Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Angeregt von den letzten Diskussionsbeiträgen in dem Faden über E-Books eröffne diesen Faden. Wenn er nicht hierher gehört, dann bitte ich die zuständigen Moderatoren, ihn einfach zu verschieben und wenn es schon eine Diskussion zu diesem Thema gibt, würde ich mich freuen, wenn sie meinen Beitrag einfach dort angehängen und diesen Faden wieder löschen.

Ich denke, unsere Urheber- und Verwertungsrechte bedürfen wirklich einer Runderneuerung und ich wünsche mir "demokratischere" Verwertungsrechte. Mir persönlich wäre es am liebsten, wenn alles, was der Welt in elektronischer Form zur Verfügung gestellt wird (gegen eine kleine Gebühr?) ein "holographisches Wasserzeichen" (das auch in den kleinsten Schnipseln noch vollständig vorhanden ist) erhalten könnte, das denjenigen, der es in irgendeiner Form nutzen will, zum Urheber zurückführt. Ich bin sicher, in den meisten Fällen könnte man sich ohne nennenswerte Probleme einigen, weil niemand etwas ins Netz stellen würde, wenn er nicht wollte, dass es gesehen, gelesen und weiterverbreitet wird.

Ja, ich gehe auch davon aus, dass die gängigen Regelungen dringend einer Überarbeitung bedürfen. Weniger aus ideologischen Gründen, als aus ganz pragmatischen. Denn wenn sich die Bedingungen verändern, dann muss man sich dem anpassen - ob es einem gefällt oder nicht. Und m.E. sind die veränderten Bedingungen nicht grundsätzlich schlecht, sondern einfach nur anders.

Kürzlich habe ich einen sehr passenden Spruch gehört:
Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit.

Das war schon immer so und trifft auch für unsere heutige Zeit zu. Veränderungen, die es immer gibt, zu ignorieren, oder gar aufhalten zu wollen, macht keinen Sinn.

Allerdings gehe ich ebenfalls davon aus, dass sowohl die radikalen Erneuerer wie auch die radikalen Bewahrer der deutschen Urheber- und Verwertungsregeln im Grunde auf der selben Seite stehen. Dieser ideologische Kampf zwischen ihnen ist völlig absurd und überflüssig. Beide Seiten haben die gleichen Ziele, nur betrachten sie das gemeinsame Problem aus völlig unterschiedlichen Perspektiven.

Wenn sich diese Diskussion etwas mehr zu den Ursachen hin bewegen würde, statt nur auf der oberflächlichen Ebene der Auswirkungen zu bleiben, könnten wir bei der eigentlichen Problemlösung schon viel weiter sein.

Aber es ist halt wie immer: Diejenigen, die von der derzeitigen Situation (immer noch) profitieren, plagen schlimme Verlustängste und versuchen daher den Status Quo mit allen Mitteln zu verteidigen.

Euch ist aber schon bewusst, dass es einen Unterschied zwischen Urheberrecht und Verwertungsrechten gibt?
Denn: Im Moment werft ihr das hier alles in einen Topf. Und dagegen wehre ich mich heftigst.

Für mich hat Falko Löffler die Problematik  hier (http://www.weissesrauschen.eu/2012/04/11/hackerethik-0-2/) absolut auf den Punkt gebracht. Dem was er sagt, kann ich nur zustimmen und würde es jederzeit unterschreiben

Zitat von: Lynn am 13. April 2012, 15:24:34
Euch ist aber schon bewusst, dass es einen Unterschied zwischen Urheberrecht und Verwertungsrechten gibt?

Du hast Recht. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe und da das Urheberrecht sowieso nicht verhandelbar ist, müssen wir auch überhaupt nicht darüber diskutieren. Danke für den Hinweis. Ich werde den Titel des Fadens entsprechend ändern.

Es ist zwar völlig legitim, sich in diesem Thema allein auf die Verwertungsrechte zu konzentrieren, aber grundsätzlich hängt meines Erachtens beides sehr wohl zusammen.

Ein Beispiel: Wer eine Erfindung, die er gemacht hat, als Patent anmeldet, dann ist seine Erfindung für 20, maximal 25 Jahre geschützt. Bei Texten, Bildern, Musik oder jeder anderer von Kunst sind die Werke 75 Jahre über den Tod des Schöpfers hinaus geschützt!

Ist nun eine Erfindung weniger wert als ein Text? Oder ein Buch? Oder Musik? Wie kommt dieser deutliche Unterschied zustande? Versinken die Pharmafirmen in Armut, wenn ihre Patente nach 25 Jahren ablaufen und jeder Dahergelaufene Generika produzieren kann?

Gerade was die Zeit über den Tod des Schöpfers hinaus angeht, hat dieser rein gar nichts mehr von den Einnahmen aus Verwertungsrechten! Spätestens da wird deutlich, dass dieses lange Urheberrecht vor allem anderen nützlich ist, die zwischen dem Schöpfer eines Werkes und den letztendlichen Käufern stehen. Und genau dort liegt der eigentliche Hund begraben.

Völlig unstrittig ist doch, dass derjenige, der etwas erschafft, auch entsprechend dafür entlohnt werden soll. Idealerweise sollte er sogar davon leben können, denn ansonsten hat kaum noch jemand Zeit und Interesse so etwas zu erschaffen. Ist doch logisch.

Unstrittig ist aber auch, dass diejenigen, die heute etwas erschaffen, heute relativ häufig diejenigen sind, die am wenigsten von dem, was mit ihren Werken verdient wurde, abbekommen. Natürlich sind nicht alle, die zwischen Künstler und Konsument stehen, grundsätzlich die "bösen Abgreifer" - das wäre zu stark vereinfachende Schwarzweißmalerei. Fakt ist aber schon, dass sich im Laufe der Zeit immer mehr dazwischen gedrängt haben und so am Ende - trotz immer höherer Verkaufspreise - immer weniger beim eigentlichen Schöpfer ankam. Und heute mit den neuen technischen Möglichkeiten stellen wir fest, dass viele dieser Zwischenschritte - vom Entstehen bis zum Verkauf - nicht mehr notwendig sind. Klar, dass diejenigen, deren Existenz auf einem dieser Zwischenschritte basiert, nicht gerade glücklich über diese Entwicklung sind, aber die eigentlichen Schöpfer könnten sich normalerweise darüber freuen.

Dieses Problem betrifft übrigens nicht nur Musik, Buch usw. usw., sondern zieht sich im Grunde durch alle Wirtschaftbereiche. Diejenigen, welche die eigentliche "Leistung" erbringen, bekommen immer weniger von dem ab, was damit verdient wird. Dass das - auch ohne jegliche technische Neuerungen - auf Dauer nicht gut gehen kann, ist klar. Deswegen brauchen wir tatsächlich eine gänzlich neue Herangehensweise an diese und viele andere Sachen. Darüber zu streiten, wer wie welche Verwertungsrechte zu bezahlen hat, führt m.E. an den eigentlichen Problemen komplett vorbei. Wir müssen - alle zusammen - uns darüber Gedanken machen, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. Und wenn das klar ist, können wir uns überlegen, welche Regeln und Rahmenbedingungen wir brauchen, um das realisieren zu können.

Natürlich ist die Piratenpartei mit ihren radikal neuen Ideen zur Lösung dieser Probleme ein sehr einfach zu bedienendes Feindbild. Doch vergessen wird in diesem Zusammenhang gerne, dass sie sich ebenso in ganz anderen Bereichen um völlig neue Konzepte bemüht. Das bedingungslose Grundeinkommen, um nur ein Beispiel zu nennen. Am Ende hängt alles miteinander zusammen, und das eine beeinflusst das andere. Fakt ist jedoch, dass nicht die Piratenpartei dafür verantwortlich ist, dass sehr viele althergebrachte Modelle nicht mehr funktionieren. Sie legen zwar den Finger auf die Wunde, was schmerzt, aber die Wunde selbst war schon vorher da ... und wird immer größer und größer, je länger wir so tun, als würde sie überhaupt nicht existieren.

