[Diskussion] Sagte, sagte, sagte und sagte.

[Runaway]

Das funktioniert nicht. Entweder man lacht, oder man spricht.

Also ich kann beides
Ok, aber zurück zur Sache: Ich weiß nicht, ob es ernsthaft viel schicker ist, wenn man immer schreibt: "sagte er/sie und lachte". Naja.

[Sven]

Also ich kann beides
Ok, aber zurück zur Sache: Ich weiß nicht, ob es ernsthaft viel schicker ist, wenn man immer schreibt: "sagte er/sie und lachte". Naja.

Ja, ja, und gleichzeitig Fenster putzen 

Die Frage ist vielmehr, ob man das "sagte sie" nicht komplett weglassen kann.
[edit] Und meine Antwort drauf wäre: unbedingt! Wenn eindeutig ist, wer etwas sagt und wie, sollte man auf solche Zusätze verzichten.

[Feuertraum]

Mir ging es um Beschreibungen von Dingen, die UNMÖGLICH sind. Das funktioniert nicht. Entweder man lacht, oder man spricht. Solche Formulierungen findet man immer wieder, doch ich denke, wenn man seinen Text verbessern möchte, sollte man diese Dinge vermeiden.

Dem stimme ich zu, zumal ich bei meiner damaligen "Schreibausbildung" einen "Ausbilder" hatte, der mir tunlichst von solchen Formulierungen abriet (mit derselben Begründung, wie Sie sie auch geliefert haben, Sven).

Auch den Ratschlag des Herrn Zimmer kann ich nicht nachvollziehen. Für mich klingt das ganze ziemlich nach "Nur so ist es richtig und hat für alle anderen ebenfalls Gesetz zu sein (also in Richtung deutscher Sol Stein).
In meinen Augen ist es erstmal eine Frage des Stils und - und das ist ein Punkt, auf dem ich immer wieder gerne hinweise - der Sprachmelodie. Ja, manchmal benutze ich die Inquits nur, um der Melodie Rechnung zu tragen, selbst wenn es vollkommen klar ist, wer wie warum spricht.
Das ist nun mal mein Stil.
(Auch wenn es heißt, dass ich merkwürdig bin)

[Churke]

Mir ging es um Beschreibungen von Dingen, die UNMÖGLICH sind. Das funktioniert nicht. Entweder man lacht, oder man spricht. Solche Formulierungen findet man immer wieder, doch ich denke, wenn man seinen Text verbessern möchte, sollte man diese Dinge vermeiden.

Der Einwand ist mir nicht nur von dir bekannt und ich teile ihn nicht.
Technisch gesehen ist es natürlich richtig, dass man nicht lachen und gleichzeitig sprechen kann. Das weiß jeder, der etwas sagen will und dabei lachen muss.
Aber wir reden hier von literarischen Formulierungen. Und da steht die dichterische Wahrheit über den Naturgesetzen.

Beispiel:
Nehmen wir an, A sagt "Blabla" und lacht. Was kann man daraus machen?
a) A lachte. "Blabla."
b) "Blabla." A lachte.
c) "Blabla", sagte A lachend.
d) "Blabla", sagte A und lachte.
e) "Bla." A lachte. "Bla."
f) "Blabla", lachte A.

Im Fall a) lacht er erst und redet dann. In Fall b) redet er erst und lacht dann. Unterschied: Zeitliche Abfolge. C) ist schon wieder ein Grenzfall, ob man etwas lachend sagen kann. Bei d) ist unklar, wann er sagt und wann er lacht.
In f) sage ich nicht, wann er lacht und wann er sagt. Ich vermeidet bewusst diese Stellungnahme zugunsten eines lachenden A, der eben etwas sagt. Das ist bildhaft, knapp und im Gegensatz zu z.B. c) und d) auch nicht schwerfällig.

[Sanjani]

Hallo noch mal,

@Sternlicht: Die Sache mit dem Hören ist ein interessanter Aspekt. Ich lasse mir die meisten Bücher ja mit der Sprachausgabe vorlesen, vielleicht finde ich es deshalb so negativ.

@Sven: Ich versteh den Einwand mit dem lachen nicht. Ich hatte es oft genug, dass ich loslachen musste und dabei etwas gesagt habe. Meistens versteht man das zwar nicht so gut, aber machbar ist es definitiv. Ebenso beim kichern.
Vermutlich müsste man korrekterweise "sagte sie lachend", schreiben, aber ob man sich an so was aufhängen muss? Ich tu es jedenfalls nicht, solange das Geschriebene prinzipiell umsetzbar ist. Aber da hat wohl jeder seine persönlichen Prioritäten.

