Themen und Szenen, die uns Mühe bereiten

[Valkyrie Tina]

Plots und Geschichten können zwingend Episoden und Szenen erfordern, die den persönlichen Erfahrungshorizont des Autors übersteigen. Dass es dort zu Problemen kommt und man das nicht einfach so runter schreiben kann, liegt in der Natur der Sache. Es macht eben einen Unterschied, ob ich mit Schwertern fechten kann oder mir das vorstellen muss.

Ich wünschte es wäre so einfach, dass man das schreiben kann was man selbst im richtigen Leben auch kann.  Bei mir scheint es eher umgekehrt zu sein. Kampfszenen sind mir ein Graus. Dabei kann ich fechten. Aber wenn ich versuche, meine Erfahrungen aus dem Training in die Szenen einfließen zu lassen, wird das ganze derart bemüht und schwach, dass ich es direkt wieder streichen kann (meinen Edits fielen Qualitätsunterschiede der Schwerter der Wikingerzeit im Vergleich zum späteren Mittelalter, eine dreiseitige Abhandlung über Meisterhaue und eine detaillierte Beschreibung eines Unterhaus zum Opfer, und glaubt mir, den Infodump vermisst Keiner!

[Churke]

Aber wenn ich versuche, meine Erfahrungen aus dem Training in die Szenen einfließen zu lassen, wird das ganze derart bemüht und schwach, dass ich es direkt wieder streichen kann (meinen Edits fielen Qualitätsunterschiede der Schwerter der Wikingerzeit im Vergleich zum späteren Mittelalter, eine dreiseitige Abhandlung über Meisterhaue und eine detaillierte Beschreibung eines Unterhaus zum Opfer, und glaubt mir, den Infodump vermisst Keiner!

Das klingt jetzt für mich, als hättest du keinen Kampf, sondern Meisterhäue und Stahlqualitäten beschrieben, was ein kleiner Unterschied ist. 

Der einzige Hau, den ich wirklich fürchte, ist der Zwerchhau: Da habe ich 3 Optionen:
a) Rückwärtsgang -> von vorne anfangen
b) Einlaufen -> ringen -> verlieren
c) Sterben
Die 4. Option, der gegen-Zwerch, funktioniert mit einem Schwert Typ XIIa nicht.
So, Choreographie steht...

[Thaliope]

@Drachenkrieger: Wenn du hauptsächlich für dich schreibst, um die Geschichten aus deinem Kopf festzuhalten, gibt es bestimmt nur ganz wenige, wenn nicht gar keine Regeln, an die du dich halten musst. Dann hast du eine ganz große Freiheit und kannst dich beim Schreiben ganz in deine Geschichte fallen lassen

Wenn du deine Geschichten an ein breiteres Publikum richten möchtest, gibt es auch und gerade für Fantasy eine ganze Menge Regeln, oder, vielleicht alllgemeiner gesagt, Erfahrungswerte, wie man diese Geschichten so gestalten kann, dass sie für den Leser angenehm, interessant, spannend und/oder leicht zu lesen sind. Oder wie man die Bilder, die man im Kopf hat, mit möglichst geringen Transportverlusten in anderer Leute Köpfe bekommt.

Es gibt hier eine Reihe von Threads, in denen über den eigenen Anspruch ans Schreiben diskutiert wird, da ist glaube ich das ganze Spektrum vertreten. Von Leuten, die nur für sich allein schreiben, bis hin zu Profis, die viele Bücher in großen Verlagen verkaufen - und das ganze, breite, bunte Spektrum dazwischen.
Aber nach dem Eindruck, den ich hier in den letzten Jahren gewonnen habe, verspüren die meisten Schreibenden irgendwann das Bedürfnis, mit ihren Geschichten auch andere zu erreichen, sei es im kleineren oder größeren Kreis. Und dann fängt man an, sich mit den "Erfahrugswerten" für gelungene Geschichten, auch "Regeln" genannt, zu befassen und die eigenen Geschichten daraufhin zu hinterfragen.

