Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Ein Problem begegnet mir immer wieder. Es gibt Dinge, mit denen ich extrem Mühe habe, sowohl beim Lesen als auch beim Schreiben. Nun fällt es mir natürlich entsprechend schwer, solche Dinge in meine eigenen Texte einzubauen, obwohl sie notwendig sind. Selbst wenn ich eine ganze Szene im Kopf habe und für gut halte, graust es mir doch irgendwie davor.

Konkret sind es bei mir sehr körperliche Sachen, z.B., wenn irgendwelche Leichen geöffnet und Organe herausgenommen werden, aber auch ganz harmlose Kuschelszenen. Das würde ich am liebsten ganz weit von mir weg schieben, dabei sind das ja Sachen, die eine Geschichte erst richtig lebendig machen. 

Habt ihr auch solche Themen, Dinge, Szenen, die euch Mühe bereiten beim Schreiben oder Lesen? Wie geht ihr an sie heran? Habt ihr Strategien, wie ihr damit umgeht?

Wenn ich eine Szene benötige, die ich nicht schreiben möchte dann rotze ich eine erste Version auf das digitale Blatt, speichere und schließe das Dokument.
Mit diesem ersten miserablen Entwurf bin ich dann so unzufrieden, dass es in mir gärt und arbeitet. Bald darauf, oder manchmal auch ein paar Tage später, hat mein Hirn dann was erarbeitet, was mir besser gefällt und dann schreibe ich die Szene neu.
Die Version ist dann meist so gut, dass ich daran nur noch ein wenig feilen muss.

Gerade im Beruf nutze ich diese Methode sehr häufig. Wichtige und kritische Dokumente schreibe ich schnell mit allem was rein gehört, schlafe eine Nacht drüber und schreibe es am nächsten Tag neu. Am Anfang ist das Prozedere etwas mühsam. Mit der Zeit geht es wesentlich schneller.

Das ist ein tolles Thema!  :vibes:

Mir fallen Szenen schwer, in denen es sehr emotional wird. Ich habe immer Angst, dass ich sie nicht richtig hinbekomme - also entweder zu kitschig schreibe oder die Gefühle nicht intensiv genug rüberbringe. Dieser Balance-Akt beschäftigt mich in ausnahmslos jedem Buch.

Besonders schwierig finde ich das bei meinen eher nüchternen Figuren. Aus ihrer Sicht starke Gefühle zu beschreiben, die sie empfinden, ist auch so ein Spagat zwischen "Der Leser muss wissen, dass er gerade starke Gefühle hat" und "Die Figur muss weiterhin ihre Nüchternheit behalten, weil sie einfach ein Teil von ihr ist, Gefühlsaufwallung hin oder her."

Kampfszenen machen mir zwar Spaß, gehen mir (mit wenigen Ausnahmen) aber auch schwer von der Hand. Seit ich mir Videos von passenden Kampfsportarten anschaue, bevor ich eine solche Szene schreibe, ist es besser geworden.  :D

Tolle Idee Cryphos, das werde ich mal ausprobieren!  :jau:

Ich tue mir am schwersten mit Streit. Den würde ich am liebsten mit einem einzelnen Satz abschließen.
"Sie stritten sich."

Ist aber nicht nur ein Schreibproblem - Ich kann es auch kaum ertragen wenn sich Leute im Fernsehen streiten, da habe ich das dringende Bedürfnis entweder umzuschalten oder mir Augen und Ohren zuzuhalten :)

Mir fallen Szenen schwer zu schreiben in denen meine Protagonisten sich in jemanden verlieben und sie dann auch noch zusammen zu bringen. Ich stecke grade bei einem Projekten mitten drin und irgendwie mangelt es nicht an Verzögerungstaktiken.
Bei Nebenfiguren fällt es mir dagegen recht leicht sie zusammen zu bringen. Aber wehe es geht um einen meiner Protagonisten.  :seufz:

Ortsbeschreibungen liegen mir meines Erachtens auch nicht sonderlich. Ich bin immer der Meinung, dass ich viel zu wenig beschreibe und nicht besonders gut.

Edit: Bei Ortsbeschreibungen schreibe ich einfach drauf los und denke nicht zu viel nach. Durchlesen tue ich es mir auch fürs erste nicht mehr. Erst wenn ich überarbeite. Fünfzig Prozent sind mir dann halbwegs gut gelungen. Die anderen fünfzig muss ich dafür entweder ganz neu schreiben oder nur etwas umändern. Im Endeffekt ist es meist nie so schlimm, wie ich es mir zuvor ausgemalt habe.

Was mir nicht liegt sind, so glaube ich selbst, Beschreibungen. Ich mag es zwar die Landschaft, sofern sie beschreibenswert ist, zu beschreiben, aber speziell bei Gesichtern, habe ich das Gefühl, zu wenig zu beschreiben. Einfach weil ich so eine überdeutliche Beschreibung. "Walter hatte eine breite Adlernase, 4 kleine Pickel an seinem fleischigen Kinn, welches es in doppelter Ausführung zu bestaunen galt,... Seine Augen bla bla." Das muss doch auf den Leser irgendwie ermüdend wirken, egal wie hübsch es verpackt ist...

Gerne schreibe ich zum Beispiel Kampfszenen, alles was mit Blut und Töten zu tun hat und aber auch Szenen mit unterschwelligem tiefem Gefühl.

Aber jetzt mal eine Frage in die Runde:
Beschreibt ihr eigentlich, wenn euer Charakter morgens auf Klo geht, oder wird das gekonnt umgangen?
Ich zumindest versuche das auszusparen, obwohl es dann so wirken muss als ob keiner der Charaktere jemals auf Toilette muss... Der aufmerksame Leser wird schon erkennen, dass wenn Walter zwanzig Minuten im Gebüsch ist, nicht nur mal eben die Blase entleert... hoffe ich  :versteck:

Zitat von: Polarfuchs am 11. Februar 2014, 10:36:54Aber jetzt mal eine Frage in die Runde:
Beschreibt ihr eigentlich, wenn euer Charakter morgens auf Klo geht, oder wird das gekonnt umgangen?
Ich zumindest versuche das auszusparen, obwohl es dann so wirken muss als ob keiner der Charaktere jemals auf Toilette muss... Der aufmerksame Leser wird schon erkennen, dass wenn Walter zwanzig Minuten im Gebüsch ist, nicht nur mal eben die Blase entleert... hoffe ich  :versteck:

Ich ziehe es vor, sowas gekonnt zu umschreiben. "Er ging ins Bad, ehe er sich für die Arbeit anzog." (Okay, nicht gerade elegant formuliert, aber als Beispiel brauchbar.) Den Leser interessiert es nicht, ob das Geschäft klein oder groß war, selbst die Dauer ist eher uninteressant (es sei denn man heißt Charlotte Roche und schreibt "Feuchtgebiete"). Ich vermeide den Toilettegang ganz, weil es mich als Leser abschrecken würde weiterzulesen, wenn ich plötzlich in sämtliche Details eines Lebens eingebunden werde. Das sind Sachen, die ich selbst tagtäglich erledige/kenne, also setze ich sie bei Figuren voraus und muss nicht mit der Nase draufgestoßen werden.

@Polarfuchs: Darüber habe ich auch schon so oft nachgedacht  :rofl: Nein, ich schreibe keine morgendlichen Toilettengänge oder ähnliches. Natürlich gehört das irgendwie zum Leben dazu, aber wie sowas abläuft weiß der Leser ja  ;D Und es würde wohl in beinahe jedem Fall die Stimmung kaputt machen, und so wirklich interessant ist es auch nicht. Im Grunde zähle ich es zu den vielen alltäglichen Kleinigkeiten, die einfach nicht erwähnt werden, weil sie nicht interessant sind und zur Handlung nichts beisteuern.

Und was schwieriges Szenen angeht: Liebes- und Romantikszenen. An sich schreibe ich sie ganz gerne, wenn auch nicht zu oft. Allerdings brauche ich dafür immer ewig und überarbeite sie doppelt so oft wie jede andere Szene, aus Angst, dass es am Ende kitschig wirkt. Damit tue ich mich wirklich schwer. Und Landschaftsbeschreibungen halte ich kurz, weil ich darin nicht sonderlich gut bin. Finde ich allerdings auch nicht sonderlich interessant, auch beim Lesen nicht. An außergewöhnlichen Orten ist das etwas anderes, aber wenn meine Protas einfach nur durch einen Wald oder durch ein einfaches Dorf laufen, dann bleibe ich spartanisch mit der Umgebungsbeschreibung - weil ich einfach nicht weiß, wie man das interessant gestalten kann. 

Mit romantischen Szenen habe ich auch so meine Probleme. Ich habe gerade erst ein paar wirklich kitschige Stellen hinter mir und irgendwann kam ich mir vor wie ein Spanner und wollte die beiden nur noch in ein Zimmer schieben, die Tür zumachen und sagen "Macht einfach, was ihr wollt und haltet mich da raus"  :versteck:
Aber so geht das eben nicht, wenn die Liebesgeschichte ein zentrales Element in der Geschichte ist.
Streits fallen mir nicht so schwer, aber mit Kampf- oder Kriegszenen habe ich auch Probleme. Ich weiß eben nicht, wie es sich anfühlt, ein Schwert zu schwingen oder damit jemanden zu durchbohren (nicht, dass ich es herausfinden wollte, das mit dem Durchbohren). Mir fällt es oft leichter, Sachen zu beschreiben, die ich so oder so ähnlich schon mal selbst erlebt habe. Aber eine Schlacht? Klar, kennt man aus Filmen, aber das individuelle Gefühl dabei ... Sehr schwierig. Ich glaube, sobald es bei mir zu ernsthaften Kämpfen kommt, muss ich die ganze Szene komplett durchplotten, mit jedem Schritt und alles aufzeichnen, damit ich das auf die Reihe bekomme.

Und nein, Toilettengänge finden auch eher keinen Platz in meinen Geschichten :D Wäre auch ein bisschen komisch, wenn man was a la "Sie erhob sich von ihrem Nachtlager und ging in die Büsche, während ihr Reisegefährte das Lagerfeuer löschte" schreiben würde. Ähem.

So viele Antworten schon, spannend. :) Was bin ich froh, dass ich damit nicht alleine bin.

@cryphos: Hm, im Beruf mache ich das auch, nur beim Schreiben ist mir das noch nicht in den Sinn gekommen. Sollte ich vielleicht mal ausprobieren.

@Polarfuchs: Nein, solche Sachen lasse ich einfach aus. Wenn ich lese, gehe ich davon aus, dass die Figuren ab und zu ihr Geschäft verrichten, wie, wann und wo sie das tun, ist mir herzlich egal. Das möchte ich gar nicht wissen, man will ja auch nicht seine Mitmenschen dabei beobachten. Auch Dinge wie baden, duschen usw., sofern im Badezimmer keine Handlung geschieht oder es nicht gerade sonstwie Sinn macht (so etwas wie: "Endlich ein Fluss! Sie stolperten freudig darauf zu, rissen sich ihre verschwitzten Klamotten vom Leib und säuberten im Wasser die Wunden."), lasse ich es weg. Mir geht es gleich wie Nycra, mich schreckt das auch ein wenig ab. Ich will nicht wissen, wie und wann sich der Schönling die Brust rasiert, echt nicht. Man kann meinetwegen irgendwo erwähnen, dass er es tut, aber bitte nur unterschwellig.

Puh! Da bin ich ja beruhigt, dass ich nicht der einzige bin, dem es mit der Toilettensache so geht  ;D
Ich denke mir auch immer: "Mensch, der Leser wird sich das schon denken können! Da brauch ich jetzt keine Szene drüber zu schreiben"  ;)

Zitat von: Polarfuchs am 11. Februar 2014, 10:36:54
Beschreibt ihr eigentlich, wenn euer Charakter morgens auf Klo geht, oder wird das gekonnt umgangen?

Wenn es handlungsrelevant ist oder tiefere Einblicke in den Charakter einer Person gibt  beschreibe ich alles. Auch der Klogang kann darunter fallen. Bestimmt kennt jeder von euch den Film Lethal Weapon 2. Da wurde eine Kloszene sogar verfilmt.  :rofl:

Ich hatte mal zu Schulzeiten in der Oberstufe einen Kurs in kreativen Schreiben. Dort mussten wir uns vorstellen wir wären ein Stein und 1 Seite DINA4 darüber schreiben. Danach ist ein Klogang sehr spannend.