Wenn ich es richtig verstanden habe, bedeutet "Urheberrechtsschutz" zunächst einmal nichts weiter, als dass niemand die Arbeit eines anderen für seine eigene ausgeben darf. Alles, was sich daran "aufhängt" betrifft eigentlich schon das Verwertungsrecht und das lässt sich meines Erachtens wirklich mit dem Patentrecht vergleichen: Wer erfindet (schreibt, dichtet, komponiert), anmeldet und bezahlt (Patente können ziemlich teuer werden), hat auch das Recht, zu vermarkten. Ich würde mich darüber freuen, wenn die Kunst (im Gegensatz zum Kunsthandwerk) und ihre Verbreitung tatsächlich vom Marktgeschehen abgekoppelt werden könnte.

Kunsthandwerker müssen natürlich bezahlt werden und Kunsthandwerk ist das Schreiben zum Beispiel dann, wenn ein Autor im Auftrag einer Autofirma das Drehbuch für einen Werbespot schreibt. Er wird für seine Arbeit bezahlt, das fertige Werk gehört dem Kunden und was der damit anfängt (oder nicht) hat dem Schöpfer gefälligst egal zu sein.

Die meisten Autoren, die ich kenne, sind jedoch keine Auftragsschreiber, sondern "Selbstverwirklicher", die mit ihrer vielen Arbeit und der großen Mühe, die sie in ihr Können und ihre Werke investieren, nicht automatisch ein Anrecht auf Bezahlung erwerben. Natürlich wäre es schön ... - Moment! Wäre es eigentlich wirklich so schön, vom Schreiben leben zu können? Ich spreche nicht von unserem kollektiven Traum, den nächsten Harry Potter zu schreiben und damit reich zu werden. Ich meine die Realität der Freiberufler, die niemand bezahlt, wenn sie krank werden, die vielleicht schon mit ihrem nächsten Werk keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervorlocken können und die von ihrem Lektor höchstens noch mal um der guten, alten Zeiten Willen angerufen werden, wenn sich die Schreibblockade so hoch wie ein Gebirge über ihrem Schreibtisch türmt.

Ich plädiere für mehr Spaß und weniger bierernstem Kommerz bei den Kunstschaffenden. Ich plädiere auch für schweißtreibende Arbeit und ständige Weiterentwicklung der Kunstschaffenden. Ich freue mich mit jedem, der für seine Mühe nicht nur durch "freundlich Handgeklapper" sondern auch durch einen Scheck entlohnt wird. Aber wer seinen Lebensunterhalt mit seiner Schreibe verdienen will, sollte besser die Journalistenlaufbahn einschlagen oder Reden für einen Politiker schreiben.

Aber das sind natürlich nur meine zwei Cent ...

Vorerst - ich spreche in diesem Artikel ausschließlich als Urheber, als Autor - nicht als Verleger.

Zitat von: Zanoni am 13. April 2012, 20:08:53
Ist nun eine Erfindung weniger wert als ein Text? Oder ein Buch? Oder Musik? Wie kommt dieser deutliche Unterschied zustande?

Nein, aber während viele Erfindung, die 25 Jahre lang unter Patentschutz "ausgeschlachtet" werden können, in der Zeit gutes Geld bringen, sind nur ein Bruchteil der Bücher, die 25 Jahre lang auf dem Markt sind, wirklich erfolgreich.
Es geht ja nicht um materielle Produkte sondern um Kunst (in Ton oder Schrift). Ganz klar, dass da andere Schutzfristen greifen MÜSSEN.
Und auch klar, dass es eine Behinderung für die Forschung ist, wenn man 50 Jahre bis zum Ableben eines Forschers und weitere 70 bis zum Auslaufen eines Patentes warten müsste um ein Medikament zu entwickeln, welches auf einem patentierten Wirkstoff aufsetzt.
Aber so etwas gibt es de facto nicht bei Texten oder Musik (auch wenn die Piraten solche gequirlte Kacke behaupten: Das Urheberrecht behindere uns, weil wir können ja nicht gleich damit arbeiten - vor allem nicht umsonst. Ja hallo?).
Wenn jemand auf ein Werk aufsetzen will, kann er auch während das Urheberrecht läuft, schon damit arbeiten. Er muss nur in den Laden gehen und es kaufen. Oder in die Bibliothek und es ausleihen. Er hat kein Verbot, auf die Informationen zuzugreifen und sie weiterzuverwenden.

Zitat von: Zanoni am 13. April 2012, 20:08:53
Versinken die Pharmafirmen in Armut, wenn ihre Patente nach 25 Jahren ablaufen und jeder Dahergelaufene Generika produzieren kann?

Nein - sie können ja auch ihre Produkte in 25 Jahren noch verkaufen. Und da die anderen auch Entwicklungskosten haben (sie nehmen ja nicht die Pille, werfen sie in den Kopierer und da werden kostenlos 200.000 Kopien davon erstellt. Nein, auch die haben Forscher, die daran arbeiten, die haben Materialkosten und Auslieferkosten. Der Preis ist zwar um einiges geringer als der des Originals, aber immer noch recht hoch).
Bei Büchern ist es etwas anderes. Da muss nicht etwa jemand ein Produkt nachentwickeln, sondern man klickt einfach auf Speichern unter. Und hat damit ein Produkt, welches den Urheber einen Haufen Zeit und Arbeit gekostet hat, für NULL Euro.
Wenn der Klauer auch nur einen einzigen Cent dafür verlangt, hat er schon Gewinn gemacht - und sorgt gleichzeitig dafür, dass dem Urheber Einnahmen entgehen.

Aber es geht noch weiter:
Nach dem Willen der Piraten sollen Werke nur noch 10 Jahre urheberrechtlich geschützt sein - danach ist es nicht nur so, dass sie jeder verkaufen darf, es darf sie sogar jeder "kostenlos" weggeben. Und das sorgt natürlich für ein absoluten Einbruch beim Autorengehalt.
Nebenrechte beispielsweise. Früher ist es so gewesen, da hat ein Autor ein Buch geschrieben, das wurde irgendwann rausgebracht. Dann kamen die Übersetzungen, Jahre später Nachauflagen, es kam in der Zeitung als Fortsetzungsroman und irgendwann mal vielleicht ein Hörbuch. Mit ganz viel Glück bekam der Autor irgendwann mal einen Scheck, weil das Buch verfilmt wurde.
Wenn die Piraten ihren Quatsch durchkriegen, endet der Satz bei: "Da hat ein Autor ein Buch geschrieben, das wurde irgendwann rausgebracht. " Der Rest wird in der Zeit gemacht, in der das Urheberrecht abgelaufen ist - und der Autor guckt in die Röhre.
Nachauflagen, Ebooks, Film, Hörbuch - und von nichts sieht der Autor nach dem Willen der Piraten eine müde Mark.

Aber es geht noch weiter:
Christopher Lauer sagt in einem Interview, dass die Autoren sich halt Gedanken machen müssen, wie sie im Internet Geld verdienen. Im gleichen Atemzug sagt er aber auch, dass Lieschen Müller im Internet stehlen kann wie ein Rabe und das soll in Zukunft legalisiert sein (auch innerhalb der 10 Jahre Urheberrecht, die man dem Autor gönnt).
Grund? "Weil man unfähig ist, ein Verbrechen zu ahnden, können wir es auch gleich legalisieren. Zumindest solange, wie derjenige nichts daran verdient. Außerdem ist es natürlich, dass man was mitgehen läßt, wenn man weiß, dass man dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann"
Steht ein bisschen mehr "political correct" im Programm der Verbrecher ... ähm, Piraten.
Aber wie soll man im Internet Geld mit seinem Produkt verdienen, wenn gleichzeitig jeder merkbefreite Dieb das Buch für 99 Cent anbieten kann?