LG Sanjani

[Sven]

@Sven: Ich versteh den Einwand mit dem lachen nicht. Ich hatte es oft genug, dass ich loslachen musste und dabei etwas gesagt habe. Meistens versteht man das zwar nicht so gut, aber machbar ist es definitiv. Ebenso beim kichern.
Vermutlich müsste man korrekterweise "sagte sie lachend", schreiben, aber ob man sich an so was aufhängen muss? Ich tu es jedenfalls nicht, solange das Geschriebene prinzipiell umsetzbar ist. Aber da hat wohl jeder seine persönlichen Prioritäten.

Vielleicht ist das deutlicher:
Wenn Du etwas sagst, dann sagst Du es. Du grinst es nicht, Du lachst es nicht, Du sagst es. Lachen und Grinsen beschreibt nicht, WIE jemand etwas sagt. Es beschreibt, was jemand während des Redens tut. Er sagt etwas mit einem Grinsen im Gesicht, oder er sagt etwas unter schallendem Gelächter.

"Du könntest netter zu mir sein", lachte sie.

Da muss ich immer an diese Lachseminare denken. Ha, ha, ha, ho, ho, ho, hi, hi, hi 

[Lomax]

Vielleicht ist das deutlicher:

Ich denke, das Problem ist nicht die Deutlichkeit. Das Problem ist eher, dass Churke sachlich völlig recht hat: Von der Logik her sind Sprache und Literatur voll von Dingen, die man genauso kritisieren könnte, die aber trotzdem üblich, bewährt und akzeptiert sind.
  Sprache ist halt keine Sache der Logik, sondern der Konvention, und damit gehen die üblichen Einwände gegen das "lachte er" und ähnliches am Kern der Sache vorbei - genau wie die gerne gehörte Kritik an manchen bildhaften Redewendung oft mehr über das Verständnis der Kritiker aussagt, als dass es irgendeine Relevanz für Sprache und Werk hätte.

Die Sache mit den "krummen" Inquit-Formeln ist also viel einfacher und "unlogischer" zu beantworten: Deren Ablehnung ist weit verbreitet, vor allem auch in Fach-, sprich: Lektorenkreisen. Eine Menge Leser stolpern darüber, kaum jemand empfindet sie als Vorteil - sprich, man kann wohl davon ausgehen, dass sie als stilistischer Mangel weitgehend anerkannt sind.
  Verstärkt wird das noch dadurch, dass Inquit-Formeln sowieso schon unter Rechtfertigungsdruck stehen und dass es tatsächlich so ist - aus welchen Gründen auch immer, und ob man das nun gut oder schlecht findet -, dass das schmucklose "sagte" tatsächlich immer mehr Raum gewinnt.
  Die feststellbare Tatsache ist also einfach, dass man ziemlich fest damit rechnen kann, von allen Seiten Häme und Prügel zu beziehen, wenn man "lächelte er", "lachte er", "hustete er" oder ähnliches als Inquit-Formel verwendet. Und auch, wenn viele gleichgültige Leser es übersehen werden, wird man von kaum jemandem Lob dafür bekommen, und keiner wird erkennen oder zu würdigen wissen, was sich der Autor Kluges dabei gedacht hat - selbst wenn der Autor sich beim Gebrauch etwas Kluges denkt.
  Das ist letztlich der einzige Grund, warum man davon besser die Finger lässt, und es ist ein völlig ausreichender Grund.

Und daran ändert sich halt auch nichts, wenn man (zu Recht) vorbringen kann, dass so manche akzeptierte Redewendung bei näherer Betrachtung genauso blödsinnig ist oder genauso zweifelhaft gedeutet werden konnte.

[Runaway]

Ich finde, dieser Ansicht ist nichts hinzuzufügen. Du bringst es mal wieder auf den Punkt! 

[Sven]

Und daran ändert sich halt auch nichts, wenn man (zu Recht) vorbringen kann, dass so manche akzeptierte Redewendung bei näherer Betrachtung genauso blödsinnig ist oder genauso zweifelhaft gedeutet werden konnte.