Moin, für mich gibt es da drei Problembereiche:
1. Dinge, für die mir das handwerkliche Rüstzeug fehlt. So benötige ich im Moment eine Szene in einem Restaurant mit drei oder vier Personen, eine normale Unterhaltung, die eskaliert. Trau ich mich nicht.
2. Dinge, mit denen ich ein emotionales Problem habe (nicht alle), also Leute, die zum Beispiel ausrasten, in einer Unterhaltung beginngen zu schreien, etc. - ist sehr weit weg von meinem Charakter
3. Dinge, bei denen ich denke: "Na du hast ja eine kranke Phantasie". Mal als Beispiel: Über einen Kindesmissbrauch könnte ich nie schreiben.

Für all das muss ich mir Krücken einfallen lassen. ansonsten arbeite ich gerne wie cryphos. Erst den Rahmen für eine solche Szene schreiben, nur ein paar Sätze und dann imer wieder ergänzen.

@cryphos
:rofl: Das glaube ich.

Mir fallen Schlachten- und Kampfszenen unglaublich schwer. Selbst wenn ich es direkt vor mir sehe - was nicht mal immer der Fall ist - finde ich die Dynamik dermaßen schwer einzufangen, dass ich des öfteren daran verzweifle. Dabei lese ich sie total gern.

Kloszenen - kommt darauf an. Kennt ihr die Erdenkindersage um Ayla? Da wurde alles beschrieben. Aber das große Geschäft, das wurde ausgelassen und, wenn ich mich richtig erinnere, nur einmal am Rande erwähnt. Das hat dazu geführt, dass ich mir darüber mehr Gedanken gemacht habe! Der männliche Held wurde an einer Stelle sehr schwer verletzt und konnte nicht vom Lager aufstehen. Es wurde durchaus beschrieben, wie sie das Problem mit dem kleinen Geschäft lösten, und dann war Ende Gelände. Hätte die Autorin das nicht erklärt, hätte ich es wohl unter "der Mantel des Schweigens" abgehakt, aber so habe ich mir echt Gedanken darüber gemacht.

Ich lasse meine Protagonisten manchmal mit drückender Blase aufwachen und habe das durchaus schon mal benutzt, um beginnende Romantik oder Erotik zu unterbrechen.

Es ist sehr Projektabhängig, welche Szenen mir schwer fallen und welche nicht.
Immer ein Problem sind allerdings:
1. Actionszenen. Ich lese sie nicht gerne, ich schreibe sie nicht gerne. Action langweilt mich einfach und dementsprechend schwer fallen sie mir dann auch.
2. Sehr romantische Szenen. Sie geraten mir immer entweder zu kitschig und metaphorisch, oder zu direkt, deshalb bin ich nie zufrieden.
3. Szenen in denen komplexe Geheimnisse und Hintergründe aufgelöst werden. Zum einen weil ich all die Geheimnisse in meinen Geschichten liebe und hüte und es liebe den Leser damit zu quälen. Sie aufzulösen tut dann irgendwie weh. Davon abgesehen denke ich zu verschwurbelt. Und wenn ich dann auf Papier bannen muss was in meinem Kopf bereits so logisch und klar ist, finde ich schwer. Meistens handelt es sich ja auch um viele Szenen, die aufeinander aufbauen und dann muss ich das Chaos in meinem Schädel bändigen und genau überlegen: Wer sagt was? Wer weiß was? Wer hat was zu wem schon gesagt? Da verliere ich dann schnell den Überblick und die einzelne Szene misslingt.

Mit Problemszenen verfahre ich entweder so, dass ich sie einfach schreibe. Augen zu und durch. Und dann lasse ich sie ruhen. Meistens ist sie hinterher besser als ich dachte. Vor allem Actionszenen gefallen mir hinterher meistens besser, als während des Schreibprozesses.
Oder ich mache es ähnlich wie Bardo und höre auf chronologisch zu schreiben und reihe nicht mehr Satz an Satz, sondern schreibe eineiige völlig unabhängige Sätze auf, die ich für die Szene schon im Kopf habe und lasse diese dann quasi von innen heraus wachsen. Dann steht die wichtigste Aussage vielleicht schon da, das Ende oder einfach irgendwas aus dem Mittelteil und ich kann den Rest drumherum bauen. Das nimmt mir die Hemmungen und erleichtert mir die Szene. Ist vielleicht eine sehr seltsame Arbeitsweise, aber ich komm gut damit klar.

Zitat von: Bardo djel Liores am 11. Februar 2014, 12:06:58
Für all das muss ich mir Krücken einfallen lassen. ansonsten arbeite ich gerne wie cryphos. Erst den Rahmen für eine solche Szene schreiben, nur ein paar Sätze und dann imer wieder ergänzen.

Mh, meine Methode ist anders. Ich schreibe keinen Rahmen und füll ihn dann mit Worten. Ich gehe wirklich hin und schreibe die Szene komplett runter. Da ist alles drinnen. Da ich diese Szene aber ohne groß nachzudenken hinhuddel ist sie schlecht. Kein durchgängiger Stil dafür Schreibfehler, Zeitfehler, unschöne Bilder, zu viele schlecht gewählte Adjektive, alles eben.
Aber, ich habe die Szene im Kasten, alles ist beschrieben, alles was erzählt werden soll ist erzählt.
Dann speichere und schließe ich das Dokument. Wohl wissentlich wie schlecht das eben Geschriebene ist. Ich könnte gleich mit der Überarbeitung anfangen, denn da ist so viel krumm, das ein 3-Groschen Roman dagegen pulitzerpreisverdächtig ist. Trotzdem schließe ich ganz bewusst das Dokument. Ich mag die Szene nicht, ich mag nicht dran denken ich mag daran nicht aktiv arbeiten. Trotzdem lässt mich das nicht los und mein Hirn arbeitet im Hintergrund weiter. Mit ein paar Stunden abstand kann ich dann die Szene neu schreiben, ohne aktiv darüber gebrütet zu haben. Dann erst wird sie gut.

Deine Methode nutze ich, wenn ich z.B. ein Handbuch oder eine umfassende Dokumentation schreiben muss. Da fange ich mit den Kapiteln an, den Schwerpunkthemen. Dann gliedere ich die einzelnen Kapitel. Danach stichpunktartig meine Aussage, ggf. auch ein provisorischer Screenshot, für den Absatz. Am Schluss formuliere ich es aus. Diese Methode vom Groben ins Feine ist verwand mit der wissenschaftlichen Methodik. Hier ein Beispiel für vom Groben ins Feine:: Universum >> Michstraße >> Sonnensystem Sol >> Erde >> Europe >> Deutschland >> Berlin >> Bundeshauptstadt >> Abhörskandal >> Botschaft >> englische Botschaft >> Anlage auf dem Dach >> Handy Angela Merkel >> Android >> ...

Bei der wissenschaftlichen Methodik (so nannte sie zumindest mein Prof und ich übernehme den Begriff jetzt mal unreflektiert) stellst du dir die Aufgabenstellung als ein konkretes Objekt vor. Im Geiste betrachtest du dieses Objekt aus großer Entfernung. Jetzt läufst du auf einer Spiralbahn, deren Zentrum das Objekt ist, los und betrachtest das Objekt dabei die ganze Zeit. Mit jedem Schritt bekommst du einen neuen Blickwinkel und du kommst näher. Du siehst also erst einmal nur das sogenannte Big Picture, aber mit jedem Schritt enthüllen sich dir neue Informationen und mehr Details. Am Schluss stehst du dann vor dem Objekt und durch das langsame spiralförmige Annähern solltest du alles gesehen haben was relevant ist und das auch so niederschreiben können. Wenn du im Text dann diesen Spiralgang mit aufnimmst kannst du auch fachfremde Personen mit zu einem sehr fachspezifischen Problem nehmen. Zumindest sollten diese deinen Gedankengängen folgen können. Gutes Beispiel dafür ist ,,Universe in a Nutshell" von ,,Stephen Hawkins". Der fängt mit dem Universum und den groben Zusammenhängen an um gegen Schluss bis auf zur Stringtheorie und Quantenphysik vorzudringen. Selbst ich als Nichtphysiker konnte in weiten Teilen seiner Darstellung folgen, auch wenn ich auch heute noch nicht fähig bin das fachlich korrekt zu diskutieren.

Sorry für den etwas längere Exkurs – vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen.


EDIT: Noch ein Trick den ich ab und an anwende. Es gibt Szenen, die benötigen ein bestimmten Sprachrhythmus oder eine sehr ausgefeilte Wortwahl damit sie wirken. Beliebtes Beispiel sind hier Kampfszenen. Klar man kann schreiben: Poste – Riposte - Konter – Pause ... einem Fechter wäre dann alles klar und vielleicht fände er das auch spannend, alle anderen finden das eher ätzend. Wenn man nun die Dynamik und Geschwindigkeit dieses Kampfes sprachlich einfangen möchte ist das schwer. Die Sätze sollen kurz sein um die Geschwindigkeit widerzuspiegeln, die Sätze sollen geschliffen klingen um die Eleganz darzustellen oder knapp und roh um die Brachiale Gewalt darzustellen. Auch die Wortwahl ist entscheidend. Denn für das Kopfkino ist es ein riesen unterschied ob ich schreibe ,,Sie schlugen mit Säbeln aufeinander ein" oder ,, Der Säbel blitze hervor. Eine gerade Linie, direkt aufs Herz. Stahl klirrte, als kurz vor dem tödlichen Treffer der Säbel pariert wurde und der Kapitän sich mit all seinem Gewicht gegen den feindlichen Matrosen warf. Das Entermesser ruckte vor, stieß auf Leder, Haut, weiches Fleisch ..."
Wenn ich sowas ernsthaft schreibe und mit meinem ersten Entwurf unzufrieden bin, dann schreibe ich ein Gedicht darüber. Ich presse den Text in das enge Korsett der Metrik – Auch diese muss zum Thema passen. Also eher kein Sonett für eine Kampfszene ;-)
Wenn ich es schaffe damit ein tolles Bild zu bauen dann habe ich mich so sehr mit dem Thema beschäftigt, dass ich danach auch einen guten Fließtext hinbekomme. Auch weil ich bei Gedichten viel mehr an der Wortwahl und am Satzbau feilen muss als im Fließtext.
Vergebt, wenn ich das hier jetzt nicht vor mache, aber dafür reicht mir heute die Zeit nicht.

Zitat von: DEckel am 11. Februar 2014, 10:06:55
Ich tue mir am schwersten mit Streit. Den würde ich am liebsten mit einem einzelnen Satz abschließen.
"Sie stritten sich."

Das ist bei mir genau umgekehrt. Ich habe gerade eine Szene geschrieben, in der sich ein Pärchen in der Wolle hat und die wollten gar nicht mehr aufhören.  Aber ich schreibe ja sowieso am liebsten Dialoge und muss immer aufpassen, dass am Ende nicht das ganze Buch nur aus Dialogen besteht. ;D

Was ich nicht so wirklich kann ist Action und Ortsbeschreibungen fallen mir ebenfalls schwer. Dazu muss ich mich immer zwingen, weil ich es so langweilig finde.

Ich tu mir auch mit Aussehensbeschreibungen sehr schwer. Bei Landschaften geht das noch ganz gut. Wenn ich aber neu auftretende Personen beschreiben soll, mag ich das gar nicht. Wahrscheinlich, weil ich im echten Leben auch kaum auf Gesichtsmerkmale zB achte. Mein Unterbewusstsein speichert sich halt immer ein Bild einer getroffenen Person, aber ich analysiere nie, ob die Person jetzt eine Hakennase oder hohe Wangenknochen hat. Gerade, dass ich die Augenfarbe meiner Eltern kenne. Ein Phantombildzeichner würde an mir wahrscheinlich verzweifeln, ich glaube kaum, dass ich eine aussagekräftige Beschreibung einer kurz gesehenen Person abgeben könnte. Aufgrund dieser mangelnden Reflexion der körperlichen Merkmale fällt es mir auch schwer, mir bekannte Personen mit wenigen Blicken wiederzuerkennen und das spiegelt sich auch beim Schreiben wider.
Dann muss ich nämlich auf dieses kollektive Beschreibungsvokabular zurückgreifen, das ich aus anderen Texten kenne und anhand dessen etwas Brauchbares bauen, wobei ich oftmals gar nicht weiß, was ich nun beschreibe, wenn ich zum Beispiel von hoher Stirn etc. schreibe  :-X Klingt komisch, ist es auch :D

Klo-Szenen finde ich übrigens manchmal ganz nützlich. Immerhin ist das Austreten ein nachvollziehbarer Grund, um einen Charakter von einer Gruppe zu trennen. Gerade auf Reisen oder auch bei Horrorszenen ;)

Bei mir liegt das Problem nicht bei bestimmten Szenen, sondern eher bei großen Wendepunkten. Ich weiß wo mein Prota hin soll, oder die gesamte Gruppe, doch dann kommt das wie und wer gibt den Anstoß dazu. Vor allem wenn ich schon zahlreiche Möglichkeiten ausprobiert habe, gefällt mir irgendwann keine mehr. Alles wirkt dann so gekünstelt, so gestellt. 