Aber es geht noch weiter:
Wieso verdammt noch mal, soll das, was ich als Urheber erschaffe, überhaupt an die Gemeinschaft zurückfließen? Mit welchem Recht?
Nur, weil ich beim Schaffensprozess Worte verwende, die vor ewigen Zeiten von Menschen gebildet wurden, die sie dann der Gemeinschaft gegeben haben?
Das ist absoluter BULLSHIT.
Wenn ich ein Haus baue, mit meinem Geld und meinen Werkzeugen und meinen Händen und ich benutze dazu dass Wissen der Menschheit bezüglich Architektur, Statik und Feng Shui, dann ist es am Ende immer noch mein Haus. Ich entscheide, was ich damit mache. Bis zum Lebensende - und danach geht es in mein Erbe über. Und wenn irgendein Vollpfosten nach 10 Jahren kommt und mir sagt: "Hee, du hast das Haus gebaut aufgrund des Wissens der Gemeinschaft - jetzt will die Gemeinschaft es wiederhaben, dein Haus ist nicht mehr deine!" - dann bekommt dieser Depp eine mündliche Aufforderung, das Grundstück in 30 Sekunden verlassen zu haben und schafft er es nicht, dann stolpert er ganz bestimmt über eine Schaufel, die ausgerechnet an dem Tag in meiner Einfahrt liegt und schlägt sich beim Fallen die Fresse blutig, so dass ihn ganz schnell der Wunsch auf Bereicherung auf Kosten arbeitender Menschen entgeht.
Nach dem Willen der Piraten wäre mein Text nach 10 Jahren vogelfrei ... ähm, gemeinfrei und schon davor kostenlos kopierbar, solange man damit kein Geld verdienen will, sondern es einfach nur lesen, aber nicht bezahlen möchte.

Das ist übrigens auch so ein Punkt
Sorry, ich möchte auch manchmal ein Stück Kuchen vom Bächer und es ist mir zu teuer. Aber entweder ich sage mir, das ist es mir wert oder es ist es mir nicht wert. Aber ich lange ganz sicher nicht über die Theke, schnappe mir, was ich kriegen kann und flüchte dann aus dem Laden. Und erst recht fang ich nicht an rumzuflennen, wenn ich geschnappt wurde und Strafe zahlen soll.
Also: Entweder der Kunde bzw. Leser möchte das Buch / EBook haben - dann soll er auch dafür bezahlen.
Oder: Er möchte den Preis nicht zahlen - dann kann er es halt nicht bekommen.
Und wenn er es unbedingt klauen möchte und wird dabei geschnappt, dann soll er verdammt noch mal zahlen.
Aber nicht sein kriminelles Tun (ja, verdammt - auch wenns viele machen, ists trotzdem nicht legal, sondern kriminell) auch noch von einer Partei legitimieren lassen.

Es ist nichts dagegen zu sagen, wenn es Autoren gibt, die ihre Werke kostenlos abgeben können. Das können sie auch heute schon.
Aber ich möchte das Recht haben, darüber zu entscheiden, was mit meinen Werken passiert. Ich habs geschrieben. Und wenn ich nicht möchte, dass es weiterverlegt wird, dann darf es nicht einfach irgendwer weiterverlegen. Und wenn ich nicht möchte, dass jemand etwas in meiner Welt ansiedelt, dann möchte ich dagegen vorgehen können. Und wenn ich nicht möchte, dass jemand das Buch einfach so geschenkt bekommt, ohne dass ich ein Honorar oder einen Gewinn sehe, dann ist das eben so.

Deswegen lass ich mich auch nicht ausbuhen. Ja, ich weiß. Kunst kommt von innen, der wahre Künstler braucht kein Geld. Künstler können ja von Luft leben. Und jemand, der sich vom Geld beherrschen läßt kann keine echte Kunst machen.
Hallo?
In den letzten Jahren mal beim Arzt gewesen?
Die Leute haben einen Eid geschworen, dass sie kranken Menschen helfen. Aber wenn man zu denen kommt, wird als erstes die Versichertenkarte durchgezogen.
Sagt irgendwer dagegen etwas?
Nein, bei Ärzten ist es klar, die sind ja auch wichtig.
Kunst ist nicht wichtig. Und Künstler auch nicht.


Mag sein, dass es um die Nutzungsrechte von Autoren nicht zum Besten steht. Mag sein, dass da Verbesserungsbedarf ist.
Aber die Piraten sind mit ihren Vorschlägen und Lösungsansätzen keine Hilfe für Urheber.
Sie werden nur dafür sorgen, dass in Zukunft Künstler in jedem Fall von Hartz IV leben müssen und der Autor als Brotberuf aussterben wird.

Zitat von: Zanoni am 13. April 2012, 20:08:53
Versinken die Pharmafirmen in Armut, wenn ihre Patente nach 25 Jahren ablaufen und jeder Dahergelaufene Generika produzieren kann?

Doch, das wäre tatsächlich so. In der Pharmabranche wird das Patent eingereicht, sobald man einen Wirstoff gefunden hat. Von dem Moment an, durchläuft der Wirkstoff verschiedene Stufen. Es wird geforscht (auf Wirksamkeit zum Beispiel, oder aber es muss etwas gefunden werden, um die Wirksamkeitt herabzusetzen, falls der Wirkstoff zu wirksam ist). Danach muss die Wirksamkeit in verschiedenen Phasen an Menschen getestet werden. Danach geht es in die Entwicklung für die Produktion. So dauert es es mindestens 15 Jahre, in denen viele Millionen Euro in den Wirkstoff investiert wurden, ohne, dass man produzieren darf. Danach kommen die Formalien, die sich auch  bis zu einen Jahr (und auch darüber hinaus) hinziehen können. So kann die Pharmafirma effektiv nur ein paar Jahre mithilfe des Patents, seine Forschungs/ Entwicklungssummen einspielen. Man darf dabei aber auch nicht vergessen, dass neun von zehn Wirkstoffen in einem dieser vielen Phasen durchfällt und nicht weiter entwickelt wird.
25 Jahre sind also der Forschung nicht viel Zeit.

Zitat von: Zanoni am 13. April 2012, 20:08:53
Es ist zwar völlig legitim, sich in diesem Thema allein auf die Verwertungsrechte zu konzentrieren, aber grundsätzlich hängt meines Erachtens beides sehr wohl zusammen.

Ich wollte diese Disskussion nicht nur auf die Verwertungsrechte beschränken,  sondern nur darauf hinweisen, dass in euren Posts m.E. Urheberrecht und Verwertungsrecht durcheinander gehen.

Das Urheberrecht ist nicht übertragbar. Es garantiert mir, dass niemand mein Werk als seines ausgibt (das zumindest nicht darf). Es garantiert mir, dass niemand ohne meine Erlaubnis in meinem Werk herumpfuscht. Es garantiert mir, dass allein ich entscheide, was mit den Figuren und der 'Welt', die ich geschaffen habe, geschieht. Das Urheberrecht ist an meine Person als Autor gekoppelt. Das Urheberrecht bringt mir im ersten Moment kein Geld ein. Es ist nämlich nicht an eine Veröffentlichung gebunden, sondern rein an die Existenz des Werkes. MEINES Werkes.