Das ist das Ende der großen Freiheit und der Anfang von ganz viel Arbeit Aber viele finden, dass es sich lohnt.
Und manchmal muss man sich vielleicht auch den Weg zu dieser anfänglichen Freiheit zurückerkämpfen, damit man nicht vergisst, wie viel Freude das ursprüngliche Fabulieren gemacht hat.

Das ist jetzt ziemlich allgemein formuliert, und ich hoffe, es fühlt sich jetzt niemand fälschlicherweise in eine Schublade gesteckt (wenn doch, klärt mich auf ) Aber ich glaube, ein großer Teil dieses Forums befasst sich mit genau diesem Prozess und den Fragen nach den Regeln und den Möglichkeiten und Grenzen ihrer Anwendung.

LG
Thali


EDIT: Ich glaube übrigens schon, dass auch die Leute, die früher durch die Lande gezogen sind und Geschichten erzählt haben, die Regeln, wie man Menschen fesselt, wie man die Geschichten aufbaut und möglichst packend erzählt, sehr gut beherrscht haben müssen.

[cryphos]

Und wie löst ihr eure Probleme, mit den hier gelisteten Problemen?
Habt ihr eine spezielle Herangehensweise?
Oder gibt es da einen kleinen Kniff den ihr anwendet um die Szene gut umzusetzen?

[Thaliope]

Immer wieder lese ich hier im Tizi, was andere alles an Vorarbeit und rechercieren leisten müssen, bevor sie anfangen zu schreiben. Liegt das jetzt hauptsächlich daran, dass viele Urban schreiben? Themen und Szenen, die Mühe bereiten? Kommt so etwas dann dabei raus?

Hm, nein, ich denke mit dem Genre bzw. Untergenre "Urban" hat das nichts zu tun - sondern damit, ob man auf Anhieb mit dem zufrieden ist, was man so geschrieben hat, unabhängig davon, welches Genre das ist. Wenn du alles toll und super findest, was du schreibst, und auch mit der Reaktion der Leser zufrieden bist - dann ist ja alles gut Dann kannst du dir das meiste an Textarbeit - an den schwierigen Szenen, um die es hier eigentlich geht, und mit denen die Leute hier so ringen - einfach sparen und dich an deinen Texten erfreuen.
Das wird erst dann interessant, wenn und falls du anfangen willst, deine Texte kritisch zu hinterfragen. 

Mir geht das nicht so. Ich habe eine bestimmte Vorstellung von meiner Geschichte im Kopf, einen bestimmten Anspruch - und meist passen dieser Anspruch und das, was ich schreibe, nicht immer auf Anhieb zusammen. Außerdem möchte ich, dass meine Geschichten irgendwann veröffentlicht werden. Und ja, dafür muss man sich wohl oder übel ein bisschen Handwerk aneignen.

Fantasy und Fantasie sind im Übrigen eigentlich nicht dasselbe ... Das erste ist ein literarisches Genre, das zweite unsere Vorstellungskraft. Für Genres gibt es meist irgendwelche Vorgaben oder Richtlinien, für unsere Vorstellungskraft im glücklichen Fall nicht. Wenn bei dir beides zusammenfällt - wie gesagt, dann hast du mehr Freiheiten als viele andere

So, und jetzt höre ich auf, vom Thema abzuschweifen. Tschuldigung

LG
Thali

[Guddy]

Ach Drachenkrieger, bei dir klingt es für mich immer, als sei deine hochpoetische Schreibweise die einzig wirklich märchenhafte und alle anderen Tintenzirkler Roboter, deren verkrampften Texte ohnehin niemand wirklich lesen will. Ich hoffe sehr, dass ich mich da vertue   So wie ich das sehe sind wir alle Wortmagier. Sonst wären wir kaum in einem Fantasyautorenforum.
@Cryphos: Im Regelfall prokrastiniere ich dann fröhlich vor mich hin Wenn ich mich doch aufraffen kann, schubse ich mich mit Musik und passenden Filmen in diese Richtung. Kniffe und gute Ratschläge bringen mich persönlich da nicht weiter. Und herunterschreiben klappt auch oft.