Aber die Idee von cryphos ist schon eine Möglichkeit wert. Vielleicht sollte ich das mal aktiv umsetzten und einfach mal den Mist schreiben, der mir gerade einfällt. Dann gehts auch endlich mal in Band I weiter, ich habe nämlich langsam den Verdacht Band II ist vorher fertig.

Noch ein Nachtrag zu der Klo- Problematik. Dazu gibt es einen Thread: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,1721.0.html

Hm, am schwersten gefallen ist mir bisher die bisher einzige Sexszene (  :winke: @Leann). Da war meine Geschwindigkeit vielleicht noch 1/5 der Normalgeschwindigkeit, den Rest hab ich heulend und zähneknirschend durch die Wohnung laufend verbracht.
Emotionale/kitscihige Szenen sind nicht ganz so schlimm, fallen mir aber auch schwer. Ich weiss nie, wann ich es damit übertreibe, habe aber das Gefühl, dass das mit der Zeit besser wird.

Beschreibungen, Kampfszenen und Dialoge hingegen schreibe ich recht gerne. Da geht es flüssig von der Hand und läuft auch alles ganz gut.

Wie gehe ich also mit denen um, die ich nicht gut kann/die mir schwer fallen?
Augen zu und durch. Alles Heulen und Zähneknirschen hilft nichts. Einfach durch. Ich lass mir dann hinterher von meinen Betas sagen ob das gut oder schlecht war. Erstaunlicherweise nehmen die den emotionalen Gehalt einer Szene, die ich als schrecklich kitschig empfinde, nicht annähernd so stark wahr.
Die Sexszene hab ich dann auch querlesen lassen und: so schlimm war sie wohl gar nicht ;D

In Zukunft werd ich mir also einfach sagen:
"Das hast du schon mal gemacht, das kannst du!" und selbstbewusst da rangehen. Wenns schlecht wird, wird man mir das dann schon hinterher sagen und dann kann ich es ja wieder ändern. Kein Grund davor zurückzuschrecken.  :)

Das Einzige, was mir wirklich Schwierigkeiten macht, sind Beschreibungen! Während ich plane und schreibe, also im Eifer des Gefechts, denke ich einfach nie an die "überflüssigen" Dinge - die eine Geschichte aber erst lebendig machen und Atmosphäre schaffen (was ich ja selbst beim Lesen besonders wichtig finde).

Ich schreibe mir dann auch erstmal alles von der Seele - wenn ich zu lange nachdenke, komme ich nämlich ins Straucheln - und arbeite hinterher am Text. Diverse Plotpunkte helfen mir, die Richtung nicht zu verlieren, aber wenn ich den Szenebogen nicht hätte, wäre ich verloren! Nicht nur, dass ich mal einfach so das Wetter, die Landschaft, das Licht, Geräusche, etc. unter den Teppich fallen lassen würde - ich würde auch die Hälfte der Infos, die gemäß dem Plot übermitteln werden müssen, entweder zu spät, zu früh oder überhaupt nicht einbauen, wenn ich mal so richtig in Fahrt bin ... Inzwischen fülle ich die Szenebogen auch schon vorher aus (bei mir ist also alles bis ins Detail geplant) und lese mir dann alle Bögen für ein Kapitel wie ein Drehbuch durch, ehe ich schreibe - so fällt es mir leichter den Kurs zu halten, auch wenn hinterher immer noch eine Menge nachbearbeitet werden muss  :-[

Ach, was ich fast vergessen hätte: Witzige Szenen und Humor fallen mir auch wirklich schwer - ich bin zwar ein "witziger" Mensch, aber das ist auch nur für Leute wahrnehmbar die fließend Ironie und Sarkasmus sprechen ...  :snicker:

Schon lustig, dass mir fast alle Dinge, die euch schwerfallen, total leicht von der Hand gehen - bin ich da etwa tatsächlich die Einzige? :hmhm?: Schlachtszenen, romantische Szenen, emotionale Szenen, Geheimnisauflösungen und Intrigen, Streite ... klappt wunderbar. Ganz besonders die Schlachtszenen! Mein einziges wirkliches Problem sind Sexszenen. Das kann ich so überhaupt nicht. Deswegen behelfe ich mir immer damit, einfach auszublenden, bevor es richtig ans Eingemachte geht. Sprich, es gibt nur ein bisschen Herumfummeln, danach beginne ich ein neues Teilkapitel und gut ist. Bisher hat sich noch kein Beta über diese Methode beschwert.

Landschaftsbeschreibungen liebe ich übrigens heiß und innig. Manchmal übertreibe ich es nur ein bisschen und schreibe zu viel, da komme ich mir beim späteren Lesen immer vor wie Tolkien :rofl: Aussehensbeschreibungen halte ich möglichst kurz, was aber vor allem daran liegt, dass das Aussehen für fast alle meine Figuren zweitrangig ist, bzw. für den Leser nicht zwingend von Belang. Die Infos über das Aussehen verteile ich immer hübsch über die ersten Kapitel, in denen sie auftauchen. Ich mag es nämlich als Leser überhaupt nicht, wenn man das komplette Aussehen der Figur in einem Absatz vor die Nase geklatscht bekommt. Meistens überlese ich es dann. Das haben meine Figuren nämlich von mir geerbt - nicht das Aussehen ist wichtig, sondern der Charakter.

Zum Thema Kloszenen: Sofern sie nicht aus irgendeinem Grunde für den Plot relevant sind, lasse ich sie aus. Wenn ich das überflüssig finde, dann tun es die Leser sicher auch.

Ich finde es doch sehr erleichternd, zu lesen, dass andere auch Probleme haben beim Schreiben, so wie ich. Leider weiß ich da gar nicht, wo ich anfangen soll  ::)
Beschreibungen, seien es die von irgendwelchen Landschaften, oder Personen, sind bei mir ganz schwer, was wirklich schrecklich ist, sind Beschreibungen von Städten, Häusern, oder die Inneneinrichtung von Wohnungen. Da bin ich nicht nur unkreativ, mich als Leser, interessiert das auch gar nicht.
Mir reichen Beschreibungen, wie "weite Ebene", "eine Metropole mit pulsierendem Leben", oder "eine herunter gekommende Bude" vollkommen aus, um Kopfkino zu haben. Weniger ist aus meiner Sicht, dann doch mehr. Dummerweise fange ich meist nicht das ein, was ich einfangen will, zumindest kommt es mir so vor und ich habe immer das Gefühl, dass da was fehlt.
Actionszenen schreibe ich sehr gerne, aber ich habe das Gefühl, dass die Dynamik und Geschwindigkeit nicht richtig rüber kommt. Kurze Sätze ist da natürlich das Mittel schlechthin und ich hoffe, dass ich damit auch gut fahre, aber ich denke mir immer, dass da noch mehr sein könnte.
Und wenn es um intime Sachen geht, wie den Toilettengang, Sex, oder Vergewaltigung, da bleibe ich doch sehr oberflächlich. Vor allem die Vergewaltigung geht bei mir nicht leicht von der Hand. (Mein Gott, wie sich das anhört) Das hat sicherlich auch damit zu tun, dass ich so etwas niemals tun würde.

PS: Kloszenen, da gab's doch auch eine in Jurrasic Park, wo der eine Typ auf dem Klo hockt und vom T-Rex aufgemampft wird.  ;D

Zitat von: Assantora am 11. Februar 2014, 20:04:41
Vor allem die Vergewaltigung geht bei mir nicht leicht von der Hand. (Mein Gott, wie sich das anhört)

:rofl:

Bei Landschaftsbeschreibungen gebe ich dir vollkommen recht. Ehrlich gesagt überlese ich sie in Romanen auch oft (ungewollt). Sie helfen absolut nicht dabei, mir ein genaues Bild zu machen. Mir ist ohnehin die Stimmung viel wichtiger und das fällt mir beim Schreiben auch leichter. Dafür reichen so grundlegende Beschreibungen, wie du sie gegeben hast, vollkommen.  ;)

Oh, schön, dass man nicht ganz alleine mit diesen Problemen ist!

Mir geht es wie Toni, Actionszenen fallen mir unglaublich schwer, weil ich sie auch beim Lesen eher überblättere. Es ist mir im Endeffekt egal, ob der Held den Dämonen am Brustbein oder in die Magengrube trifft, ob er zuerst ausweicht oder zuerst angreift, wichtig ist für mich der Kampfausgang. Held hat gewonnen, aber seine große Liebe ist dabei gestorben und ausserdem hat er ein Bein verloren. Alles andere ist mehr schmückendes Beiwerk ;) Ausserdem finde ich die Choreographie bei Kampf-, aber auch bei Fluchtszenen sehr schwer, irgendwie fliegen sämtliche Körperteile bei mir wahllos durch die Gegend und verknoten sich anatomisch unkorrekt.

Und auch das Auflösen von Geheimnissen finde ich schwierig. Je länger man ein Geheimnis hütet, desto besser muss die Auflösung sein und wenn man ein Rätsel den ganzen Roman über aufbaut scheint jede Auflösung zu platt, zu aus der Luft gegriffen, zu sehr einfach nur hingesetzt, damit ein potentieller Leser drüber stolpert. Oftmals fällt mir in Romanen, die ich lese, auch auf, wie plötzlich und vor-den-Kopf-stoßend Auflösungen dann kommen, weswegen ich mir daran kein Beispiel nehmen kann. Gute Auflösungen merk ich mir da natürlich nicht, weil ich zu sehr beschäftigt bin, die Seiten schnell umzublättern...

Romantische Szenen und Streitgespräche hingegen sind die Dinge, die mir am leichtesten von der Hand fallen. Da schaltet sich mein Kopf aus und schreibt einfach das, was vor meinem Kopfkino abgeht.

Zitat von: Mogylein am 11. Februar 2014, 21:16:05
Oh, schön, dass man nicht ganz alleine mit diesen Problemen ist!

Mir geht es wie Toni, Actionszenen fallen mir unglaublich schwer, weil ich sie auch beim Lesen eher überblättere. Es ist mir im Endeffekt egal, ob der Held den Dämonen am Brustbein oder in die Magengrube trifft, ob er zuerst ausweicht oder zuerst angreift, wichtig ist für mich der Kampfausgang. Held hat gewonnen, aber seine große Liebe ist dabei gestorben und ausserdem hat er ein Bein verloren. Alles andere ist mehr schmückendes Beiwerk ;) Ausserdem finde ich die Choreographie bei Kampf-, aber auch bei Fluchtszenen sehr schwer, irgendwie fliegen sämtliche Körperteile bei mir wahllos durch die Gegend und verknoten sich anatomisch unkorrekt.

Gerade diese Herangehensweise - in Details versinken, komplexe Bewegungsabläufe (und in einem Kampf ist alles komplex) bechreiben wollen - hab ich früher auch gemacht, in einigen Büchern beobachtet und bisher immer schlecht gefunden, bzw. schlecht gemacht.

Was mir deutlich besser gelingt, ist Abläufe darzustellen. Ein Gefecht einer Gruppe mit 10-50+ Leuten gegen eine ähnliche große Gruppe beschreiben fällt mir deutlich leichter. Ich kann Abstand zu den eigentlichen Kampfhandlungen bewahren (auch wenn der Perspektivträger natürlich auch darin verwickelt wird) aber durch die Momente der Übersicht doch eine gewisse Dramatik/Spannung aufbauen (hoffe ich zumindest) ohne dabei in Details zu versinken, wie dass ein Pfeil oder Schwertstreich irgendwen um HAARESBREITE  ::) verfehlt.

Die Masse an Leuten macht es meiner Meinung nach deutlich einfacher, eine Kampfszene zu schreiben. Ich hab viel mehr Spielraum um Dinge aus der Distanz zu beschreiben. Hab ich nur drei Leute die gegen vier kämpfen, wird sich der Perspektivträger in nahezu keinem Moment des Kampfes raushalten können und eine Übersicht zu gestalten während er mitten im Kampf auf Leben und Tod steht, verzerrt für meinen Geschmack viel zu stark das Erzählzeit/Lesezeit Verhältnis.