Was mir Geld einbringt sind die Verwertungsrechte. Die Verwertungsrechte an MEINEM Werk. Und da wir von MEINEM Werk reden, ist es bitte schön auch MEIN Recht zu entscheiden, wem ich diese Rechte abtrete, wie lange ich sie abtrete und was ich dafür als Gegenleistung bekomme. Wenn mir die Bedingungen nicht gefallen, kann ich entweder versuchen, sie neu zu verhandeln, sie trotzdem annehmen, weil mir niemand bessere bieten wird oder ich kann Ablehnen. Mein Werk. Meine Entscheidung. (An dieser Stelle ganz herzlichen DANK an Terogen! Du sprichst mir aus der Seele!)
Wenn jemand sagt: er schreibt aus Spaß und stellt seine Werke kostenlos der Gemeinschaft zu Verfügung ist das sein gutes Recht. Immerhin reden wir von SEINEM Werk.
Aber ich habe mich dafür entschieden, vom Schreiben leben zu wollen. D.h. ich muss mit dem, was ich an meinen Werken verdiene, meine Rechnungen bezahlen. Essen, Wohnung, ... all das. Niemand wird mir etwas schenken. Entsprechend kann ich es mir auch nicht leisten etwas zu verschenken. (Wer einen festen Job hat, würde ja auch nie auf die Idee kommen zu sagen: Weißt du was, Chef, ich schenke dir mein Gehalt von diesem Monat.)
Als ich mich für den Weg entschieden habe, Hauptberuflich als Freie Autorin zu arbeiten, kannte ich die Risiken. Es war mir klar, dass es für mich nicht das 'Netz' gibt, das es in einer Festanstellung gibt. (z.B. Krankengeld etc.) Aber ich habs trotzdem getan. Weil ich es tun wollte. Und weil ich wusste, dass ich für gute Arbeit auch bezahlt werden würde.
Und das will man mir jetzt nehmen. Sorry. Das finde ich nicht wirklich klasse.

Dass mir jetzt plötzlich irgendjemand vorschreiben will, dass ich meine Bücher für umsonst zur Verfügung stelle, weil sie ja - da sie für jeden zugänglich sind - automatisch nach X Jahren allen gehören, und dann zulasse, dass jeder (auch wenn sie eigentlich noch geschützt sind) mit meinem Werk machen kann, was er will - auch Geld verdienen - ist für mich die Antwort klar: Nein. Das ist für mich ein NoGo! Ich schreibe meine Bücher mit Leidenschaft und Herzblut. Sie bedeuten mir etwas. Es sind MEINE Bücher. Die Vorstellung, dass man von mir erwartet, meine Rechte an ihnen abzutreten, wenn ich es nicht will, hinzunehmen, dass mit ihnen Dinge geschehen, die ich nicht will, ist für mich ein absolutes Unding.

Was bei der Diskussion gerne gegenüber gestellt und verglichen wird, auch bei Falko Löffler, sind m.E. nach assymetrische Positionen: Es werden die radikalen und teilweise wirklichkeitsfernen Positionen, wie von den Piraten geäußert, mit den real existierenden und für jedermann fühlbaren Problemen im gegenwertigen Umgang mit den Verwertungsrechten verglichen - und dann letzteres irgendwie hingenommen, weil man mit ersterem nicht übereinstimmen kann.
  Und genau darum finde ich halt nicht, dass Falkos Analyse valide ist, und kann mich umgekehrt sehr wohl mit den Piraten anfreunden - weil meiner Einschätzung nach diese beiden Positionen nicht 1:1 gegenübergestellt werden können, sondern je nach ihrem realen Einfluss gewichtet werden müssen. Und da wird sehr klar, die Probleme, die auf Verbraucherseite derzeit mit urheberrechtlichen Angelegenheiten empfunden werden, sind jetzt real und wirkensam ... Sie wirken nicht zuletzt, indem sie die radikalen Forderungen bei den Piraten stützen und die Akzeptanz des Urheberrechts schwächen. Die Extremforderungen der Piraten hingegen sind erst mal nichts weiter als Gewerkschaftsforderungen bei Verhandlungsbeginn - wenn diese Forderungen es je bis zu den Abschlüssen schaffen, wird das wenigste davon noch zu erkennen sein. Nicht zuletzt darum, weil die Rahmenbedingungen des Urheberrechts auch durch internationale Vereinbarungen umrissen sind und der Bewegungsspielraum darin erst mal sehr gering ist, die Veränderungmöglichkeiten langfristig und kleinschrittig.
  Und wenn sich da die Gewichte durch die Piraten ein wenig fort von den Lobbygruppen verschieben und ein wenig mehr hin zu den Verbrauchern, ist das meines Erachtens nach eine Bewegung in die richtige Richtung, weil es dabei hilft, als missbräuchlich empfundene Ableitungen des Urheberrechts zu kontrollieren - lange bevor sich je die Situation ergibt, dass irgendwelche radikalen und marktfernen Modelle in der Praxis und zu Lasten der Urheber durchgesetzt werden können.
  Meine Rechnung sieht da ganz einfach aus: Als Urheber will ich ganz gerne (weiterhin) sowohl Kulturgut schaffen können wie auch die Möglichkeit erhalten, es gewinnbringend zu verwerten. Für mich ist das Urheberrecht mit den angehängten Verwertungsrechten also schlicht eine Ressource. Als Historiker weiß ich, dass die meisten Ressourcen, die in der Menschheitsgeschichte verloren gingen oder geschwächt wurden, durch Gier oder übertriebene Ausbeutung verloren gingen. Und gerade weil ich nicht der Ansicht bin, dass das Urheberrecht in der "modernen Zeit angepasst" werden muss, halte ich es für sehr dringend erforderlich, dass die Austarierung und Ausgestaltung von Nutzungs- und Verwertungsrechten genau so weiterentwickelt wird, dass am Ende alles stabil bleibt und wie schon im nichtdigitalen Bereich ein angemessener Interessenausgleich mit Akzeptanz stattfindet.

Das, denke ich, ist ein Prozess, den man als Urheber mit gestalten kann und auch sollte. Das funktioniert allerdings nur, wenn man ergebnisorientiert auch auf die Gegenpositionen eingeht und auch auf extreme Vorstellungen - wie beispielsweise eine "Beschränkung der Schutzrechte auf 10 Jahre" - nicht gleich mit Fundamentalopposition reagiert, sondern einfach sachlich damit umgeht; die Gründe respektiert, die dafür vorgebracht werden, und einfach die Probleme ins Spiel bringt, die die Gegenseite dabei gerne übersieht. Solche Gründe gibt es genug, und damit auch genug Spielraum, um am Ende einen respektvollen Kompromiss zu finden. Und da auf dem Weg zu konkreten Entscheidungen, s.o., genug Zeit besteht, gehe ich auch mal davon aus, dass sich auch bei den Piraten bis dahin ein solcher Kompromiss finden lässt, wenn sich nur genug Kreative mit einbringen und an Lösungen mitarbeiten.