[HauntingWitch]

Und wie löst ihr eure Probleme, mit den hier gelisteten Problemen?
Habt ihr eine spezielle Herangehensweise?
Oder gibt es da einen kleinen Kniff den ihr anwendet um die Szene gut umzusetzen?

Ich habe jetzt mal deinen "zuerst Inhalt"-Trick angewendet und glaube, er funktioniert nicht so schlecht. Langsam herantasten geht besser, merke ich.

[Coppelia]

Was den Sinn oder Unsinn von "Regeln" betrifft, gibt es hier ja schon viele hübsche Threads. Mir geht es so, dass ich, je länger ich schreibe, immer weniger den Sinn von manchen "Regeln" einsehe, nachdem ich mich jahrelang streng nach ihnen gerichtet habe. Für mich trifft wohl zu, was Thaliope schön geschrieben hat:

Und manchmal muss man sich vielleicht auch den Weg zu dieser anfänglichen Freiheit zurückerkämpfen, damit man nicht vergisst, wie viel Freude das ursprüngliche Fabulieren gemacht hat.

Aber trotzdem, ich hätte (wie oben auch schon geschrieben) keinen Spaß ohne die Herausforderung.

@ Drachenkrieger
Du hast schon viel von deinem Roman erzählt, ihn aber noch nicht vorgestellt. Du könntest das in diesem Board tun, falls du Lust hast:
http://forum.tintenzirkel.de/index.php/board,87.0.html
Ich bin nämlich neugierig, worum es überhaupt geht. Allerdings kann es sein, dass die Rückmeldungen zu Romanen nicht rein positiv ausfallen, wie ja auch einige Threads in dem Unterforum beweisen.

@ Cryphos
Da hilft meiner Erfahrung nach eigentlich nur eins: die Szene schreiben. Und wenn man sie geschrieben hat und nicht zufrieden ist, überarbeiten oder noch mal schreiben. Meist verliert alles seinen Schrecken, wenn es schon mal irgendwie auf dem Papier steht. Das trifft für mich eigentlich auf alle Szenen zu.
Was mir sonst noch hilft:
- Eine Liste mit den Dingen machen, die in der Szene vorkommen müssen, und die "erledigten" Dinge rausstreichen.
- stichwortartig den Verlauf einer Szene vor-skizzieren
- Bei längeren Dialogen: Dasselbe mit dem Dialog machen.
Ich teste auch im Kopf vorher schöne Formulierungen aus und notiere sie schon mal, damit ich sie später benutzen kann.

[Adam_Charvelll]

Ich kann Drachenkrieger da schon einigermaßen verstehen, wenn sie gegen die verkrusteten Strukturen wettert, die hinter einem (inhaltlich) so freien Genre wie der Fantasy stecken. Zumindest wenn man mit der Absicht schreibt, mehrere Leute erreichen zu wollen, denn wenn man rein für sich oder für wenige befreundete Leser schreibt, sind solche Regeln meistens unwichtig. Zudem kann es ja sein, dass man bereits viele dieser Normen intuitiv verfolgt. Auch in der Musik gibt es viele Künstler, die nach Gefühl spielen, während es Instrumentalisten gibt, die ohne Notenblatt keine adäquate Tonfolge herausbringen. Das ist sicherlich zu unterscheiden.