Bei meiner (anderen) Protagonistin hatte ich bei ihren Kampfszenen bisher den Vorteil, dass sie ein Miststück ist und eher auf unfaire Vorteile setzt, als überlegenes Kampfgeschick. Ein überlegenes Kampfgeschick schreiberisch darstellen finde ich enorm schwer, bzw. habe das Gefühl dass es schnell plump rüberkommt. Zu beschreiben wie sie unfaire Vorteile nutzt und daher den Sieg einfährt ist da deutlich einfacher ;D

Kampfszenen'! ich hasse es , Kampfszenen zu schreiben, was doof ist, weil mein derzeitiges Projekt sehr kampflastig ist.
Das ging soweit, dass ich beim Nano an einer Stelle nur den Vermerk hinterlassen hab "Sie kämpfen und am Schluss ist der andere tot"
Mein "Trick", Kampfszenen überhaupt aufs Papier zu bekommen: ich lese mehrere Kampfszenen von Büchern, bei denen das meiner Meinung nach super umgesetzt ist, so lange, bis ich das Gefühl für die Details und den Takt dieser Szenen hab, und direkt danach schreibe ich meine Szene. Das klappt- mittelprächtig. ich müsste das Kampfszenen schreiben von der Pike auf lernen, aber dafür fehlt mir derzeit die Zeit. Naja, vielleicht, wenn das Expose bei den ersten Agenten liegt  (Falls ich dann zwischen Nägelkauen und Hibbeln Zeit dafür finde)  :bittebittebitte:

Kämpfe. Entweder wird es zu langatmig, oder im Gegenteil zu verworren. Ich finde den richtigen Punkt einfach nicht, kann keine Spannung erzeugen.
Darüberhinaus fällt es mir schwer, etwas nicht zu schreiben. Es wird schnell kleinteilig bei mir, während Profis die Szene wohl eher überspringen würden. Es grenzt fast an Echtzeit *g*

Das sind zumindest die Dinge, die mir nun spontan eingefallen sind, vermutlich gibt es noch mehr. Wenn ich eine Szene nicht beschreiben kann oder irgendwo "hänge", dann neige ich leider dazu, zu resignieren und überlege viel zu lange daran herum, statt es einfach erst mal nur herunter zuschreiben.

Ich find immer den Plot so schwierig. Eine Lösung für die selbst geschaffenen Probleme finden - das ist immer extra-hart! :d'oh:

Na ja, Spaß beiseite. In dem jetzigen Roman fand ich die Szenen schwierig, in denen Pferde eine wichtige Rolle spielen. Da habe ich mich immer gefragt, ob diese Szene dem Urteil von Pferdekennern standhält (und die Antwort wird vermutlich nein sein). Nicht dass ich absolut keine Ahnung von Pferden hätte, aber wenn man Pferde wirklich realistisch darstellen möchte, braucht man eigentlich Expertenrat.

Szenen, in denen militärische Taktik eine Rolle spielt, finde ich auch schwierig - aus einem ähnlichen Grund wie die Pferdeszenen. Man braucht eigentlich den Rat von Fachleuten, um so etwas zu schreiben, selbst wenn man sich ein bisschen auskennt und auch selbst recherchiert hat. Sonst weiß man nie, ob das alles so hinkommt, sogar wenn es einem selbst logisch vorkommt.

Ansonsten machen mir häufig Szenen Probleme, in denen starke, positive Gefühle eine Rolle spielen. Glück, Liebe, Vertrauen, Elterngefühle ... alles, was wirklich das Herz berührt und dabei lieber nicht kitschig oder ausgelutscht sein sollte. Aber das sehe ich als Herausforderung an. :hmmm: Starke negative Gefühle finde ich irgendwie viel einfacher.

Auch Beschreibungen von Innenräumen finde ich immer schwierig; meine Fantasie hält sich da auch in Grenzen.

Richtig schwierig fand ich mal eine Szene, wo jemand Mnemotechnik anwendet, und ich glaube immer noch, dass ich da trotz Recherche großen Käse verzapft habe. Vielleicht sollte ich da auch mal einen Experten fragen. ;D

Zitat von: Coppelia am 14. Februar 2014, 19:18:33
Szenen, in denen militärische Taktik eine Rolle spielt, finde ich auch schwierig - aus einem ähnlichen Grund wie die Pferdeszenen. Man braucht eigentlich den Rat von Fachleuten, um so etwas zu schreiben, selbst wenn man sich ein bisschen auskennt und auch selbst recherchiert hat. Sonst weiß man nie, ob das alles so hinkommt, sogar wenn es einem selbst logisch vorkommt.

Darum liebe ich Kleinkämpfe. Ich hab auf dem Gebiet bereits einiges an Erfahrung. Experte ist vielleicht etwas übertrieben, aber es ist genug um keinen Blödsinn zu verzapfen und ich kann da einiges an eigener Erfahrung einfließen lassen ;D

Was meinst du mit Kleinkämpfen? Keine Eroberungen von Städten u. ä., nehme ich an? :hmhm?:

Deswegen schiebe ich meine beiden Militärprojekte vor mir her.
Ich weiß zwar eigentlich genau, was ich da machen will, aber da mein Freund und ich ohnehin eine kleine militärhistorische Bibiothek anlegen wollen, werde ich diese Bücher erst schreiben, wenn ich die Bücher auf meiner Liste gekauft oder zumindest gelesen habe.
Ja, das merkt sicher keine Sau, aber ich bin ein großer Anhänger von Realismus, gerade bei Militär und Krieg. Wenn man schon einen Roman schreibt, der sich nur darum dreht, kann man sich auch noch mehr mit den Mechanismen beschäftigen (bisher hab ich da nur verstreutes Detailwissen).

Nein Coppi, so nicht :P

Aber es hilft, von Beruf Soldat und Vorgesetzter zu sein und selber schon kommandiert zu haben. Selbst Übungen helfen da enorm :P

Und was meinst du jetzt mit Kleinkämpfen?

Tja, schwer zu sagen, wie ich jemals herausfinden kann, ob das, was ich mir ausgedacht habe, einigermaßen realistisch ist, oder, falls es das nicht ist, wie ich es realistischer gestalten kann. Es soll noch von einigen Betalesern, möglichst vom Fach, beurteilt werden, sodass ich es dann bei Bedarf verbessern kann. Aber letzten Endes muss ich auch sagen: Perfektion ist nicht, ich kann nur nach bestem Wissen und Gewissen arbeiten, und irgendwann sollen die Romane auch fertig werden. Besser geht's halt irgendwie immer. Man kann nur danach streben, etwas im Rahmen der eigenen Möglichkeiten möglichst gut zu machen. Oder, wenn einem das nicht genügt, muss man es halt lassen. ;)

Wahrscheinlich Mann-gegen-Mann oder sowas.

Du kannst ja Herrn Soldat und Miss Militärgeschichte-Fetisch als Betaleser verpflichten  :D

Alles Militärische (sowohl Strategie als auch Taktik) ist die Härte für mich, aber leider als Thema auch meine große Leidenschaft. Ich habe mir in meiner Verzweiflung schon den "Blackwell Companion to the Roman Army" zugelegt, außerdem Clausewitz, aber Bücher können halt Expertenrat nicht ersetzen. Ich hoffe, dass ich irgendwann mal auf Militärhistoriker treffe. Bis dahin begnüge ich mich mit meinen halbgaren Szenen.

Ansonsten fallen mir auch gefühlvolle Szenen schwer, weil ich glaube, dass ich dabei sehr zum Kitsch neige, aber auch alles, das mit Politik zu tun hat, selbst wenn es um ein politisches System geht, das ich mir selbst ausgedacht habe. Also im Grunde genommen sind genau die Dinge, die ich am liebsten behandle, ein Problem für mich.

Mit Kleinkämpfe meine ich Gefechte mit maximal 50 Mann (auf meiner Seite). Darüber hinaus hab ich bisher keine Erfahrung. Im Gruppenrahmen aber mehr Erfahrung, also bis ca. 15 Mann. Wie man es koordiniert, wie es sich anfühlt, worauf man achten muss, wie viel Übersicht man bei sowas WIRKLICH hat (so viel ist es nicht, selbst wenn man sich zurückhält). Was man tun muss um MEHR Übersicht zu bekommen.... Diverses ;D

Ich krieg zum Beispiel jedes mal die Krise, wenn sich der glorreiche Anführer einer Truppe mit mehr als 10 Leuten völlig unnötig in den Kampf stürzt. Oder am besten noch der Heerführer (der, weil er ja so toll ist, auch noch der Oberstratege ist) getreu nach Alexander dem Großen. Ganz toll. Sieht gut aus, ist bestimmt schneidig, aber grenzt an Debilität. Egal was für ein großer Kämpfer man ist, ab einer gewissen Größe ist es sinnvoller, jemanden zu haben der die Übersicht behält und Befehle gibt. Das fällt nicht leicht, aber so ist es nunmal. Man sollte schon im Schwerpunkt stehen und da auch gerne mal eingreifen, aber niemals nicht auf kosten der Übersicht und Befehlsgebung.

Gilt natürlich für das Gefecht der Neuzeit, bestenfalls 2. WK (1. WK unterschiedet sich doch sehr von "üblichen" Kriegen) aber vieles lässt sich übertragen.

ZitatAlso im Grunde genommen sind genau die Dinge, die ich am liebsten behandle, ein Problem für mich.

:jau:

Ich hatte die letzten Tage ein ziemlich gruseliges Erlebnis, was Rhetorik betrifft, eins meiner Lieblingsthemen ... meine Fake-Reden waren bisher so amateurhaft, ist mir jetzt klar. :d'oh: Und ich wage gar nicht darüber nachzudenken, was für erschütternde Erkenntnisse mir in der Hinsicht noch bevorstehen. Aber da begibt man sich allmählich auf ein Gebiet, auf das einem höchstens noch Fachspezialisten folgen können, das ist für die Romane selbst irrelevant. Das muss ich mir auch in Erinnerung rufen, wenn ich wieder am Verzweifeln bin, wie beispielsweise heute.

Wer Lust hat, was von meinen militärischen Themen in "Blutgeister" zu hören, kann mir dorthin folgen (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,12234.0.html). Ich will diesen Thread dafür nicht missbrauchen.

Christopher, danke für die Erklärung!

Zitat von: Issun am 14. Februar 2014, 20:33:52Ich hoffe, dass ich irgendwann mal auf Militärhistoriker treffe.