Aussagen von Urhebern jedenfalls, wie ich sie in einer ähnlichen Diskussion auf einem anderen Forum gehört habe und die sich zusammenfassen lassen als "Ist mir scheißegal, was die Konsumenten wollen. Das ist mein Werk, und die sollen die Klappe halten, und wenn ihnen irgendwas nicht passt, brauchen sie's halt nicht zu kaufen" - die empfinde ich als in der Diskussion wenig hilfreich. Sie unterscheiden sich qualitativ nicht vom Standpunkt der "Radikalraubkopierer", und sie sind gut geeignet, als Reaktion seitens der Konsumenten ein "Fick dich; wenn du unseren Wünschen nicht zuhören willst, warum sollten wir dann deinen Wünschen zum Urheberrecht zuhören?" zu provozieren.
  Und das ist durchaus ein Problem für den Urheber, denn das Urheberrecht ist nun mal kein Naturrecht; es ist wie das ganze Immaterialgüterrecht eine sehr abstrakte Kulturleistung, die von der ganzen Gesellschaft aufgebaut, unterhalten und vermittelt wird; und die ausdrücklich mit der Prämisse eingerichtet wurde, dass die Gesellschaft dafür vom Nutznießer dieser Rechte eine Gegenleistung erwartet. Das Urheberrecht zu einseitig als etwas zu sehen, was "einem zusteht", und nicht als gegenseitig ausgehandeltes Bündel von Rechten und Verpflichtungen, rührt also durchaus an den Fundamenten dieses Rechts.
  Und darum ist es vielleicht klug, die Dinge, über die beispielsweise Falko sich bei den Piraten aufregt, nicht nur als Zumutung oder als undurchdachte Dummheit anzusehen, sondern nicht zuletzt auch als eine Reaktion, die von Urhebern und Verwertern selbst provoziert wurde, indem diese es versäumt haben, bessere und praktikablere und für alle Seiten tragfähige Umsetzungen zu kommunizieren - oder indem sie sogar durch ihr Verhalten dazu beigetragen haben, dass das Verständnis für das Urheberrecht an sich bei weiten Kreisen unter den Konsumenten beschädigt worden ist.
  Da gilt es also für Urheber eher, weniger zu schimpfen, sondern vielmehr es besser zu machen. Und Dinge, die schlecht laufen und besser gemacht werden könnten, auch klipp und klar beim Namen zu sagen und ohne falsches "Lagerdenken" dafür einzutreten, Missbrauchsmöglichkeiten auch für Rechteinhaber einzudämmen - als da zu nennen wären: Abmahngeschäfte, Aushebelung des freien Handels durch den Umweg über Urheber- und Markenrecht, verwaiste Werke, Sicherung des traditionellen Umfangs der Intertextualität der Literatur etc. ... Also, was ich teile, das ist unbedingt Falkos Forderung nach einem Ausschauss sachkundiger Kreativer auch bei den Piraten, die sich weniger um die revolutionären Konzepte, sondern schlicht um die lästige und praxisorientierte Detailarbeit in diesem Bereich kümmern   ;)

Ok, nach mal von vorne, jetzt ist mir schon wieder ein langer Beitrag durch drücken einer falschen Taste verloren gegangen :wums:

Ich habe das Gefühl das im Internet im Moment viele falsche Informationen kursieren über die Piraten, wo deren Meinung noch übertrieben wird. Viele der im Internet in den letzten Tagen aufgestellten Thesen, was die Piraten angeblich meinen, stehen nirgendwo im Parteiprogramm der Piraten. Ich selber habe mir die Mühe gemacht dieses zu lesen (sollte ich trotzdem etwas falsches darüber behaupten dürft ihr mich natürlich gerne verbessern am liebsten mit Zitat aus dem wirklichen Parteiprogramm) und muss feststellen, dass ich die meisten Punkte, die die Piraten vorschlagen nur unterstützen kann und das auch aus der Sicht eines potentiellen Urhebers. Ähnlich wie Lomax sehe ich aber auch einige Punkte, wo die Piraten etwas über das Ziel hinaus schießen, vermute aber, dass die ganz radikalen Thesen, die ich später noch erläutern will, auch abgeschwächter werden, wenn die Piraten sich erstmal etabliert haben.
Dazu kommt, dass die Piraten vorallem auch mehr direkte Demokratie fordern z.B durch Volksentscheide. Damit werde sie sich langfristig selbst die Möglichkeit nehmen, die radikalsten Punkte durchzusetzen, weil es zu viele Stimmen dagegen geben wird.

Ich finde im Parteiprogramm der Piraten nirgendwo diese Aussage, dass das Urheberrecht nach 10 Jahren verfallen soll. Diese 10 Jahre tauchen durchaus im Parteiprogramm auf, allerdings in einem anderen Zusammenhang. Die Urheberrechte sollen 10 Jahre nach dem Tod des Urhebers verfallen. Dadurch soll das Urheberrecht wieder direkter an den wirklichen Urheber gebunden werden. Außerdem soll den direkten Angehörigen die Möglichkeit gegeben werden auch noch nach dem Tod des Urhebers von dem Werk zu profitieren, da viele Werk nach dem Tod des Schöpfers noch einmal mehr Gewinn abwerfen. Allerdings sind die Piraten auch der Meinung, das dafür 10 Jahre genügen. Sie halten die jetzigen (ich glaube) 70 Jahre für zu fiel, weil diese meist dazu führen das Rechteverwerte, die gar nichts persönlich mit dem Schöpfer zu tun haben, noch viele Jahre nach dem Tod Geld mit der Schöpfung verdienen.
Ich finde diese 10 Jahre richtig, weil das Urheberrecht numal die Rechte des Urhebers sind und wir reden hier über einen Zeitraum in dem dieser schon Tod ist.

Zum Thema Raubkopie. Hier unterscheiden die Piraten zwischen der kommerziellen Raubkopie und der nicht kommerziellen Privatkopie.

ZitatAber wie soll man im Internet Geld mit seinem Produkt verdienen, wenn gleichzeitig jeder merkbefreite Dieb das Buch für 99 Cent anbieten kann?

Genau das soll auch in Zukunft (zumindest laut Parteiprogramm, mag sein, dass mache Piraten sich auch in Interviews nicht ganz so eindeutig ausdrücken)  nicht erlaubt werden, genauso wenig wie rapidshare, kino.to und wie sie nicht alle heißen, die mit den Werken andere Millionen verdienen.

Der zweite Punkt ist die nichtkommerzielle Privatkopie über die man sehr gemischter Ansicht sein kann. Ich befürworte sie nicht. Die Privatkopie besagt, jeder sollte im Internet Lieder die er selbst gekauft hat zur Verfügung stellen könne und jeder darf sie sich downloaden, solange niemand damit Geld verdient. Das finde ich nicht in Ordnung auch wenn es Meinungen gib, nach denen die Urheber dadurch gar nicht viel oder keine Verlust machen, weil solche Plattformen auch als kostenlose Werbung für den Urheber dienen können, vorallem in der Musikindustrie, wo dadurch mehr Fans entstehen, die zu Konzern gehen. Ob das wirklich so ist kann keiner wirklich messen, genauso wenig wie man den Verlust messen kann, den die Firmen durch Raubkopien machen. Da gibt es von den Rechteverwerten genauso absurde Rechnungen wie von den Raubkopierern.
Trotzdem bin ich gegen eine Legalisierung der Privatkopie, weil ich denke das damit auch das Gefühl verloren geht, dass ich da etwas kopiere wofür jemand gearbeitet hat und der bekommt nichts dafür.

Ich denke gerade bei diesem Aspekt sind mir die Piraten zu radikal, allerdings denke ich da wird das zum greifen kommen, was Lomax sagte, wenn die Piraten wirklichen langfristigen Erfolg haben wollen, werden sie da noch Einschnitte machen.

ZitatUnd wenn ich nicht möchte, dass jemand etwas in meiner Welt ansiedelt, dann möchte ich dagegen vorgehen können.

Das finde ich kann man jetzt wirklich sehr gemischt sehen. Gerade die Fan-Fiction lebt ja zum Beispiel davon, das genau das gemacht wird und dabei können sehr tolle Sachen entstehen, wo ich sage, wie traurig, wenn das nicht erlaubt ist und ich immer Angst haben muss abgemahnt zu werden, wenn ich so neue Sachen erschaffe. Auch in der Musikbranche sind schon so tolle Sachen entstanden (Remix usw.), dadurch das Dinge weiterverarbeitet wurden. Ich muss sagen, das ist etwas sehr tolles, was auch gefördert werden sollte. Da ist dann die entscheidende Frage, wo hört mein Eignens "Ich will aber das mein Roman nur mir gehört" auf und wo fängt das "andere können das was ich geschaffen habe noch verbessern" an.
So weit ich mich erinnere, ich bin mir hier nicht ganz sicher, fordert die Piratenpartei das Remixen oder verwenden von Teilstücken aus Werken vorallem (oder sogar nur) zu nicht kommerziellen Zwecken zu erlauben. Also man darf eine Fan-Fiction schreiben, man darf damit aber nicht selbst Geld verdienen.

