viele Inquitformen wie wir scheinen die nicht zu haben. Warum das so ist, weiss ich auch nicht, aber das ist auch nur ein Gefühl, vielleicht irre ich da.

@Arcor, so sehe ich das auch, eine gute Mischung sollte es sein. Entschlacken haben meine Texte definitiv auch nötig!

@Haunting Witch: Ich lasse es auch oft weg, wenn klar ist, wer redet und seine Gefühle durch die direkte Rede deutlich werden.

@Sanjani: Das finde ich auch eine sehr gute Idee. Ich werd mal darauf achten.

@Schommes: Ich finde es eigentlich nur logisch, dass für verschieden Sprachen auch verschiedene Regeln für guten Stil gelten. Und das scheint wohl auch der Konsens zu sein. Im Englisch ist "said" gewünscht und Abwechslung verpönt. Im deutschen genau andersherum. Natürlich darf das nicht dazu führen, dass um jeden Preis abgewechselt wird.
Aber du hast dennoch Recht: Was bringt mir guter Stil, wenn der Lektor es sowieso nur streicht. Was sagen denn deine Lektoren generell zu Inquit-Formeln? Wollen die wirklich ganz extrem immer nur "sagte"?

Zitat von: Alana am 03. November 2011, 21:00:19
Im Englisch ist "said" gewünscht und Abwechslung verpönt.

Ich glaube, es geht da nicht um Abwechslung. Viel mehr ist im amerikanischen Raum gewünscht, dass das "wie sagt jemand etwas" sich aus dem Kontext herauskristallisiert. Das "said" ist wertfrei und der Leser entscheidet, wie die Figur etwas sagt.
Der Autor soll wertfrei schreiben. Die Wertung liegt beim Leser, der dadurch die Geschichte viel intensiver erfahren kann.
Das heißt natürlich nicht, dass man auf ein "schrie sie" verzichten muss. Man sollte es halt nicht übertreiben.

Beste Grüße,
Sven

Ja genau. Ich finde schon, dass das auch was hat.

Zitat von: Alana am 03. November 2011, 21:00:19
@Schommes: ... Was sagen denn deine Lektoren generell zu Inquit-Formeln? Wollen die wirklich ganz extrem immer nur "sagte"?

Sie sagen: "Sag nur 'sagen'" Das sagen sie. ;-)

Das die Briten weniger Inquits kennen als wir, halte ich für ein Gerücht. Auch bei Harry Potter wird mitunter gefrowned und geasked und gescreamed usw.
Aber HauntingWitch hat Recht: Man muss dann ja nicht jede wörtliche Rede mit einem Inquit beenden, wenn der Sender ohnehin klar ist.
Das dramatisch aufgeladene Inquitvarianten höchst sparsam zu verwenden sind, findet sich in jedem Anfängerschreibratgeber und nicht nur bei den Briten.

Zitat von: Alana am 03. November 2011, 21:00:19Aber du hast dennoch Recht: Was bringt mir guter Stil, wenn der Lektor es sowieso nur streicht. Was sagen denn deine Lektoren generell zu Inquit-Formeln? Wollen die wirklich ganz extrem immer nur "sagte"?

Da kann ich aus der Praxis des Lektorats nur sagen, dass in den verlagsinternen Richtlinien für Lektoren und Übersetzer, die ich seinerzeit erhalten habe, immer noch drinsteht, dass man darauf achten soll, dass nicht nur "sagte" verwendet, sondern variiert wird - und zur Begründung wird ausdrücklich darauf verwiesen, dass die Beschränkung auf "sagte" ein Anglizismus ist, weil das der englischsprachige Leser im Unterschied zum deutschen nicht als Wortwiederholung wahrnimmt.

Da ich ja nun vom Studium über den Einstieg ins Lektorat mittlerweile 20 Jahre Entwicklung mitbekommen habe und auch erleben konnte, wie sich die Gewichte in der Beurteilung allmählich verschieben, würde ich mal sagen, dass Schommes mit seiner Einschätzung eher die "jungdynamischen Neulektoren" kennen gelernt hat, bei denen sich die Anglizismen und die Aussagen englischsprachiger Schreibratgeber auch schon was stärker eingeschliffen haben, als es noch eine Generation vorher der Fall war. Eine allgemeine Regel ist es auf jeden Fall noch nicht, dass man im Deutschen nur "sagen" sagt  ;)
  Ich kann nur sagen, dass man die Suche nach Synonymen heutzutage nicht mehr mit demselben Nachdruck verfolgt wie noch vor zehn Jahren, auch wenn es noch in den Richtlinien steht. Und ansonsten hängt es sehr vom einzelnen Lektor ab und der "Schule", aus der er kommt, was für eine persönliche Richtlinie der in Bezug auf Inquit-Formeln verfolgt. Nur, wenn man Synonyme verwendet, sollten sie auch passen und wirklich echte Verben des Sprechens sein. Ich will nicht sagen, dass es keine Lektoren gibt, die "guten Stil" wegstreichen würden - aber in aller Regel ist es halt doch so, dass ein Lektor nicht streichen würde, wenn es passt, egal ob da ein "sagte", "rief" oder "Er schmunzelte" steht. Nur das ", schmunzelte er", das passt nie ;)