Allerdings hat es Thaliope bereits gut erklärt, es gibt einfach gewisse Erfahrungswerte, die eine gewisse Struktur und gewisse Normen vorgeben. Diese hat niemand einfach festgesetzt (außer natürlich orthographische und syntaktische Normen), sondern haben sich einfach aus tiefenpsychologischen Gründen entwickelt. Als Autor verarbeitet man einerseits eigene Probleme und Gedanken, aber auch allgemeine Tendenzen und Befürchtungen der aktuellen Weltlage. Es ist zum Beispiel kein Wunder, dass dystopische Settings in unserer Zeit boomen. Die sind immer Abbilder unserer Angst vor dem großen Kollaps.
Und zugleich ist gerade die Fantasy - neben dem dominierenden Kriminalroman - einfach das Genre der Weltflucht. Ein Rückzugsort vor der tatsächlichen Realität. Im Thread zur Heldenreise kam zum Beispiel die Frage auf, warum man diese starre Linie verfolgen sollte und nicht eigene Stationen festlegen dürfte. Die Antwort ist einfach: Weil sich diese Struktur bisher am besten bewährt hat und von den meisten Menschen positiv rezipiert wurde, da sie einfach einem Abbild unserer (eventuell bereits verflogener) Hoffnungen und Wünschen am nähsten kommt und weil wir eine Entwicklung beobachten dürfen, die unser Weltbild romantisiert und uns die Realität verdrängen lässt.

Im Prinzip versuchen die meisten von uns meiner Meinung nach (bewusst oder unbewusst) ein eskapistisches Meisterwerk zu schreiben, ob nun rein für sich und die eigenen Probleme oder für sich und alle anderen und die Probleme unserer Zeit. Und dann muss man einfach gewisse Regeln verinnerlichen und befolgen. Das können dann formale sein (Lesefluss, damit man tief eintauchen kann), inhaltliche (psychologische Komplexe ansprechen), usw.

Auch im Film hat es seinen Grund, dass alle Blockbuster dieselben Schemata haben. Da findet man auch immer die gleichen Muster. Es gibt zum Beispiel einen gewissen Herrn David Lynch, dessen Grundsatz ist, dass ein Film nicht vorhersehbar sein darf und keinen bekannten Strukturen folgen sollte. Somit sind Lynch-Filme sehr surrealistisch und verwirrend (Stichwort Mindfuck). Seine Filme narrativ zu deuten ist unmöglich und beschäftigt viele Menschen schon seit Jahren. Natürlich hat Lynch auch zahlreiche Anhänger, einen Blockbuster wird er mit diesem Konzept allerdings nie drehen, weil die Menschen Filme wollen, die sie unter ihre Fittiche nehmen und nicht verstören. Weil sie Erwartetes und Erhofftes auch schlussendlich als Ende haben, teilweise sogar voraussehen wollen, um sich selbst an ihrer scheinbaren Weisheit zu ergötzen (da sind wir wieder beim Krimi), weil sie Alltagsprobleme und verlorene Hoffnungen verarbeitet und gelöst sehen wollen und damit zugleich die eigenen etwas verdrängen können.

Und ich sage gar nicht, dass wir uns alle nach den Erwartungen der Masse richten und für diese schreiben sollten. Aber schlussendlich sind wir selbst auch alle nur wie die anderen Menschen und erwarten und von einem "guten Buch" dieselben Charakteristika wie alle anderen (persönliche Präferenzen bei Genre und Inhalt sind dabei sekundär). Daher willigen wir oftmals auch ohne große Nachfrage ein, gewisse Regeln zu erlernen und umzusetzen.

Um wieder auf das Thema zurückzuführen: Ich denke genau darin liegt auch die Schwierigkeit, gewisse Szenen und Themen nicht zufriedenstellend umsetzen zu können. Wir wollen keine perfekten Szenen, aber zumindest wollen wir gewisse Szenen, bei denen wir Mühe haben, bei denen wir nicht wissen, wie genau wir sie schreiben sollten, so umsetzen, dass sie einigermaßen gut zu lesen sind und keinen Stil- oder Lesebruch zur Folge haben. Es gibt eben ein gewisses Korsett, das sich um unsere Geschichten schnürt, aus dem wir nicht hervorquellen wollen.
Was nun aber natürlich kein Aufruf ist, sich der breiten Autorenmasse anzupassen! Die meisten erfolgreichen AutorInnen hat fast immer etwas Besonderes, etwas ganz Eigenes ausgezeichnet. Auch ich persönlich schreibe gerne lange Schachtelsätze, obwohl es fast den Anschein hat, als dürfte man heute am besten nur kürzeste Telegramme miteinander verstricken 