Ich finde ein wichtiger Aspekt in der Diskusion um die Urheberrecht ist, dass die Politik im Moment ständig und immer Maßnahme sucht um die Raubkopierer aufzuhalten. Tatsache ist, die Raubkopierer interessiert das reichlich wenig, die wenigsten werden gefasst dafür werden Technologien überlegt oder sogar eingeführt um diese Aufzuhalten die auch jeden rechtschaffenden Bürger einbeziehen und überwachen. Es werden grundsätzlich alle unter den Verdacht gestellt Raubkopierer zu sein. Das finde ich falsch.

Die Neuerungen im Urheberrecht und bei den Verwertungsrechte die in den letzten Jahren geschaffen wurden, gehen immer nur in die Richtung die großen Firmen mehr Geld zu zuspielen, auf Kosten unserer Freiheit. Dem wirklichen Urheber bringen sie meiner Meinung nach reichlich wenig.

Aber dadurch das die Firmen immer mehr Möglichkeiten bekommen ihre Rechte zu sichern geht uns etwas wichtiges verloren. Die Firmen werden nicht gezwungen ihre veralteten Geschäftsideen zu überarbeiten und anzupassen, weil sie ja so gut geschützt werden, dass sie nur wenig Verluste machen, wenn sie an alten Geschäftsideen festhalten.

Ein Beispiel: Ein Computerspiel wird von einer Firma mit einem Kopierschutz herausgebracht. Die Folge für mich. Ich habe bezahlt, kann aber nicht Mal für mich selbst eine Sicherheitskopie anfertigen, sollte die CD eines Tages nicht mehr lesbar sein (was durchaus auch ohne eigenes Verschulden irgendwann eintritt). Oder noch schlimmer, ich muss sogar mit der gekauften CD noch ein Programm mitinstallieren, was meinen Computer auf eventuelle Raubkopien durchsucht und dabei alle meine Daten an den Spielehersteller senden kann und tut). Oder ich kauf legal ein CD mit Musik, die kopiergeschützt ist und die es mir also nicht möglich macht die von mir gekaufte Datei beliebig auf MP3-Player, Computer zu hören. Oder ich kaufe einen Film und muss mir dann noch Werbung ansehen oder so einen Slogan, dass Raubkopie illegal ist (auf einer DVD, für die ich Geld bezahlt habe, das finde ich eine Unverschämtheit).

Im Gegenzug gibt es im Internet jemanden, der hat das Spiel gecrackt, sodass ich es kopieren kann und sodass ich das Programm das meine Daten ausließt nicht brauche. Es gibt die Musikdatei die ich beliebig für mich persönlich kopieren und auf all meine Geräten anhören kann und es gibt den Film bei dem die Werbung weggeschnitten wurde. Es gibt dort illegal also das besser Produkt und da wundern sich die Firmen noch, dass viele Leute sich dieses besser Produkt holen?

So, mir würde noch viel mehr einfallen, aber der post ist jetzt schon zu lang, also nur noch mein Fazit.

Ich finde es gut, dass eine Partei wie die Piratenpartei frischen Wind in eine Diskusion bringen, die in den letzten Jahren vorallem dahin läuft große Rechteverwerterfirmen zu schützen und das ganze auch von Seiten der Verbraucher anspricht. Außerdem steht vieles was im Internet herumgeht, was die Piraten angeblich glauben unterstützen so gar nicht so im Parteiprogramm und ich finde das das, was im Parteiprogramm steht zum Teil sogar dem Urheber besseren Schutz bringen wird.
Ich denke sogar, das die Piraten zu Teil Leute aus der krativen Branche in ihrer Partei haben, dabei handelt es sich aber vor allem aus der Branche der Musik und Filmindustrie (ich meine nicht, dass sie sich da nicht auch noch mehr anschaffen sollten). Im Bereich der Schriftstellerbranche kennen sich die Piraten meiner Meinung nach recht schlecht aus und da ist sicher nachholbedarf. Nicht alles was für Musik und Film gilt muss auch für Bücher gelten.

Edit: Ich habe gerade gesehen, dass es sich bei dem Parteiprogramm das ich gelesen habe nicht um das ausfürlichste Parteiprogramm handelt, dass es von den Piraten gibt. Ich lese jetzt noch mal das ausführlichere und werde mich verbessern, sollten die Sätze, die ich bestritten haben, doch irgendwo vorkommen.

Ich frage mich gerade, was aus der Diskussion um das geplante Buch von Marina Weisband geworden ist. Anfang April ging da ein Aufschrei durchs Netz, da sie äußerte, sie werde das Buch selbstverständlich nicht kostenlos zum Download zur Verfügung stellen. Und da geht für mich irgendwie das Schmierentheater los. Man kann eine Menge über Verbesserungen und neue Werte und Gesellschaft und blablabla diskutieren und auch ganz schnell jede Menge fordern. Aber wenn diese Werte von den Mitgliedern der Partei tatsächlich gelebt würden, dann stünde außer Frage, eigene Werke eben kostenlos ins Netz zu stellen. Was nicht vorgesehen ist, denn natürlich möchte auch Frau Weisband Geld verdienen, nicht wahr?

Ich kann die Piratenpartei seitdem noch weniger Ernst nehmen als zuvor. Aber ich beobachte inzwischen misstrauisch deren Wahlerfolge. Ich glaube, dass sie eine Menge Protestwähler abbekommen und Leute, die sich nicht genau damit befassen. Meine Meinung ist generell, dass Kunst eben Geld kostet. Daran ist nichts zu rütteln. Klar können alle, die das möchten, für lau vor sich hinarbeiten und wahnsinnig kreativ sein. Bitteschön. Ich möchte aber selbst darüber entscheiden, was mit meinem Werk passiert. Und - man möge es mir verzeihen - ich bin der Meinung, dass Autoren ebenso bezahlt werden müssen, wie der Handwerker von nebenan, der Jurist, der Arzt, die Verkäuferin. Und alle anderen. Ich erwarte von einer Gesellschaft den Anstand, Arbeit wertzuschätzen. Und da fängt das Problem an. Denn das Problem ist weitreichend. Es können immer weniger Menschen von ihrer Arbeit leben, die Zahl der "Aufstocker" nimmt permanent zu. Warum? Weil in dieser Gesellschaft Arbeit nicht mehr wertgeschätzt wird. Und diese "Geiz ist geil"- Mentalität rächt sich, da bin ich mir sicher.

Also doch ein bedingungsloses Grundeinkommen, oder besser noch eine kostenlose Befriedigung der Grundbedürfnisse essen, trinken, wohnen, kleiden, die Benutzung öffentliche Transportmittel und medizinische Versorgung? Für alles, was ein Mensch darüber hinaus zu brauchen meint, soll er halt zahlen. Vielleicht berechnet sich der Wert der Arbeit völlig neu, wenn die Städte und Kommunen den Menschen, die ihren Müll entsorgen und ihre öffentlichen Toiletten sauber halten, Bestechungsgelder zahlen müssen ...   ;)

Ich sehe, dass heutzutage wesentlich mehr Menschen in allen Bereichen der Kunst auf einem relativ hohen Niveau tätig sind als noch vor dreißig Jahren. Die Maler stellen ihre Bilder in Galerien, Kneipen oder auf einem Künstlermarkt aus, die Musiker treten auf Dorffesten, Vereinsfeiern, Hochzeiten oder auf der Straße auf und verdienen damit ein bisschen Geld oder auch nicht. Nur bei den Autoren gibt es eine riesige Diskrepanz zwischen der Menge der erschaffenen und der Menge der "vorführbaren" oder verkäuflichen Werke.