Ansonsten kann ich nur sagen, wie ich in dieser Hinsicht mittlerweile korrigiere und auch schreibe. Ich denke mal, das ist ein ganz guter Mittelweg, mit dem man bei den meisten Lektoraten gut fahren wird - vor allem auch deshalb, weil ich mein Verhalten im Laufe der letzten zehn Jahre so eingeschliffen habe, dass ich möglichst wenig damit anecke. Und da mache ich heute schon einiges anders als früher, weil man halt doch irgendwann keine Lust mehr hat, über irgendwas zu diskutieren.
  Was Diskussionen mit Lektoren, Redakteuren oder Chefs verringert hat, waren bei mir vor allem folgende Leitsätze:
1. Ich streiche es immer noch an, wenn zwei Mal "sagen" direkt hintereinander steht. Aber insgesamt streiche ich es seltener als früher und akzeptiere durchaus, dass "sagte" in etwa so oft vorkommt wie alle anderen Synonyme zusammen.
2. habe ich mir Experimente im Sinne von "Show, don't tell" oder "Man weiß ja ohnehin, wer spricht" oder "Man erkennt es ja an der Sprache, wer das sagt", in Bezug auf Inquit-Formeln weitgehend abgewöhnt. Klingt in der Theorie zwar gut, aber mir hat im Leben noch kein Bearbeiter eine Inquit-Formel zu viel angestrichen - sehr wohl aber bin ich regelmäßig angeeckt, wenn ich da gespart habe, wenn irgendwo nicht hunderprozent und auch für den flüchtigsten Leser völlig eindeutig klar war, wer spricht. Das hat bisher noch kein Lektor toleriert, also schreib ich's inzwischen immer gleich eindeutig hin und habe meine Ruhe.

Ich denke mal, was Lektoren toll finden und wie tolerant sie sind, mag recht unterschiedlich sein. Aber das muss man ja nicht austesten. Ich würde eher sagen, die Kunst "des Optimums, das irgendwo dazwischenliegt", von dem hier im Thread die Rede war, liegt eher nicht im elegantest möglichen Stil - sondern in jenem Mittelweg, der so ziemlich für jeden Bearbeiter unterhalb der Korrekturschwelle bleibt, egal welche Vorliebe er von Haus aus mitbringt; der Kompromiss also, der dafür sorgt, dass weder der "Wir müssen schreiben wie die Amerikaner"-Lektor noch der "Richtiges und gutes Deutsch"-Lektor noch der Redakteur mit Heftromanschule sich weit genug provoziert fühlt, um zum Rotstift zu greifen. Damit fährt man eigentlich am besten, zumal wenn man vorher nicht weiß, welche Art Lektor man am Ende bekommen wird.

(Ich bin da also ganz pragmatisch geworden. Nur nachts, wenn ich im Bett liege, weine ich in mein Kissen und denke noch an meine ambitionierten Vorstellungen zur Figurenrede, mit denen ich aus dem Germanistikstudium gekommen bin :'( )

Zitat von: Schommes am 05. November 2011, 23:13:58... mitunter gefrowned ...

Ah ja, btw. - das meistgehasste Wort für Übersetzer. Kommt pausenlos vor und bedeutet jedes Mal was anderes >:(.
  Aber unter die Inquit-Formeln würd ich es eigentlich nicht rechnen.