Die jährliche Konferenz des Arbeitskreis Militärgeschichte ist auch für Besucher zugänglich, glaube ich. ;) Ich war 2010 in Bern, hatte damals aber Studentenstatus (nicht Militärgeschichte, aber grundsätzlich).  Übersicht der Themen der Jahrestagungen des AKM (http://portal-militaergeschichte.de/node/13)
Aber es ist jedes Jahr in einer anderen Stadt (Land) und immer mit Motto. Vielleicht googlest Du zu einem passenden Thema/Jahr, um so Ansprechpartner für Deine Fragestellung zu finden?

~~~~~~~

Besser ist es natürlich immer, erstmal selbst zu recherchieren. Sehr empfehlen kann ich die Reihe "Krieg in der Geschichte". Falls Du ein passendes Buch zu Deinen Fragen findest, bestelle es doch per Fernleihe in der Uni-Bib bzw. Stadtbib und lese da mal rein. Vielleicht hilft es schon.  Reihe "Krieg in der Geschichte" (http://www.schoeningh.de/katalog/reihe/krieg_in_der_geschichte.html)
Auf den ersten Blick etwas populärer, aber trotzdem ziemlich gut ist die Reihe "Weltgeschichte des Krieges" von John Keegan, leider habe ich dazu keine Übersichtsseite gefunden.

Wenn Du ein bestimmtes Problem oder eine Fragestellung nennst, kann ich Dir sicher noch besser passende Literaturtipps geben - mach das aber lieber per PN, sonst werden wir in dem Thread zu OT

@Fianna: Wow! Du scheinst immer die passenden Bücher und Ratschläge parat zu haben :) Dankeschön! Besonders der Arbeitskreis Militärgeschichte klingt interessant, und umso toller ist es, wenn man da auch Leute kontaktieren kann. Die Seite werde ich mir auf jeden Fall zu Gemüte führen!

@Coppi: Also, die Lukial-Rede fand ich super! Natürlich lernt man immer noch was dazu, wäre sonst ja auch fad. Aber wenn du damit nicht zufrieden bist, bin ich schon gespannt, wie überzeugend erst deine zukünftigen Reden sein werden! Rhetorik ist ein wunderbares Thema. Ich habe für mich beschlossen, mir demnächst auch die Reden aus der Ilias näher anzuschauen, die in manchen Büchern zur Geschichte der Rhetorik als meisterhaft beschrieben werden.
Und in die militärischen Themen werde ich mich bald vertiefen. :)

Zitat von: Issun am 14. Februar 2014, 21:00:34
@Fianna: Wow! Du scheinst immer die passenden Bücher und Ratschläge parat zu haben :) Dankeschön! Besonders der Arbeitskreis Militärgeschichte klingt interessant, und umso toller ist es, wenn man da auch Leute kontaktieren kann. Die Seite werde ich mir auf jeden Fall zu Gemüte führen!

Wichtig ist nur, dass man erst kontaktiert, wenn man schon selbst recherchiert hat!
Also umgekehrte Reihenfolge - erst recherchieren, dann kontaktieren.

Zitat von: Christopher am 14. Februar 2014, 20:37:15
Ich krieg zum Beispiel jedes mal die Krise, wenn sich der glorreiche Anführer einer Truppe mit mehr als 10 Leuten völlig unnötig in den Kampf stürzt. Oder am besten noch der Heerführer (der, weil er ja so toll ist, auch noch der Oberstratege ist) getreu nach Alexander dem Großen. Ganz toll. Sieht gut aus, ist bestimmt schneidig, aber grenzt an Debilität. Egal was für ein großer Kämpfer man ist, ab einer gewissen Größe ist es sinnvoller, jemanden zu haben der die Übersicht behält und Befehle gibt.

Das kommt aber auch ganz klar auf den Kulturkreis, das Jahrhundert und die militärische und soziale Struktur generell an, die repräsentiert und gelebt werden soll. Auch in unserer eigenen, realen Geschichte verliefen Kriege nicht immer klug, um der eigenen Prestige Willen (oder der Moral der Truppe) stürzte sich manch Heerführer mitten in die Schlacht.

Also ich persönlich liebe die Militärgeschichte vom Mittelalter "rückwärts", bin gerade dabei, den Schwerpunkt meines Studiums darauf zu legen :) Trotzdem fällt es mir schwer, solche Szenen zu schreiben, sie spannend genug zu gestalten. Sowohl Schlachten, als auch Einzelkämpfe :/ Na, kommt mit der Übung, schätze ich!

Ich glaube - hoffe - , dass du das falsch verstanden hast. Ich für meinen Teil zumindest schreibe natürlich gerne ( und schreibe nicht, um zu veröffentlichen, doch das ist denke ich auch nicht der Punkt). Aber wie bei jedem anderen Hobby auch gibt es trotzdem Dinge, die man nicht so gut kann wie andere. Beim Fussball kann ich gut Volleys schießen, aber bitte stelle mich nicht in eine Mauer und wenn ich in einer stehe, jammere ich innerlich immer ein bisschen  ;)
Trotzdem liebe ich den Fußball und verdiene auch kein Geld damit - obwohl ich auch Training im kalten Regen und Mauern in Kauf nehme.
Wenn du alles magst, was du fabrizierst, ist das zwar toll. Aber manchmal sollte man auch über seine eigenen Grenzen gehen, diese austesten und sich in Gefilde wagen, die einem vielleicht nicht so liegen, um etwas zu erschaffen, was einensselbst umhaut. Das heisst nicht, dass man nicht schreiben kann, keine Lust am Schreiben hat oder es einem sonst nicht leicht von der Hand fällt. Besser wird man auch nur, wenn man sich seiner Schwächen bewusst wird und an ihnen arbeitet.

Das sehe ich wie Guddy. Der Vergleich mit den sonstigen Hobbies gefällt mir. Die Frage wäre vielleicht auch einen eigenen Thread wert.

Der Spaß liegt für mich auch in der Herausforderung. Interessant ist für mich das Schreiben nur dann, wenn ich meine Grenzen austeste - wenn mich das, was ich schreibe, fordert, aber nicht überfordert. Das ist der Moment, wo ich in den "Flow" gerate. Würde ich nur das schreiben, was mir leicht fällt, wäre mir schnell langweilig. Dabei habe ich den Eindruck, dass es auch meine Selbstzweifel und mein innerer Kritiker sind, die gegen mich stehen und mich davon abhalten, noch besser zu schreiben. :d'oh:
Ja, Schreiben ist für mich Arbeit, und es kostet Selbstdisziplin. Aber es ist eine sehr schöne Arbeit. Und das finde ich auch immer am Wichtigsten, dass der Spaß da ist!

Ob man in der Ich-Form schreibt oder nicht, macht für mich dabei keinen Unterschied. Das habe ich auch schon getan, in manchen Romanen. In anderen nicht.

@ Issun
Jaa, die Ilias! Klingt nach einem sehr guten Plan.
Meine Rhetorik-Einlagen haben wohl keine "Fehler" in dem Sinn (was daran liegen könnte, dass ich nachahme, ohne völlig zu verstehen), aber ich habe den Umfang der Möglichkeiten und der Komplexität nicht überblickt - und ich weiß nicht, ob mir das jemals gelingen wird. :hmmm:

@ Fianna
Danke für die Angaben!

Bleibt die Frage, mit welchen Dingen man sich tatsächlich an Fachleute wenden kann. Das hängt von den Leuten ab. Mein Kollege ist z. B. Spezialist für Deklamationen, worum es auch in einem von meinen Romanen unter anderem geht. Ich habe mich aber noch nicht wirklich getraut, ihn etwas zu fragen, weil er von den schönen Künsten so überhaupt nichts hält. ::)
Andere Fachleute freuen sich aber auch immer, wenn sie von ihrem Thema erzählen können.

Ich habe gerade eine Szene in meiner Erstlingsfortsetzung vor mir, in der eine Vergangenheit, von der im ersten Buch nichts erzählt wurde, Bedeutung für die Gegenwart bekommt. Das sind auch so Szenen, bei denen ich besonders aufmerksam vorgehe, weil sie schwer sind. Es wird ziemlich kompliziert, die Vorgänge so zu erklären, dass sie logisch und nachvollziehbar erscheinen. Vor allem, weil sie jetzt extrem wichtig für den Rest des Plots sind.  :hmmm:

Zitat von: Drachenkrieger am 15. Februar 2014, 00:53:45
Aber ich lese, dass es viele Scenen gibt, die man nicht gerne schreibt und doch müssen sie sein. Warum ist das so? Was mir nicht liegt, das schreibe ich nicht.

Plots und Geschichten können zwingend Episoden und Szenen erfordern, die den persönlichen Erfahrungshorizont des Autors übersteigen. Dass es dort zu Problemen kommt und man das nicht einfach so runter schreiben kann, liegt in der Natur der Sache. Es macht eben einen Unterschied, ob ich mit Schwertern fechten kann oder mir das vorstellen muss.

Meine persönliche Schwachstelle sind Schlachten und militärische Auseinandersetzungen. Ich habe einfach überheupt keine Ahnung von Taktik und auch wenig Enthusiasmus, sie mir gegen meine Neigung anzueignen.

Weil in meinem Drachenprojekt aber eine Schlacht einen Wendepunkt im Plot darstellt, kann ich nicht ganz darauf verzichten. Deshalb habe ich gemogelt und sie aus der Perspektive von jemandem geschrieben, der auch keine Ahnung hat. Er beobachtet zwar, was um ihn herum vorgeht, und nimmt auch Anteil (logisch, denn er ist ein Rekrut, der mit einer Waffe in der Hand mittendrin steckt), aber er hat keinen Überblick und weiß nicht, warum welche Befehle wann gegeben werden. Soldaten sollen nicht denken, sondern gehorchen, hat man ihm eingebläut. Die Idee fand ich ganz brauchbar, denn durch die Perspektive treibt gemeinsam mit dem armen Kerl auch der Leser hilflos durch das Schlachtgetümmel.  ;) 

Zitat von: canis lupus niger am 15. Februar 2014, 15:34:30
Weil in meinem Drachenprojekt aber eine Schlacht einen Wendepunkt im Plot darstellt, kann ich nicht ganz darauf verzichten. Deshalb habe ich gemogelt und sie aus der Perspektive von jemandem geschrieben, der auch keine Ahnung hat. Er beobachtet zwar, was um ihn herum vorgeht, und nimmt auch Anteil (logisch, denn er ist ein Rekrut, der mit einer Waffe in der Hand mittendrin steckt), aber er hat keinen Überblick und weiß nicht, warum welche Befehle wann gegeben werden. Soldaten sollen nicht denken, sondern gehorchen, hat man ihm eingebläut. Die Idee fand ich ganz brauchbar, denn durch die Perspektive treibt gemeinsam mit dem armen Kerl auch der Leser hilflos durch das Schlachtgetümmel.  ;) 

canis lupus niger, die Idee finde ich richtig gut - und wurde, wenn ich mich nicht sehr täusche, sogar in irgendeinem Schreibratgeber empfohlen. So wünschenswert das auch wäre, für alles können wir nun einmal nicht Experten sein. Wenn ich mir überlege, wie viele unterschiedliche Menschen in einem Film an der Entstehung einer Szene beteiligt sind: Kameramann, Regisseur, Schauspieler, Choreograph bei Kampfszenen, Kostümdesigner ... Und wir als Autoren müssen das alles selbst machen: was passiert in der Szene, wie fühlen sich die Charaktere, an welchem Ort findet das statt, was haben sie an, wie ist Tages- und Jahreszeit, wie bewegen sie sich, wo steht die Kamera ...  :d'oh: Eigentlich ist es ein Wunder, dass es Szenen gibt, die uns nicht schwer zu schreiben fallen.  ;D

Ich habe gerade eine Kurzgeschichte geschrieben, bei der ich ein historisches Setting habe. Hier fand ich es richtig schwierig, die historischen Fakten möglichst unauffällig in die Geschichte einzuweben und gleichzeitig die Dynamik der Szene zu erhalten. Auf Anhieb habe ich das nicht geschafft, sondern brauchte erst mal einen 1. Versuch, in dem ich die Fakten transportiert habe, um danach unnötige zu streichen und dann aus der stinklangweiligen Version etwas zu machen, was auch ich gerne lesen würde. Und dabei ist mir dann aufgefallen, dass mir oft solche Szenen schwerfallen, in denen ich Hintergrundwissen mit unterbringen will / muss, auch wenn dieses sich z.B. um die von mir erfundene Welt dreht. Schließlich will ich den Leser nicht mit einem Info-dump erschlagen, ich muss also irgendwie eine gute Balance zwischen Fakten und Handlung finden. Nur, wenn mir das gelingt, sind das die Szenen, die den Leser in eine fremde Welt eintauchen lassen. Und dann hat es sich gelohnt, sie notfalls auch fünfmal zu überarbeiten.  :D

Zitat von: traumfängerin am 15. Februar 2014, 20:50:19