Die meisten Redewendungen hören sich in der modernen Sprache unlogisch an. Tatsache ist aber, dass sie einmal logisch waren. Dass aber aufgrund der sich verändernden Sprache, sich die Wortbedeutungen verschoben haben, so dass Redewendungen in der heutigen Zeit manchmal merkwürdig klingen. Man muss nur einmal ein Märchen der Brüder Grimm lesen, um zu sehen, wie sich die Bedeutungen von Wörtern verändert haben.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass in "hustete er", oder "lachte er" eine tiefere Metaphorik steckt. Es ist halt faktisch falsch und lässt sich auch nicht durch die Modernisierung der Sprache erklären.
Man hat genug Möglichkeiten im Text literarisch und bildlich zu sein. Doch ein "hustete er " ist nicht bildlich, sondern unangenehm, weil ein Bild aufgebaut wird, dass nicht stimmig ist.
Mit Vergleichen ist das ähnlich. Da kann sich der Autor noch so viele tolle Sachen beim Schreiben gedacht haben, wenn der Vergleich nicht sitzt, wird es extrem peinlich. Stephen King hatte da eine sehr deutliche Meinung. "Er wartete bei der Leiche, wie ein Mann auf ein Truthahnsandwich". Der Vergleich lässt ein schiefes Bild entstehen, egal, was sich der Autor dabei gedacht hat. Stephen King hat von diesem Autor nie wieder etwas gelesen 
Nicht was der Autor denkt zählt, sondern was beim Leser ankommt.

[Darielle]

Nicht was der Autor denkt zählt, sondern was beim Leser ankommt.

Jap, das ist der Kern. Ich gehöre ja zu den "Amateur-Autoren" und damit schon eher in die Leserfraktion, was Fachwissen anbelangt. Trotzdem habe sogar ich begriffen, dass es nichts bringt, sich neben den Leser zu stellen und zu sagen "Da und dort hab ich dieses gemeint" - das kennen wir alle. Insofern kommt es auf die Mehrheit der Leser an, ob sie sich das "lachte sie" vorstellen kann.
Ich persönlich kann es mir vorstellen, jedoch sehe ich die Figur dann vor mir, wie sie sich vor Lachen fast krümmt und dabei noch etwas unverständliches versucht zwischen den Lachern hervor zu pressen. Das passt halt nicht. Die Kunst im Dialogbauen besteht doch darin, dass man dem Leser ein durch und durch verständliches Konzept gibt, den Figuren Leben einhaucht durch das was sie sagen und wie sie gestikulieren - am Ende aber sprechen sie alle nur hochdeutsch und sie alle stehen oder sitzen oder what ever ruhig da. Selbst ein streitsüchtiger Typ der den Kollegen anbrüllt, wird sich vielleicht nur etwas vornüber beugen, um mehr Ausdruck in seine Stimme und in seinen Körper zu bekommen. Wie das am Ende im Kopf des Lesers aussieht, können wir ja kaum erahnen.

Ich finde, dass manche Umschreibungen wie das berühmte lachen eben einfach zu ausdrucksstrak sind um gleichzeitig mit dem sagen verwendet zu werden. Das Kichern (mit geschlossenem Mund) erscheint mir ebenso unpraktisch fürs sprechen zu sein.
Was also tun? Da wir nie in den Leser hinein schauen können (und besser auch nicht wollen), muss man mit effizienten Mitteln arbeiten, die immer und überall funktionieren, so wie das "sagte". Natürlich sollte es nicht 25 mal hinter einander stehen, dann rollt freilich der Leser mit den Augen. Aber dennoch ist in meinen Augen weniger mehr.

[Lomax]

Das hat aber nichts damit zu tun, dass in "hustete er", oder "lachte er" eine tiefere Metaphorik steckt. Es ist halt faktisch falsch und lässt sich auch nicht durch die Modernisierung der Sprache erklären.