Aber dass auch der angelsächsische Sprachraum durchaus mehr Inquit-Formeln kennt als das "said" ist in der Tat so.
  Ich habs ja so gelernt, dass da ein Unterschied zwischen Englisch und Deutsch besteht und die Wortwiederholung im Englischen nicht als Qualitätsmangel wahrgenommen wird. Allerdings habe ich durchaus in der Praxis als Übersetzer wahrgenommen, dass gerade in den englischsprachigen Werken, die zur "gehobenen Unterhaltung" zählen, durchaus mehr variiert wird als in den ganz "billigen" oder auch in den durchaus erfolgreichen Werken der reinen "schnellen Unterhaltung". Bei einer Bujold beispielsweise, die ja eine Menge Genrepreise eingefahren hat, habe ich in den Werken sehr viel weniger stereotypes "said" gefunden als bei, ich sag's mal, austauschbareren Autoren.
  Mich hat das eher dazu gebracht, die umgekehrte Frage zu stellen - ob das dauernde "said" also nicht doch auch im Englischen als Marker für "minderwertige Literatur von der Stange" taugt und nur ein wenig schwächer wahrgenommen wird als hierzulande. Aber, wie gesagt, beobachtet habe ich das nur und gerade bei der Abgrenzung von "gehobener Genre-Unterhaltung" zur, hm, "Formula Fiction". In der "richtigen" Hochliteratur scheint's dann wieder kein Problem zu geben mit dem ständigen "said", da ist es mal so, mal so; was ein Zeichen dafür sein mag, dass es doch kein literarisches Qualitätsmerkmal ist, oder dafür, dass "richtige" Literatur sowieso jenseits handwerklicher Regeln stattfindet ...

Da muss ich doch gleich noch eine Frage anschließen, die mir gerade in den Sinn gekommen ist:
Kann die Wiederholung von Inquit-Formeln durch Dialog, äh, indiziert sein? Bei einem abwechslungsreichen, pointierten Dialog könnte man durch ein leicht überlesbares "sagte er/sie/es) den Inhalt von Rede und Gegenrede betonen und gleichzeitig den Sprecher kennzeichnen. 

Zitat von: Churke am 15. November 2011, 10:45:13Kann die Wiederholung von Inquit-Formeln durch Dialog, äh, indiziert sein? Bei einem abwechslungsreichen, pointierten Dialog könnte man durch ein leicht überlesbares "sagte er/sie/es) den Inhalt von Rede und Gegenrede betonen und gleichzeitig den Sprecher kennzeichnen.

Ich sag's mal so - ich weiß was du meinst, weil ich auf jeden Fall schon mal Büchern gelesen habe, in denen es so gehandhabt wurde. Gerade bei den oben genannten "literarischen Werken", die ansonsten eine sehr ausgefeilte Sprache hatten und gerade auch einen sehr um Authentizität bemühten Dialog, hatte ich mitunter das Gefühl, dass dieses dauernde "said" eigentlich nur so zu erklären ist und - ich weiß, in diese Richtung soll man gar nicht spekulieren ;) - der Autor sich genau so etwas dabei gedacht hat.
  Allerdings habe ich bisher vor allem bei englischen Büchern darauf geachtet, gerade weil mir da aufgefallen ist, dass so was im "Mittelbau" zwischen einfacher Unterhaltung und Hochliteratur eher nachlässt und ich mich irgendwann angefangen habe zu fragen, warum dann jenseits der Genreliteratur wieder keine Berührungsängste zu bestehen scheinen  ???

Im Deutschen war ich bisher eigentlich immer geneigt, da keinen tieferen Sinn hinter zu sehen sondern das eher als Nachlässigkeit des Autors oder als Anbiederung an den US-Baukasten-Schreibstil zu werten. Das mag zum Teil auch mein Vorurteil sein, dass ich da in die Bewertung reintrage. Jedenfalls überlese ich ein "sagte er" meistens nicht, wenn es mehr als zwei, drei Mal hintereinander auftritt.
  Aber auch Lesererwartungen und Vorurteile muss man in Betracht ziehen, wenn man sich für eine stilistische Besonderheit entscheidet, und insofern ist meine persönliche Einschätzung da vielleicht doch hilfreich. Ich glaube also, es mag im Einzelfall als stilistische Entscheidung sinnvoll sein, möglichst wenig von den Dialogen abzulenken und das so zu handhaben. Wenn der Dialog insgesamt überzeugt, kommt man damit wohl auch durch. Die meisten Leser dürften sich gar nichts dabei denken - bei den Lesern allerdings, die's bemerken, muss man damit rechnen, dass sie die Intention des Autors nicht zu würdigen wissen, sondern das eher als störende Nachlässigkeit empfinden.
  Denn ein einzelnes Werk existiert ja nicht im luftleeren Raum, und wenn man ein Element, das viele Autoren völlig wahl- und gedankenlos in ihr Werk streuen, und das gewohnheitsmäßig in unzähligen mäßigen Übersetzungen zu finden ist und da ohne einen zweiten Gedanken aus dem Original übernommen wurde - wenn man so ein Element also bewusst und überlegt als Stilmittel einsetzen möchte, dann muss man sich dessen bewusst sein, dass man damit auch gegen all diese formelhaften Inquits anschreibt und einen Leser, der anderes gewohnt ist, erst mal davon überzeugen muss, dass es hier ein Stilmittel ist, das den Dialog unterstreichen soll und bewusst gewählt wurde, weil die Alternativen den Text schwächen würden.