Und dabei ist mir dann aufgefallen, dass mir oft solche Szenen schwerfallen, in denen ich Hintergrundwissen mit unterbringen will / muss, auch wenn dieses sich z.B. um die von mir erfundene Welt dreht. Schließlich will ich den Leser nicht mit einem Info-dump erschlagen, ich muss also irgendwie eine gute Balance zwischen Fakten und Handlung finden.

Stimmt, das geht mir genauso. Gerade, wenn die Handlung ein wenig komplizierter wird. In meiner ersten Version hatte ich zwei komplette Kapitel hintereinander, die im Grunde nichts weiter waren als ein langes Gespräch zum Transport jeglicher Infos und zur Erklärung aller möglicher Zusammenhänge. Die möglichst nebensächlich, trotzdem noch verständlich und vor allem nicht alle in einem Knäuel einfließen zu lassen, bereitet wirklich Kopfschmerzen.  :wums:

Eine Möglichkeit ist natürlich, das Ganze durch aktive Handlung zu strecken. Aber diese ist dann ja (ist sie extra zu diesem Zweck eingefügt) wieder "überflüssig" und das vermeide ich, wo ich nur kann. Aber gerade am Ende, wenn es an die Auflösung der Rätsel geht, ist das wirklich schwer. Inzwischen habe ich das Gespräch etwas durch persönliche Äußerungen meiner Charaktere gestreckt. So kann man die Information gleich von mehreren Seiten beleuchten und der Leser hat die Möglichkeit, sie aufzunehmen, bevor die nächste kommt. Außerdem interessiert die Einstellung der Charaktere zu einer Sache schließlich oftmals mehr als die Sache selbst.

Ich habe damit zwar keine großen Probleme, finde es aber manchmal schwierig, das an die allgemeine Leserschaft anzupassen, was da an Infos erwünscht ist.
Ich habe z.B. in einer Kurzgeschichte mal wenige (5) Wörter der Sprache verwendet, die aber alle im Text erklärt wurden. Man musste sich nur 2 merken, die wiederkehrend waren, davon wurde eines mit den Endungen angepasst (Sg/Pl, m/w), das andere blieb immer gleich.
Irgendwie hat das manche überfordert bzw. genervt.
Das waren jetzt nicht spezielle Geschichtsfreunde, sondern so ein "normaler" Leserdurchschnitt.

Dabei habe ich schon ziemlich viele Kompromisse ansonsten gemacht und griechische Götternamen verwendet (Thot statt Dschehuti, Anubis statt Inpu), aber irgendwie war das dennoch zuviel.
Vielleicht lags auch am Altägyptischen - mit Latein hat jeder ja schonmal zu gehabt, aber Altägyptisch ist irgendwie fremder.

Jedenfalls war Reaktion auf die wiederkehrenden Begriffe (für mich) erstaunlich ambivalent. Hätte eher gedacht, dass mans gut findet oder ignoriert, nicht aber, dass es so irritierend ist.

In der europäischen Renaissance oder britischen Marine (Neuzeit) hatte sich solche Probeme nicht, obwohl ich da teilweise viele historische Fakten eingewoben habe, die dem Leser auch nicht bekannt waren. Aber es war eben Europa und ist vertrauter...  :-\

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden ;) Mit dieser Grenze meinte ich Bspw. eher die Politik, die du selber auch schon angesprochen hattest. Inhaltliche Grenzen kenne ich dafür weniger, die Schriftlichkeit bietet mir dafür genug Distanz. Aber weiter im Kreis drehen möchte ich mich hier auch nicht :) Schön, dass du so überzeugt bist, davon kann ich mir eine dicke Scheibe von abschneiden!

Mir ist noch eingefallen, was ich schwierig finde: Szenen mit vielen Personen. Meist bekomme ich es irgendwie hin, aber ich finde es einfach kompliziert. Vor allem, wenn noch jede Person etwas zur Handlung beitragen soll.

Oh ja Coppi! Das fehlt auch in meiner Aufzählung! Es ist definitiv schwer, viele Personen auf einem Haufen zu haben, die alle wichtig sein sollen. Wie sieht denn das aus, wenn wichtige Personen anfangs in der Szene erwähnt werden, dann aber im Grunde nur dastehen und schwiegen? Aber ich kann schlecht 5-6 verschiedene Charaktere halbwegs gleichberechtigt in das Gespräch/die Handlung einbinden. Bzw. ich könnte es, das wird dann aber recht unübersichtlich und/oder mühsam.

Zitat von: Coppelia am 16. Februar 2014, 19:29:35
Mir ist noch eingefallen, was ich schwierig finde: Szenen mit vielen Personen. Meist bekomme ich es irgendwie hin, aber ich finde es einfach kompliziert. Vor allem, wenn noch jede Person etwas zur Handlung beitragen soll.

Das unterschreib ich doppelt und dreifach! Szenen mit vielen Personen, die gerade auch noch einen Dialog führen, sind meine persönlichen Problemszenen. Da habe ich mit denselben Problemen zu kämpfen, die Christopher angesprochen hat. Immer führt es dazu, dass entweder einige Figuren nur "Dekoration" sind oder dass es sehr unübersichtlich wird.  :seufz:

Ich habe auch immer richtig Panik vor Szenen mit vielen Leuten. Gestern habe ich ein Kapitel geschrieben, in dem acht Personen miteinander im selben Raum saßen. Meine Güte, war ich eingeschüchtert. Umso erleichterter war ich, als es dann erstaunlich gut geklappt hat. Das war das erste Mal, dass es mir nicht wirklich so richtig schwergefallen ist. Das liegt vermutlich daran, dass es die Fortsetzung meines Erstlings ist und mir alle Figuren sehr vertraut sind. Vertraut sind mir meine Figuren generell immer, aber es hat das Schreiben einfacher gemacht, dass ich schon ein ganzes Buch über sie geschrieben habe.  ;)

Eine Kampfszene war in diesem Kapitel gestern auch inbegriffen. Die hat auch geklappt. Dafür habe ich jetzt Versagensangst vor der Szene, die ich heute schreiben werde: die große Aussprache. Das sind Szenen, die mir höchste Konzentration abfordern. Ja, da sollen sich zwei vertragen, aber es darf nicht zu schnell gehen.  :d'oh:

Zitat von: Coppelia am 16. Februar 2014, 19:29:35
Mir ist noch eingefallen, was ich schwierig finde: Szenen mit vielen Personen. Meist bekomme ich es irgendwie hin, aber ich finde es einfach kompliziert. Vor allem, wenn noch jede Person etwas zur Handlung beitragen soll.

:d'oh:  Oh Mann, da sagst du was. Daran hab ich mir immer so einen abgebrochen. Und für "viele" reichte schon die fünfköpfige Raumschiff-Besatzung in der SF-Komödie, wo ich aus meinem tief verwurzelten Gerechtigkeitssinn heraus am liebsten alle gleichberechtigt agieren lassen möchte und am besten die Reaktion jedes einzelen auf etwas Gesagtes zeigen ...  ;D *hust* :versteck:

Ja, solche Kleingruppen finde ich dabei noch besonders schwierig. Wenn die Gruppe eine bestimmte Größe überschreitet, treten ja automatisch irgendwelche Mechanismen ein, die bestimmen, wer wann reden darf u. ä. Und man kann unter Umständen "die Masse" dann auch wie eine einzelne Person darstellen.

Zitat von: Thaliope am 17. Februar 2014, 07:46:34
Und für "viele" reichte schon die fünfköpfige Raumschiff-Besatzung in der SF-Komödie, wo ich aus meinem tief verwurzelten Gerechtigkeitssinn heraus am liebsten alle gleichberechtigt agieren lassen möchte und am besten die Reaktion jedes einzelen auf etwas Gesagtes zeigen

Gruppendiskussionen funktionieren regelmäßig so, dass es 2, 3 Wortführer gibt, die sich  gegenseitig batteln, vor einer schweigenden Mehrheit. Das Muster lässt sich bei Vereins- und Wohnungseigentümerversammlungen exemplarisch studieren -  wirklich faszinierend.  :snicker:

ZitatAber ich lese, dass es viele Scenen gibt, die man nicht gerne schreibt und doch müssen sie sein. Warum ist das so? Was mir nicht liegt, das schreibe ich nicht.

Meiner Ansicht nach ist es nicht ganz so einfach. Natürlich kann man es sich so einfach machen, wenn man das möchte. Aber ich denke, dass die Geschichten logischer und lebendiger wirken, wenn sie auch gewisse Dinge enthalten, die wir am liebsten weglassen würden. Ich merke einfach, dass die Sachen, in denen ich ausschliesslich das verwende, was mir liegt, weniger vielseitig sind und auch diese gewisse Intensität fehlt, die ich in Büchern mag. Nehmen wir z.B. einen Protagonisten in einer Beziehung. Beziehungen liegen mir nicht, ich habe so meine Mühe damit, vor allem mit Kuschelszenen, Romantik und ähnlichem. Würde ich das in allen meinen Romanen weglassen wollen, dürfte ja keiner meiner Protas mehr eine Beziehung haben. Wie langweilig wäre das denn?  ;) Und damit eine Beziehung "echt" wirkt, küssen sich die beiden eben auch einmal oder umarmen sich oder was weiss ich. Das würde ich am liebsten gar nicht detailliert beschreiben, aber das darf auch nicht fehlen.

ZitatPlots und Geschichten können zwingend Episoden und Szenen erfordern, die den persönlichen Erfahrungshorizont des Autors übersteigen. Dass es dort zu Problemen kommt und man das nicht einfach so runter schreiben kann, liegt in der Natur der Sache. Es macht eben einen Unterschied, ob ich mit Schwertern fechten kann oder mir das vorstellen muss.

Stimme zu. Viel Recherche hilft.

Oh ja, viele Personen. Da vergesse ich regelmässig welche oder bekomme eine Durcheinander, wer jetzt wo steht und was tut.

Ich bin eine Niete in Romantik.  ;D Sexszenen kann ich ebenfalls nicht schreiben, alle Versuche scheiterten kläglich und fielen dann der kunstvollen Abblende zum Opfer.  8)

Kampfszenen hingegen fallen mir relativ leicht, bei Nahkampf kann ich auf meine persönlichen Kampfsporterfahrungen zurückgreifen und bei allem anderen visualisiere ich das ganze wie einen Film und muß quasi nur noch "mitschreiben". Das klappt in der Regel ganz gut.

Ansonsten gibt es nicht wirklich konkrete Szenen, mit deren Umsetzung in hadere, sondern es sind eher Plotwendungen, die geschickt eingebaut werden wollen und die sich manchmal nicht so einfach von Stichpunkten in einen flüssigen Text umsetzen lassen. Dann wende ich eine ähnliche Methode wie Cryphos an, ich schreibe erstmal den Text runter, ohne auf Formulierungen etc groß zu achten und lege das Ergebnis dann für ein paar Tage beiseite.

Generell versuche ich aber alles irgendwie zu schreiben (Ausnahme s.oben), denn ich würde ja meinen eigenen Schreibhorizont extrem begrenzen, wenn ich mich dadurch einschüchtern lassen würde.

Zitat von: Churke am 15. Februar 2014, 10:46:06
Plots und Geschichten können zwingend Episoden und Szenen erfordern, die den persönlichen Erfahrungshorizont des Autors übersteigen. Dass es dort zu Problemen kommt und man das nicht einfach so runter schreiben kann, liegt in der Natur der Sache. Es macht eben einen Unterschied, ob ich mit Schwertern fechten kann oder mir das vorstellen muss.

Ich wünschte es wäre so einfach, dass man das schreiben kann was man selbst im richtigen Leben auch kann.  Bei mir scheint es eher umgekehrt zu sein. Kampfszenen sind mir ein Graus. Dabei kann ich fechten. Aber wenn ich versuche, meine Erfahrungen aus dem Training in die Szenen einfließen zu lassen, wird das ganze derart bemüht und schwach, dass ich es direkt wieder streichen kann (meinen Edits fielen Qualitätsunterschiede der Schwerter der Wikingerzeit im Vergleich zum späteren Mittelalter, eine dreiseitige Abhandlung über Meisterhaue und eine detaillierte Beschreibung eines Unterhaus zum Opfer, und glaubt mir, den Infodump vermisst Keiner!

Zitat von: Valkyrie Tina am 17. Februar 2014, 21:44:25
Aber wenn ich versuche, meine Erfahrungen aus dem Training in die Szenen einfließen zu lassen, wird das ganze derart bemüht und schwach, dass ich es direkt wieder streichen kann (meinen Edits fielen Qualitätsunterschiede der Schwerter der Wikingerzeit im Vergleich zum späteren Mittelalter, eine dreiseitige Abhandlung über Meisterhaue und eine detaillierte Beschreibung eines Unterhaus zum Opfer, und glaubt mir, den Infodump vermisst Keiner!