Vielleicht wäre alles ein bisschen einfacher, wenn es eine "solide Mittelschicht" kleiner und kleinster Verleger gäbe, die gar nicht erst versuchen (müssen) mit den Großen um die Wette zu turnen. Vielleicht würde eine "Regionalliga" in der Verlagslandschaft besser gedeihen, wenn der Dornenverhau "Verwertungsrecht", der rund um das "Urheberrecht" gewuchert und in die Höhe geschossen ist, gerodet und neu angelegt würde. Und zu diesem Punkt finde ich in den Überlegungen von Lomax und Faol wesentlich mehr Ansatzpunkte als im Parteiprogramm der Piraten oder im Gewetter der Piratengegner.

Den Praktiken dieser Abmahnanwälte muss man einen Riegel vorschieben. Da bin ich ganz bei dir. Aber ich sehe nicht, wo deren Praktiken etwas mit meinen Rechten als Urheber bzw. den Verwertungsrechten die ich abtrete zu tun hat. Dem Treiben der Abmahnanwälte Einhalt zu gebieten, in dem man das Urheberrecht ändert oder an den Verwertungsrechten schraubt, trifft die Falschen (und würde in der Realität vermutlich gar nichts bringen)

Über DRM ärgere ich mich auch. Aber das hat nichts mit den Verwertungsrechten zu tun. Das ist eine Möglichkeit der Verwertung. Nicht mehr (aber auch nicht weniger).

Zitat von: Faol am 14. April 2012, 01:49:55
Das finde ich kann man jetzt wirklich sehr gemischt sehen. Gerade die Fan-Fiction lebt ja zum Beispiel davon, das genau das gemacht wird und dabei können sehr tolle Sachen entstehen, wo ich sage, wie traurig, wenn das nicht erlaubt ist und ich immer Angst haben muss abgemahnt zu werden, wenn ich so neue Sachen erschaffe. Auch in der Musikbranche sind schon so tolle Sachen entstanden (Remix usw.), dadurch das Dinge weiterverarbeitet wurden. Ich muss sagen, das ist etwas sehr tolles, was auch gefördert werden sollte. Da ist dann die entscheidende Frage, wo hört mein Eignens "Ich will aber das mein Roman nur mir gehört" auf und wo fängt das "andere können das was ich geschaffen habe noch verbessern" an.
So weit ich mich erinnere, ich bin mir hier nicht ganz sicher, fordert die Piratenpartei das Remixen oder verwenden von Teilstücken aus Werken vorallem (oder sogar nur) zu nicht kommerziellen Zwecken zu erlauben. Also man darf eine Fan-Fiction schreiben, man darf damit aber nicht selbst Geld verdienen.

Es liegt mir fern Fan-Fics per se zu verbieten. Im Gegenteil, ich sehe sie als eine Art 'Ritterschlag' für mich als Autor, aber sie sind trotz allem ein Zweischneidiges Schwert, wie diverse Urheberrechtsstreitigkeiten in den USA (keine Ahnung, ob es auch schon welche in Deutschland gab) beweisen. Marion Zimmer Bradley war da z.B. davon betroffen.
Aber (auf die Gefahrt hin mich zu wiederholen): Ich möchte die Möglichkeit und auch das Recht dazu haben, sagen zu können: Nein, ich möchte nicht, dass XY mit meiner Welt / meinen Figuren geschieht. Ob ich tatsächlich von diesem Recht gebrauch mache, ist dann meine Sache.


Was die Beschränkung der Dauer des Urheberrechts angeht: Das ist ungefähr so, als würde man jemandem sagen, dessen Vater / Mutter ein Geschäft aufgebaut hat: Dein Vater ist jetzt 10 Jahre tot. Du hast kein anrecht mehr auf dein Erbe. Das Geschäft und alles was darin ist, gehört jetzt der Allgemeinheit. - Das Geschäft wäre schneller ausgeräumt und bankrot, als der Erbe bis 10 zählen könnte. Plünderer vor! - Halloo? Gehts noch?
Und lasst mich in dem Zusammenhang mal folgendes Szenario konstruiern:
Ein junger Schriftsteller (oder auch Schriftstellerin, ich bleibe der Einfachheit halber jetzt mal bei der männlichen Variante). Er schafft nicht den großen Durchbruch, kann aber von dem, was er verdient zusammen mit dem, was seine Frau (sie ist ungefähr genauso alt wie er) verdient, sie, die evtl vorhandenen statistischen zwei Kinder und sich ernähren. Ab und an ist vielleicht sogar mal ein größerer Urlaub drin. Der Mann ist ungefähr 55 als er einen tödlichen Unfall hat. Die nächsten 10 Jahre fließt das, was seine Bücher einbringen noch in die Haushaltskasse und kommt seiner Frau und den Kindern zu gute. Danach erlischt sein Urheberrecht. Und zwei / drei Jahre später werden seine Bücher plötzlich wahnsinnig populär. (aus welchen Gründen auch immer, Boom des Themas o.ä.) Ein gewiefter Mensch bringt sie neu heraus. (Darf er ja jetzt, weil das Urheberrecht erloschen ist) Bestsellerliste. Verfilmung ... Plötzlich fließt das ganz große Geld. Nur hat seine Witwe die jetzt von ihrer Rente leben muss (die vermutlich nicht wirklich groß sein wird, wenn man sich die Statistiken ansieht), keinerlei Anspruch mehr auf dieses Geld, weil ja das Urheberrecht ihres Mannes schon nach 10 Jahren erloschen ist. - Das kann es ja wohl auch nicht sein. Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jeder Urheber / Autor alt und zahnlos mit 100 stirbt.

Und noch etwas: Diese Diskussion wird gerade so geführt, als würde ein Autor die Verwertungsrechte an seinen Werken einmal und das für die Dauer des Gesetzlichen Urheberrechts (also 75 Jahre nach seinem Tod) abtreten. Dem ist doch in der Regel gar nicht so. Die Nutzungsdauer, für die man seine Werke dem Verwerter / Verlag überlässt wird zeitlich beschränkt. D.h. (sofern man in dieser Zeit nicht stirbt) man bekommt seine Rechte noch zu seinenLebzeiten wieder zurück. Es darf keine Neuauflagen mehr geben, nur noch Exemplare aus den 'alten' Auflagen finden sich in Antiquariaten oder werden privat von Besitzern verkauft. Niemand verdient mehr daran im Sinne von: der Verwerter zahlt dem Autor Tantiemen (ist jetzt ein bisschen umständlich ausgedrückt, aber ich denke, ihr wisst, was ich meine). Bei allem, was ich lese klingt das aber so, als würde der Verwerter auch nach dem Tod des Autors noch fleißig weiter Geld an seinen Werken verdienen. Dem ist aber gar nicht so.


@ Aquamarin: Ganz deiner Meinung.

Auch auf die Gefahr, dass es jetzt heißt, ich vergleiche Äpfel mit Birnen, aber...

Wenn ein Künstler etwas erschafft, dann soll er dafür auch bezahlt werden. Da bin ich mit Ihnen konform. Und bezahlen soll derjenige, der diese Arbeit nutzt.
Und genau da sehe ich jetzt eine Schwierigkeit.
Angenommen, Sie spielen mit dem Gedanken, sich...sagen wir mal...eine neue Stereoanlage zuzulegen. Sie gehen also in ein Geschäft, dass solche Geräte verkauft und lassen sich von dem Verkäufer intensiv beraten. Am Ende des - sagen wir mal halbstündigen - Gesprächs bedanken Sie sich und verlassen mit den Worten "Ich muss da noch mal eine Nacht drüber schlafen" das Geschäft.
Natürlich, das ist legitim, keiner kann gezwungen werden, etwas zu kaufen (ja, okay, von der GEZ mal abgesehen). Dennoch haben Sie als potentieller Kunde die 30 Minuten Nutzen und nichts dafür bezahlen brauchen.
Wahrscheinlich wird jetzt der eine oder andere von Ihnen sagen, dass dafür doch der Arbeitgeber zuständig ist, dass sein Verkäufer entlohnt wird.
Natürlich, aber wie der Autor sich hinstellt und sagt, ich muss zusehen, dass ich von meiner Arbeit leben kann und deswegen so gut schreiben, dass ich möglichst viele Nutzer/Käufer finde, so muss auch der Verkäufer sagen, ich muss möglichst viel verkaufen, dass soviel Geld in die Kasse gespült wird, dass Chef mich weiterhin bezahlen kann.