Eine solche Erklärung wäre letztlich aber auch völlig irrelevant. Heute unlogische, aber übliche Redewendungen werden ja auch nicht deswegen akzeptiert, weil sie irgendwann mal logischer waren. Sie sind akzeptiert, weil man sich an sie gewöhnt hat, weil sie einen eigenständigen Sinn jenseits der ursprünglichen Bedeutung bekommen haben, denn sie trotz ihrer längst vergessenen Wurzeln weitertragen, so das gar niemand mehr darüber nachdenkt, wie sie entstanden sind.
  Genauso könnten auch entsprechende, bei näherem Hinterfragen "schräge" Inquit-Formeln funktionieren, wenn man nur an ihren derartigen Gebrauch gewöhnt wäre. Und manchmal passt das Bild, das man damit zeichnet, sogar ziemlich gut - aber aber es stolpern trotzdem genug Leute darüber, einfach weil sie sich daran gewöhnt haben, diese Verwendung so lange zu analysieren, bis es nicht mehr passt.
  Das klappt übrigens bei jedem Wort - nimm dir ein beliebiges Wort, sag es ein paar Mal, zerlege es in seinen Silben, akzentuiere es ... und dann klingt so ziemlich alles "falsch" verglichen mit den Gegenstand, den es bezeichnet. In der Sprache gibt es nun mal keinen Zusammenhang zwischen Signifikant und Signifikat; dieses intuitive "Gefühl des richtigen, sinnhaften Wortes und Wortgebrauchs" entsteht halt nur dadurch, dass man diese Verbindung zwischen Wort und Inhalt im Geist intuitiv und ohne viel nachdenken herstellt. Das Wort hat keine Bedeutung und keine Logik jenseits des Verständnisses, das der Hörer damit verbindet.
  Und dementsprechend kann natürlich jedem Wort prinzipiell jeder Sinn und jeder Gebrauch zugeordnet werden, solange nur die Masse der Sprachbenutzer das als richtig und üblich empfinden. Der Versuch, eine tiefere Logik darin zu finden, indem man einfach der etymologische Kausalkette nachgeht, ist im Grunde bloß eine Rationalisierung - kein Mensch tut so was, wenn er ein Wort hört und es als richtig empfindet. Man kann vielleicht nach den Ursachen dafür forschen, warum sich ein sprachlicher Ist-Zustand so entwickelt hat, wie er ist, aber im Grunde ist das irrelevant. Der Fehler von heute steht trotzdem morgen als richtig im Duden, wenn nur genug Sprecher ihn als richtig empfinden und gebrauchen - und die Etymologen von morgen werden dann auch eine Erklärung dafür finden, warum dieser Gebrauch und die resultierende Entwicklung ganz logisch waren und warum der Fehler von heute im Grunde schon immer richtig und unausweichlich war 

[Yora]

Schön geschrieben Lomax, das sehe ich auch so.

Trotzdem möchte ich hier etwas kleines beisteuern, das ich vor kurzem in einem interessanten Buch gefunden habe. Der Text heisst "kleine Stiltragödie":

"Schon so früh munter?", trat Erzherzog Franz Ludwig Karl August mit einer Miene ins Zimmer, die nichts Gutes verhiess.
"Ja, ich habe", gähnte Gräfin Leda hinter zierlich vorgehaltener Hand, "diese Nacht nicht gut geschlafen."
"Kunststück", betrachtete der Erzherzog seine feinpolierten Fingernägel, "du hast dich ja zu diesem Behufe nicht zweckmässig genug benommen."
"Wie bitte?" zog Gräfin Leda ihre edel geschwungenen Brauen empor.
"Du wunderst dich?" wurde es ihm unter diesem Blick etwas unbehaglich zumute. "Meinst du, ich hätte nicht gehört, dass der Schauspieler Macheiner..."
"Lakaiengeschwätz", schmierte sie ihm die Butter aufs knusprige Brötchen. "Mit so etwas gibst du dich ab? Übrigens weisst du nicht einmal, was für ein Mensch der Schauspieler Macheiner ist. Du kennst ihn ja gar nicht."
"Danke, danke", erschrak der Erzherzog bei dem blossen Gedanken, den schönen Darstellerklassischer Rollen gar persönlich kennenzulernen.
"Du wirst mir doch  glauben", reichte sie ihm die Sardinen, "dass ich dir treu bin?"
Hier hörte der Redaktor zu lesen auf. Vorwurfsvoll blickte er den ihm gegenübersitzenden Dichter an. "Mein lieber Herr Höfelgeier", sagte er milde, "nun habe ich Ihnen eine Stelle Ihres Romans vorgelesen. Merken Sie jetzt, dass diese Art des Schreibens unmöglich ist? Den Roman, den Sie mir da gebracht haben, kann ich leider nicht veröffentlichen. Ein solcher Stil..."
"Aber wieso denn nicht?" empörte sich der Dichter. "Drei der von Ihnen bemängelten Sätze habe ich wörtlich aus einem Roman abgeschrieben, der soeben in Ihrer Illustrierten läuft."
Da fiel der Redaktor - wie schon einige Leser des Blattes - in Ohnmacht.

Aus "Deutsch am Pranger - Wörter beim Wort genommen" von Ursula von Wiese 

[Rika]

Yora - aieee, was für ein Beispiel! Da rollen sich mir ja Fuß- und Fingernägel auf! Danke für die amüsierende Illustration.

[Thaliope]

Autsch, das bring ich ja gar nicht über mich, es ganz zu lesen. Das bereitet mir tatsächlich körperliche Schmerzen. Mein Sprachzentrum sitzt offenbar im Bauch, da tut's jedenfalls weh ... 

[Naudiz]

Boah, Yora, was für ein Text! Oje. Aber gutes Beispiel.