Das klingt jetzt für mich, als hättest du keinen Kampf, sondern Meisterhäue und Stahlqualitäten beschrieben, was ein kleiner Unterschied ist.  ;D

Der einzige Hau, den ich wirklich fürchte, ist der Zwerchhau: Da habe ich 3 Optionen:
a) Rückwärtsgang -> von vorne anfangen
b) Einlaufen -> ringen -> verlieren
c) Sterben
Die 4. Option, der gegen-Zwerch, funktioniert mit einem Schwert Typ XIIa nicht.
So, Choreographie steht...

@Drachenkrieger: Wenn du hauptsächlich für dich schreibst, um die Geschichten aus deinem Kopf festzuhalten, gibt es bestimmt nur ganz wenige, wenn nicht gar keine Regeln, an die du dich halten musst. Dann hast du eine ganz große Freiheit und kannst dich beim Schreiben ganz in deine Geschichte fallen lassen :)

Wenn du deine Geschichten an ein breiteres Publikum richten möchtest, gibt es auch und gerade für Fantasy eine ganze Menge Regeln, oder, vielleicht alllgemeiner gesagt, Erfahrungswerte, wie man diese Geschichten so gestalten kann, dass sie für den Leser angenehm, interessant, spannend und/oder leicht zu lesen sind. Oder wie man die Bilder, die man im Kopf hat, mit möglichst geringen Transportverlusten in anderer Leute Köpfe bekommt.

Es gibt hier eine Reihe von Threads, in denen über den eigenen Anspruch ans Schreiben diskutiert wird, da ist glaube ich das ganze Spektrum vertreten. Von Leuten, die nur für sich allein schreiben, bis hin zu Profis, die viele Bücher in großen Verlagen verkaufen - und das ganze, breite, bunte Spektrum dazwischen.
Aber nach dem Eindruck, den ich hier in den letzten Jahren gewonnen habe, verspüren die meisten Schreibenden irgendwann das Bedürfnis, mit ihren Geschichten auch andere zu erreichen, sei es im kleineren oder größeren Kreis. Und dann fängt man an, sich mit den "Erfahrugswerten" für gelungene Geschichten, auch "Regeln" genannt, zu befassen und die eigenen Geschichten daraufhin zu hinterfragen.

Das ist das Ende der großen Freiheit und der Anfang von ganz viel Arbeit :) Aber viele finden, dass es sich lohnt. :vibes:
Und manchmal muss man sich vielleicht auch den Weg zu dieser anfänglichen Freiheit zurückerkämpfen, damit man nicht vergisst, wie viel Freude das ursprüngliche Fabulieren gemacht hat.

Das ist jetzt ziemlich allgemein formuliert, und ich hoffe, es fühlt sich jetzt niemand fälschlicherweise in eine Schublade gesteckt (wenn doch, klärt mich auf :)) Aber ich glaube, ein großer Teil dieses Forums befasst sich mit genau diesem Prozess und den Fragen nach den Regeln und den Möglichkeiten und Grenzen ihrer Anwendung.

LG
Thali


EDIT: Ich glaube übrigens schon, dass auch die Leute, die früher durch die Lande gezogen sind und Geschichten erzählt haben, die Regeln, wie man Menschen fesselt, wie man die Geschichten aufbaut und möglichst packend erzählt, sehr gut beherrscht haben müssen. ;)

Und wie löst ihr eure Probleme, mit den hier gelisteten Problemen?
Habt ihr eine spezielle Herangehensweise?
Oder gibt es da einen kleinen Kniff den ihr anwendet um die Szene gut umzusetzen?

Zitat von: Drachenkrieger am 19. Februar 2014, 08:02:06
Immer wieder lese ich hier im Tizi, was andere alles an Vorarbeit und rechercieren leisten müssen, bevor sie anfangen zu schreiben. Liegt das jetzt hauptsächlich daran, dass viele Urban schreiben? Themen und Szenen, die Mühe bereiten? Kommt so etwas dann dabei raus?

Hm, nein, ich denke mit dem Genre bzw. Untergenre "Urban" hat das nichts zu tun - sondern damit, ob man auf Anhieb mit dem zufrieden ist, was man so geschrieben hat, unabhängig davon, welches Genre das ist. Wenn du alles toll und super findest, was du schreibst, und auch mit der Reaktion der Leser zufrieden bist - dann ist ja alles gut :) Dann kannst du dir das meiste an Textarbeit - an den schwierigen Szenen, um die es hier eigentlich geht, und mit denen die Leute hier so ringen - einfach sparen und dich an deinen Texten erfreuen.
Das wird erst dann interessant, wenn und falls du anfangen willst, deine Texte kritisch zu hinterfragen. 

Mir geht das nicht so. Ich habe eine bestimmte Vorstellung von meiner Geschichte im Kopf, einen bestimmten Anspruch - und meist passen dieser Anspruch und das, was ich schreibe, nicht immer auf Anhieb zusammen. :) Außerdem möchte ich, dass meine Geschichten irgendwann veröffentlicht werden. Und ja, dafür muss man sich wohl oder übel ein bisschen Handwerk aneignen. ;)

Fantasy und Fantasie sind im Übrigen eigentlich nicht dasselbe ... Das erste ist ein literarisches Genre, das zweite unsere Vorstellungskraft. Für Genres gibt es meist irgendwelche Vorgaben oder Richtlinien, für unsere Vorstellungskraft im glücklichen Fall nicht. Wenn bei dir beides zusammenfällt - wie gesagt, dann hast du mehr Freiheiten als viele andere :)

So, und jetzt höre ich auf, vom Thema abzuschweifen. Tschuldigung :)

LG
Thali

Ach Drachenkrieger, bei dir klingt es für mich immer, als sei deine hochpoetische Schreibweise die einzig wirklich märchenhafte und alle anderen Tintenzirkler Roboter, deren verkrampften Texte ohnehin niemand wirklich lesen will. Ich hoffe sehr, dass ich mich da vertue ;)  So wie ich das sehe sind wir alle Wortmagier. Sonst wären wir kaum in einem Fantasyautorenforum.
@Cryphos: Im Regelfall prokrastiniere ich dann fröhlich vor mich hin ;) Wenn ich mich doch aufraffen kann, schubse ich mich mit Musik und passenden Filmen in diese Richtung. Kniffe und gute Ratschläge bringen mich persönlich da nicht weiter. Und herunterschreiben klappt auch oft.

Zitat von: cryphos am 19. Februar 2014, 08:04:39
Und wie löst ihr eure Probleme, mit den hier gelisteten Problemen?
Habt ihr eine spezielle Herangehensweise?
Oder gibt es da einen kleinen Kniff den ihr anwendet um die Szene gut umzusetzen?

Ich habe jetzt mal deinen "zuerst Inhalt"-Trick angewendet und glaube, er funktioniert nicht so schlecht. Langsam herantasten geht besser, merke ich.

Was den Sinn oder Unsinn von "Regeln" betrifft, gibt es hier ja schon viele hübsche Threads. Mir geht es so, dass ich, je länger ich schreibe, immer weniger den Sinn von manchen "Regeln" einsehe, nachdem ich mich jahrelang streng nach ihnen gerichtet habe. Für mich trifft wohl zu, was Thaliope schön geschrieben hat:

ZitatUnd manchmal muss man sich vielleicht auch den Weg zu dieser anfänglichen Freiheit zurückerkämpfen, damit man nicht vergisst, wie viel Freude das ursprüngliche Fabulieren gemacht hat.

Aber trotzdem, ich hätte (wie oben auch schon geschrieben) keinen Spaß ohne die Herausforderung.

@ Drachenkrieger
Du hast schon viel von deinem Roman erzählt, ihn aber noch nicht vorgestellt. Du könntest das in diesem Board tun, falls du Lust hast:
http://forum.tintenzirkel.de/index.php/board,87.0.html
Ich bin nämlich neugierig, worum es überhaupt geht. Allerdings kann es sein, dass die Rückmeldungen zu Romanen nicht rein positiv ausfallen, wie ja auch einige Threads in dem Unterforum beweisen. :hmmm:

@ Cryphos
Da hilft meiner Erfahrung nach eigentlich nur eins: die Szene schreiben. Und wenn man sie geschrieben hat und nicht zufrieden ist, überarbeiten oder noch mal schreiben. Meist verliert alles seinen Schrecken, wenn es schon mal irgendwie auf dem Papier steht. Das trifft für mich eigentlich auf alle Szenen zu.
Was mir sonst noch hilft:
- Eine Liste mit den Dingen machen, die in der Szene vorkommen müssen, und die "erledigten" Dinge rausstreichen.
- stichwortartig den Verlauf einer Szene vor-skizzieren
- Bei längeren Dialogen: Dasselbe mit dem Dialog machen.
Ich teste auch im Kopf vorher schöne Formulierungen aus und notiere sie schon mal, damit ich sie später benutzen kann.

Ich kann Drachenkrieger da schon einigermaßen verstehen, wenn sie gegen die verkrusteten Strukturen wettert, die hinter einem (inhaltlich) so freien Genre wie der Fantasy stecken. Zumindest wenn man mit der Absicht schreibt, mehrere Leute erreichen zu wollen, denn wenn man rein für sich oder für wenige befreundete Leser schreibt, sind solche Regeln meistens unwichtig. Zudem kann es ja sein, dass man bereits viele dieser Normen intuitiv verfolgt. Auch in der Musik gibt es viele Künstler, die nach Gefühl spielen, während es Instrumentalisten gibt, die ohne Notenblatt keine adäquate Tonfolge herausbringen. Das ist sicherlich zu unterscheiden.

Allerdings hat es Thaliope bereits gut erklärt, es gibt einfach gewisse Erfahrungswerte, die eine gewisse Struktur und gewisse Normen vorgeben. Diese hat niemand einfach festgesetzt (außer natürlich orthographische und syntaktische Normen), sondern haben sich einfach aus tiefenpsychologischen Gründen entwickelt. Als Autor verarbeitet man einerseits eigene Probleme und Gedanken, aber auch allgemeine Tendenzen und Befürchtungen der aktuellen Weltlage. Es ist zum Beispiel kein Wunder, dass dystopische Settings in unserer Zeit boomen. Die sind immer Abbilder unserer Angst vor dem großen Kollaps.
Und zugleich ist gerade die Fantasy - neben dem dominierenden Kriminalroman - einfach das Genre der Weltflucht. Ein Rückzugsort vor der tatsächlichen Realität. Im Thread zur Heldenreise kam zum Beispiel die Frage auf, warum man diese starre Linie verfolgen sollte und nicht eigene Stationen festlegen dürfte. Die Antwort ist einfach: Weil sich diese Struktur bisher am besten bewährt hat und von den meisten Menschen positiv rezipiert wurde, da sie einfach einem Abbild unserer (eventuell bereits verflogener) Hoffnungen und Wünschen am nähsten kommt und weil wir eine Entwicklung beobachten dürfen, die unser Weltbild romantisiert und uns die Realität verdrängen lässt.

Im Prinzip versuchen die meisten von uns meiner Meinung nach (bewusst oder unbewusst) ein eskapistisches Meisterwerk zu schreiben, ob nun rein für sich und die eigenen Probleme oder für sich und alle anderen und die Probleme unserer Zeit. Und dann muss man einfach gewisse Regeln verinnerlichen und befolgen. Das können dann formale sein (Lesefluss, damit man tief eintauchen kann), inhaltliche (psychologische Komplexe ansprechen), usw.

Auch im Film hat es seinen Grund, dass alle Blockbuster dieselben Schemata haben. Da findet man auch immer die gleichen Muster. Es gibt zum Beispiel einen gewissen Herrn David Lynch, dessen Grundsatz ist, dass ein Film nicht vorhersehbar sein darf und keinen bekannten Strukturen folgen sollte. Somit sind Lynch-Filme sehr surrealistisch und verwirrend (Stichwort Mindfuck). Seine Filme narrativ zu deuten ist unmöglich und beschäftigt viele Menschen schon seit Jahren. Natürlich hat Lynch auch zahlreiche Anhänger, einen Blockbuster wird er mit diesem Konzept allerdings nie drehen, weil die Menschen Filme wollen, die sie unter ihre Fittiche nehmen und nicht verstören. Weil sie Erwartetes und Erhofftes auch schlussendlich als Ende haben, teilweise sogar voraussehen wollen, um sich selbst an ihrer scheinbaren Weisheit zu ergötzen (da sind wir wieder beim Krimi), weil sie Alltagsprobleme und verlorene Hoffnungen verarbeitet und gelöst sehen wollen und damit zugleich die eigenen etwas verdrängen können.

Und ich sage gar nicht, dass wir uns alle nach den Erwartungen der Masse richten und für diese schreiben sollten. Aber schlussendlich sind wir selbst auch alle nur wie die anderen Menschen und erwarten und von einem "guten Buch" dieselben Charakteristika wie alle anderen (persönliche Präferenzen bei Genre und Inhalt sind dabei sekundär). Daher willigen wir oftmals auch ohne große Nachfrage ein, gewisse Regeln zu erlernen und umzusetzen.