Wann und warum man sich mit gewissen Szenen schwer tut, kann ich nicht sagen, aber wahrscheinlich basiert auch das irgendwie auf den jeweiligen individuellen Erfahrungen und der persönlichen Handhabung mit dem jeweiligen Thema.


Zu der fraglichen Unabdingbarkeit von Normen und Regeln einer guten Geschichte kann man ja gerne einen eigenen Thread erstellen, wenn es noch keinen gibt. Das Thema ist sicher interessant.

[Guddy]

Die Autoren, dass seid ihr. Ich bin nur ein Schreiberling.

Ich bin auch kein Autor Davon ab gibt es hier einige "nur Schreiberlinge".

Ich kann Drachenkrieger da schon einigermaßen verstehen, wenn sie gegen die verkrusteten Strukturen wettert, die hinter einem (inhaltlich) so freien Genre wie der Fantasy stecken. Zumindest wenn man mit der Absicht schreibt, mehrere Leute erreichen zu wollen, denn wenn man rein für sich oder für wenige befreundete Leser schreibt, sind solche Regeln meistens unwichtig. Zudem kann es ja sein, dass man bereits viele dieser Normen intuitiv verfolgt. Auch in der Musik gibt es viele Künstler, die nach Gefühl spielen, während es Instrumentalisten gibt, die ohne Notenblatt keine adäquate Tonfolge herausbringen. Das ist sicherlich zu unterscheiden.

Ich verstehe Drachenkrieger, denn ich schreibe nicht nur aus ähnlichen Gründen wie sie, ich habe auch noch ähnliche Ansichten, was Strukturen etc. betrifft, wenn es denn um meine eigenen Geschichten geht. Ich fand gewisse Formulierungen schlichtweg ungünstig
Aber du hast Recht, diese ganze Thematik ist eigentlich ein eigenes Thema wert, darum möchte ich hier an dieser Stelle auch gar nicht näher darauf eingehen. Der arme Thread ist schon fast zu Tode geentert worden! *g* Tut mir leid. Ist mein letztes themenfremdes Posting hier

[Valkyrie Tina]

Ich denke, hier im Thread geht es weniger um die Regeln der Genre, als darum, dass man Probleme mit Szenen hat, die man schreiben will oder muss. Und zwar, weil die Geschichte selbst sie verlangt. Mein Beispiel: meine Prota ist eine Walküre, liebt das Kämpfen, und bringt sich dauernd in Schwierigkeiten, weil sie zu keinem Kampf nein sagen kann. Dazu ist meine Story aus der ich-Perspektive geschrieben. Wenn ich jede Kampfszene vermurkse, macht mir das die ganze Geschichte kaputt, weil es unglaubwürdig ist, dass Frida verrückt nach Kämpfen ist, aber jeden Kampf beschreibt, als würde sie das gar nicht interessieren.

ich finde der Thread hat eine ganze Reihe interessanter Fragen aufgebracht, die alle eigene Threads wert wären, wie
- die Regeln des Genre und wie man sie am besten bricht
- wie viel Recherche braucht man
- und.... wer ist hier Autor und wer Schreiberling (Also ich zumindest dilettiere hier einfach nur rum) 

[Churke]

Auch im Film hat es seinen Grund, dass alle Blockbuster dieselben Schemata haben. Da findet man auch immer die gleichen Muster.