Um wieder auf das Thema zurückzuführen: Ich denke genau darin liegt auch die Schwierigkeit, gewisse Szenen und Themen nicht zufriedenstellend umsetzen zu können. Wir wollen keine perfekten Szenen, aber zumindest wollen wir gewisse Szenen, bei denen wir Mühe haben, bei denen wir nicht wissen, wie genau wir sie schreiben sollten, so umsetzen, dass sie einigermaßen gut zu lesen sind und keinen Stil- oder Lesebruch zur Folge haben. Es gibt eben ein gewisses Korsett, das sich um unsere Geschichten schnürt, aus dem wir nicht hervorquellen wollen.
Was nun aber natürlich kein Aufruf ist, sich der breiten Autorenmasse anzupassen! Die meisten erfolgreichen AutorInnen hat fast immer etwas Besonderes, etwas ganz Eigenes ausgezeichnet. Auch ich persönlich schreibe gerne lange Schachtelsätze, obwohl es fast den Anschein hat, als dürfte man heute am besten nur kürzeste Telegramme miteinander verstricken  ;D

Wann und warum man sich mit gewissen Szenen schwer tut, kann ich nicht sagen, aber wahrscheinlich basiert auch das irgendwie auf den jeweiligen individuellen Erfahrungen und der persönlichen Handhabung mit dem jeweiligen Thema.


Zu der fraglichen Unabdingbarkeit von Normen und Regeln einer guten Geschichte kann man ja gerne einen eigenen Thread erstellen, wenn es noch keinen gibt. Das Thema ist sicher interessant.

Zitat von: Drachenkrieger am 19. Februar 2014, 10:04:30
Die Autoren, dass seid ihr. Ich bin nur ein Schreiberling.

Ich bin auch kein Autor ;) Davon ab gibt es hier einige "nur Schreiberlinge".

ZitatIch kann Drachenkrieger da schon einigermaßen verstehen, wenn sie gegen die verkrusteten Strukturen wettert, die hinter einem (inhaltlich) so freien Genre wie der Fantasy stecken. Zumindest wenn man mit der Absicht schreibt, mehrere Leute erreichen zu wollen, denn wenn man rein für sich oder für wenige befreundete Leser schreibt, sind solche Regeln meistens unwichtig. Zudem kann es ja sein, dass man bereits viele dieser Normen intuitiv verfolgt. Auch in der Musik gibt es viele Künstler, die nach Gefühl spielen, während es Instrumentalisten gibt, die ohne Notenblatt keine adäquate Tonfolge herausbringen. Das ist sicherlich zu unterscheiden.

Ich verstehe Drachenkrieger, denn ich schreibe nicht nur aus ähnlichen Gründen wie sie, ich habe auch noch ähnliche Ansichten, was Strukturen etc. betrifft, wenn es denn um meine eigenen Geschichten geht. Ich fand gewisse Formulierungen schlichtweg ungünstig :)
Aber du hast Recht, diese ganze Thematik ist eigentlich ein eigenes Thema wert, darum möchte ich hier an dieser Stelle auch gar nicht näher darauf eingehen. Der arme Thread ist schon fast zu Tode geentert worden! *g* Tut mir leid. Ist mein letztes themenfremdes Posting hier

Ich denke, hier im Thread geht es weniger um die Regeln der Genre, als darum, dass man Probleme mit Szenen hat, die man schreiben will oder muss. Und zwar, weil die Geschichte selbst sie verlangt. Mein Beispiel: meine Prota ist eine Walküre, liebt das Kämpfen, und bringt sich dauernd in Schwierigkeiten, weil sie zu keinem Kampf nein sagen kann. Dazu ist meine Story aus der ich-Perspektive geschrieben. Wenn ich jede Kampfszene vermurkse, macht mir das die ganze Geschichte kaputt, weil es unglaubwürdig ist, dass Frida verrückt nach Kämpfen ist, aber jeden Kampf beschreibt, als würde sie das gar nicht interessieren.

ich finde der Thread hat eine ganze Reihe interessanter Fragen aufgebracht, die alle eigene Threads wert wären, wie
- die Regeln des Genre und wie man sie am besten bricht
- wie viel Recherche braucht man
- und.... wer ist hier Autor und wer Schreiberling (Also ich zumindest dilettiere hier einfach nur rum)  :hmhm?:

Zitat von: Adam_Charvelll am 19. Februar 2014, 12:13:53
Auch im Film hat es seinen Grund, dass alle Blockbuster dieselben Schemata haben. Da findet man auch immer die gleichen Muster.

Dazu eine Anmerkung: In Hollywood sagt man, man weiß, wie man einen Blockbuster macht, aber man weiß nicht, ob ein Film ein Blockbuster wird. Dazu ein Beispiel: Der Hit "Gladiator" ist eigentlich ein Remake des Gingantoflops "Der Untergang des römischen Reiches". Aber ich schweife ab...

Zitat
Um wieder auf das Thema zurückzuführen: Ich denke genau darin liegt auch die Schwierigkeit, gewisse Szenen und Themen nicht zufriedenstellend umsetzen zu können. Wir wollen keine perfekten Szenen, aber zumindest wollen wir gewisse Szenen, bei denen wir Mühe haben, bei denen wir nicht wissen, wie genau wir sie schreiben sollten, so umsetzen, dass sie einigermaßen gut zu lesen sind und keinen Stil- oder Lesebruch zur Folge haben.

Meine Schwierigkeiten mit Szenen liegen immer in der Handlung. Ich weiß, was ich sagen will, ich weiß, welches Ergebnis am Ende stehen soll, aber ich tue mich schwer, es in einen Geschehensablauf zu gießen. Subtext und das Andeuten versteckter Motive der Akteure macht die Sache noch schwieriger. Zumal die Szenen ungewöhnlich sein sollen, damit sie möglichst wenig vorhersehbar sind.

Zitat von: Valkyrie Tina am 19. Februar 2014, 12:42:03
ich finde der Thread hat eine ganze Reihe interessanter Fragen aufgebracht, die alle eigene Threads wert wären, wie
- die Regeln des Genre und wie man sie am besten bricht
- wie viel Recherche braucht man
- und.... wer ist hier Autor und wer Schreiberling (Also ich zumindest dilettiere hier einfach nur rum)  :hmhm?:

Dann macht die Threads zu den Themen einfach auf. Der Workshop bietet sich da an.  :innocent:

Zitat von: Moni am 19. Februar 2014, 13:34:49
Dann macht die Threads zu den Themen einfach auf. Der Workshop bietet sich da an.  :innocent:

ich trau mich nicht.  :versteck:
Die meisten Themen gibt es bestimmt schon, und da ich immer noch nicht durch die Struktur des Forums so richtig durchsteige, find ich sie nicht. Ich will ich kein Thema aufmachen, das es schon zehnmal gibt.

@churke: sind das bestimmte Szenen oder allgemein? ich hab das Problem öfter mal mit Dialogen und hab da verschiedene Tricks gefunden, z.b.
vorher Stichworte aufschreiben
Ziele der Dialogpartner aufschreiben
im Einzelfall den Dialog aus der Sicht des anderen neu schreiben.

Valkyrie Tina hat das Problem, das sich bei der Charakterdarstellung stellt, ja schon ganz gut ausgedrückt. Das reine (vielleicht fachliche oder technische) Wissen über eine Handlung, einen Ablauf, eine Situation ist eine Sache, aber die Gefühle der Personen dabei einzufangen ist das wirklich Schwierige, finde ich. Was z.B. Valkyries Protagonistin während einem Kampf fühlt, wie sie darüber denkt, ob sie es gerne tut, was sie daran reizt oder ob sie sich gar von sich selbst abgestossen fühlt... Das weiss man alles nicht, wenn man selber nicht so eine Kampfmaschine (;)) ist.

Sich das vorzustellen und das entsprechend zu beschreiben, halte ich für eine der grössten Herausforderungen, die es beim Schreiben gibt. Wie etwas beschreiben, das vermeintlich jenseits meiner Vorstellungswelt liegt und von dem mir auch niemand sagen kann, wie es geht? Das muss man sich irgendwie erschliessen, aber wie? Ich hatte einmal bei einer KG einen Typen mit einem Blutfetisch, der seinen Liebsten deswegen immer wieder verletzt, aber nicht böswillig, sondern aus einem ihm selbst unerklärlichen Drang heraus. Fragt mich nicht, wie ich das gelöst habe, ich weiss es nicht mehr. Habe ich auch nie verschickt, also weiss ich auch nicht, ob meine Darstellung stimmt bzw. stimmig rüberkommt. Aber ich fand es sehr schwierig.

OT @Valkyrie Tina:

ZitatDie meisten Themen gibt es bestimmt schon, und da ich immer noch nicht durch die Struktur des Forums so richtig durchsteige, find ich sie nicht. Ich will ich kein Thema aufmachen, das es schon zehnmal gibt.

:knuddel: Frag Deine Patin, dafür ist die da, und sie freut ich darüber. Und trau Dich. Wenn etwas schon mal da war, und die Suche hat es nicht ausgespuckt nicht aus (unsere Forensuche ist ein bisschen komisch), kann ein Mod die Themen notfalls zusammenführen. Landet ein Thema im falschen Board,wird ein Mod es verschieben. Einfach so.

Zitat von: Churke am 19. Februar 2014, 12:52:50
Meine Schwierigkeiten mit Szenen liegen immer in der Handlung. Ich weiß, was ich sagen will, ich weiß, welches Ergebnis am Ende stehen soll, aber ich tue mich schwer, es in einen Geschehensablauf zu gießen.

Für mich persönlich habe ich festgestellt, das ich besser fahre, wenn ich das Problem erst einmal liegen lasse und weiter schreibe. Ich ziehe mir dann den Text auf meinen Reader und setze mich irgendwohin, wo ich ungestört bin. Beim Lesen dröselt sich der Wirrwarr des Ablaufes für mich - meist - irgendwann auf und ich bringe diesen in die richtige Reihenfolge.

Mehr Schwierigkeiten bereiten mir die Gefühle der Perspektivträger in Situationen, in die ich mich aus bestimmten Gründen nicht hineinversetzen kann. Einerseits, weil ich damit vielleicht noch keine Erfahrung gesammelt habe, aber auch, weil ich in dieser oder einer ähnlichen Situation bereits gewesen bin und ein Feedback gezogen habe, das mein Perspektivträger aber nicht ziehen soll. Dann habe ich wirklich Schwierigkeiten umzudenken und die Sache aus einer anderen Sicht aufzutrotteln.

Zitat von: Valkyrie Tina am 19. Februar 2014, 14:03:57
@churke: sind das bestimmte Szenen oder allgemein? ich hab das Problem öfter mal mit Dialogen und hab da verschiedene Tricks gefunden, z.b.
vorher Stichworte aufschreiben
Ziele der Dialogpartner aufschreiben
im Einzelfall den Dialog aus der Sicht des anderen neu schreiben.

Solche Marchrouten sind hochgradig abstrakt, und sie szenisch umzusetzen, ist für mich ein hartes Stück Arbeit.
Stell dir vor, Figur A will Figur B zu einer Schlägerei provozieren.
B reagiert aber nicht und und steckt alle Beleidigungen klaglos weg.
A findet einen Vorwand, rammt  Figur B die Faust ins Gesicht und sagt hinterher, sie sei provoziert worden.

Zitat von: Churke am 19. Februar 2014, 19:28:17
Solche Marchrouten sind hochgradig abstrakt, und sie szenisch umzusetzen, ist für mich ein hartes Stück Arbeit.
Stell dir vor, Figur A will Figur B zu einer Schlägerei provozieren.
B reagiert aber nicht und und steckt alle Beleidigungen klaglos weg.
A findet einen Vorwand, rammt  Figur B die Faust ins Gesicht und sagt hinterher, sie sei provoziert worden.

ok, solche Situationen kenne ich. Ich hatte das im letzten Buch, wo sich die Situation über mehrere Kapitel entwickeln sollte.
Sowas würde ich extrem plotten, also erst mal die Kulisse komplett ausarbeiten und beschreiben.
Dann Stichworte machen, um eine Übersicht über das Gesamtproblem zu kriegen.
Und es dann aus der Sicht beider Leute beschreiben.
Und daraus die Szene zusammenbauen
dann es einen Tag liegen lassen und dann noch einmal überarbeiten (Sprich streichen, meine Charaktere neigen in komplizierten Szenen zur Wiederholung)
und es dann Betalesern zum Fraß vorwerfen. Ich weiß nicht wieso, aber ich finde als Beta immer Fehler, die ich in meinen eigenen Texten hundertmal übersehe.

Vielleicht kannst du ja mit irgendeinem der Punkte was anfangen. Oder hast du deine eigene Taktik? Hast du einen bestimmten Punkt, an dem es immer hakt?