Dazu eine Anmerkung: In Hollywood sagt man, man weiß, wie man einen Blockbuster macht, aber man weiß nicht, ob ein Film ein Blockbuster wird. Dazu ein Beispiel: Der Hit "Gladiator" ist eigentlich ein Remake des Gingantoflops "Der Untergang des römischen Reiches". Aber ich schweife ab...

Um wieder auf das Thema zurückzuführen: Ich denke genau darin liegt auch die Schwierigkeit, gewisse Szenen und Themen nicht zufriedenstellend umsetzen zu können. Wir wollen keine perfekten Szenen, aber zumindest wollen wir gewisse Szenen, bei denen wir Mühe haben, bei denen wir nicht wissen, wie genau wir sie schreiben sollten, so umsetzen, dass sie einigermaßen gut zu lesen sind und keinen Stil- oder Lesebruch zur Folge haben.

Meine Schwierigkeiten mit Szenen liegen immer in der Handlung. Ich weiß, was ich sagen will, ich weiß, welches Ergebnis am Ende stehen soll, aber ich tue mich schwer, es in einen Geschehensablauf zu gießen. Subtext und das Andeuten versteckter Motive der Akteure macht die Sache noch schwieriger. Zumal die Szenen ungewöhnlich sein sollen, damit sie möglichst wenig vorhersehbar sind.

[Moni]

ich finde der Thread hat eine ganze Reihe interessanter Fragen aufgebracht, die alle eigene Threads wert wären, wie
- die Regeln des Genre und wie man sie am besten bricht
- wie viel Recherche braucht man
- und.... wer ist hier Autor und wer Schreiberling (Also ich zumindest dilettiere hier einfach nur rum) 

Dann macht die Threads zu den Themen einfach auf. Der Workshop bietet sich da an. 

[Valkyrie Tina]

Dann macht die Threads zu den Themen einfach auf. Der Workshop bietet sich da an. 

ich trau mich nicht. 
Die meisten Themen gibt es bestimmt schon, und da ich immer noch nicht durch die Struktur des Forums so richtig durchsteige, find ich sie nicht. Ich will ich kein Thema aufmachen, das es schon zehnmal gibt.

@churke: sind das bestimmte Szenen oder allgemein? ich hab das Problem öfter mal mit Dialogen und hab da verschiedene Tricks gefunden, z.b.
vorher Stichworte aufschreiben
Ziele der Dialogpartner aufschreiben
im Einzelfall den Dialog aus der Sicht des anderen neu schreiben.

[HauntingWitch]

Valkyrie Tina hat das Problem, das sich bei der Charakterdarstellung stellt, ja schon ganz gut ausgedrückt. Das reine (vielleicht fachliche oder technische) Wissen über eine Handlung, einen Ablauf, eine Situation ist eine Sache, aber die Gefühle der Personen dabei einzufangen ist das wirklich Schwierige, finde ich. Was z.B. Valkyries Protagonistin während einem Kampf fühlt, wie sie darüber denkt, ob sie es gerne tut, was sie daran reizt oder ob sie sich gar von sich selbst abgestossen fühlt... Das weiss man alles nicht, wenn man selber nicht so eine Kampfmaschine () ist.

Sich das vorzustellen und das entsprechend zu beschreiben, halte ich für eine der grössten Herausforderungen, die es beim Schreiben gibt. Wie etwas beschreiben, das vermeintlich jenseits meiner Vorstellungswelt liegt und von dem mir auch niemand sagen kann, wie es geht? Das muss man sich irgendwie erschliessen, aber wie? Ich hatte einmal bei einer KG einen Typen mit einem Blutfetisch, der seinen Liebsten deswegen immer wieder verletzt, aber nicht böswillig, sondern aus einem ihm selbst unerklärlichen Drang heraus. Fragt mich nicht, wie ich das gelöst habe, ich weiss es nicht mehr. Habe ich auch nie verschickt, also weiss ich auch nicht, ob meine Darstellung stimmt bzw. stimmig rüberkommt. Aber ich fand es sehr schwierig.