Zitat von Faol:

Zitat[...]und es gibt den Film bei dem die Werbung weggeschnitten wurde.

Ich weiß jetzt nicht, ob sich das auf Platformen wie zum Beispiel kino.to richtet. Aber es gibt sogenannte Onlinevideorecorder im Netz, mit denen man Fernsehsendungen aufzeichnen lassen kann, diese später herunterladen und anschauen kann.
RTL hatte einmal eine Klage gegen einen solchen Videorecorder angestrebt - und sowohl in der ersten als auch in der zweiten Instanz verloren. Begründet wurden die Urteile damit, dass es egal sei, ob der Konsument den Film nun auf einem herkömmlichen Videorecorder oder auf eben diesem Wege aufzeichnet: es werden keinerlei Rechte verletzt.

Zitat von: Feuertraum am 14. April 2012, 09:49:30
Wenn ein Künstler etwas erschafft, dann soll er dafür auch bezahlt werden.

Warum? Wenn mein Kollege ein wunderbares Bild malt, bezahlt ihn dafür keiner. Er wird dafür bezahlt, dass er unseren Schülern das Malen beibringt (oder es wenigstens versucht) und dass er ambitionierten Hobbykünstlern beibringt, besser zu malen. Manchmal bezahlt jemand dafür, dass er das Bild mit nach Hause nehmen, an seine Wohnzimmerwand hängen und ganz allein (oder in Gesellschaft) betrachten darf. Aber niemand würde es verwerflich finden, wenn der Künstler weiterhin eine Fotografie seines Bildes auf seiner Homepage zeigt.

Wenn (wie es bei diesem Kollegen vorgekommen ist) ein Postkartenhersteller das Bild im Internet sieht und so toll findet, dass er davon eine Postkarte drucken und in den Handel bringen will, fragt er bei meinem Kollegen an, der handelt mit dem Postkartenhersteller einen Nutzungsvertrag aus, fragt bei dem neuen Besitzer, ob er das Original zu diesem Zweck noch einmal in einem besseren Licht fotografieren darf, erhält die Erlaubnis, macht die Fotografien, lässt als Dankeschön eine Flasche Wein da und alle sind zufrieden.

@ Tintenweberin:
Die solide Mittelschicht der Verlage... das gibt es schon lange nicht mehr. Es gibt große Verlage, die Bestsellerautoren haben (oder machen- aber das ist ein anderes Thema), und es gibt kleine Verlage, die mit viel Herzblut, aber wenig Geld an ihre Projekte und deren Vermarktung gehen.
Die Mittelschicht existiert praktisch nicht.
Die Margen sind für alle Verlage, egal ob klein oder groß, eher gering. Für die Autoren leider auch.

Allgemein:
Die Verlage möchten ihr Geld wieder hereinbekommen und nach Möglichkeit etwas verdienen. Die brauchen dafür in der Regel drei bis fünf Jahre. Danach ist das Buch entweder ein Flop, der vom Markt verschwunden ist, oder ein Bestseller, mit dem Verlag und Autor dicke Kohle machen. Aber selbst im letzteren Fall sind exklusive Rechte für den Verlag ein Bonus aber nicht mehr absolut lebensnotwendig (nach meiner eigenen Erfahrung, es mag Verlage geben, in denen das anders ist)
Für den Autor sieht die Sache anders aus. Er braucht lebenslänglich Geld zum Leben, und damit Einnahmen auch von älteren- nach wie vor gut verkäuflichen Büchern. Lebenslange Verwertungsrechte für den Autoren sollten also selbstverständlich sein.
Ansonsten würde ich das Verwertungsrecht an die gleichgen Fakten koppeln wie die gesetzliche Rente: Lebenlängliches Verwertungsrecht für Ehepartner, Verwertungsrecht bis zur Volljährigkeit für die Kinder. Punkt. Der Nachwuchs kann danach bitteschön sein eigenes Geld verdienen.
Von extrem wenigen Ausnahmen abgesehen wären damit die 70 Jahre nach dem Tod des Autors vom Tisch.
Allerdings bräuchten wir dann über die Verwertungsgesellschaften eine offene Datenbank, in der jeder Kunstschaffende mit Geburts- und gegebenenfalls Todesjahr geführt wird, sowie den Hinweis, ob noch Erben leben, die von der Schutzfrist profitieren, damit man sich informieren kann, ob ein Werk bereits frei verfügbar ist oder nicht.

Zitat von: FeeamPC am 14. April 2012, 10:10:30
Ansonsten würde ich das Verwertungsrecht an die gleichgen Fakten koppeln wie die gesetzliche Rente: Lebenlängliches Verwertungsrecht für Ehepartner, Verwertungsrecht bis zur Volljährigkeit für die Kinder. Punkt. Der Nachwuchs kann danach bitteschön sein eigenes Geld verdienen.

Das halte ich für eine richtig gute, innovative Idee. Könnte man die eventuell auch dorthin transportieren, wo Gesetze gemacht werden?

Zitat von: FeeamPC am 14. April 2012, 10:10:30
Die solide Mittelschicht der Verlage... das gibt es schon lange nicht mehr. Es gibt große Verlage, die Bestsellerautoren haben (oder machen- aber das ist ein anderes Thema), und es gibt kleine Verlage, die mit viel Herzblut, aber wenig Geld an ihre Projekte und deren Vermarktung gehen.

Ich träume hartnäckig davon, dass sich mehrere engagierte Autoren, ein oder zwei kernige Lektoren und eine "Verlegerpersönlichkeit" (was immer das sein mag, ich bin es nicht) zusammentun und vielleicht in einer genossenschaftlichen Form ihren Verlag auf viele Füße stellen können, die sich gegenseitig stützen.

Zitat von: Tintenweberin am 14. April 2012, 10:10:12
Warum? Wenn mein Kollege ein wunderbares Bild malt, bezahlt ihn dafür keiner. Er wird dafür bezahlt, dass er unseren Schülern das Malen beibringt (oder es wenigstens versucht) und dass er ambitionierten Hobbykünstlern beibringt, besser zu malen. Manchmal bezahlt jemand dafür, dass er das Bild mit nach Hause nehmen, an seine Wohnzimmerwand hängen und ganz allein (oder in Gesellschaft) betrachten darf. Aber niemand würde es verwerflich finden, wenn der Künstler weiterhin eine Fotografie seines Bildes auf seiner Homepage zeigt.

Wenn (wie es bei diesem Kollegen vorgekommen ist) ein Postkartenhersteller das Bild im Internet sieht und so toll findet, dass er davon eine Postkarte drucken und in den Handel bringen will, fragt er bei meinem Kollegen an, der handelt mit dem Postkartenhersteller einen Nutzungsvertrag aus, fragt bei dem neuen Besitzer, ob er das Original zu diesem Zweck noch einmal in einem besseren Licht fotografieren darf, erhält die Erlaubnis, macht die Fotografien, lässt als Dankeschön eine Flasche Wein da und alle sind zufrieden.

Du wiedersprichst dir selbst.

Indem dein Kollege jemandem für Geld das Bild überlässt, damit derjenige es mit nach Hause nehmen kann, wird er bezahlt.
Wenn der Postkartenhersteller ihn fragt, ob er das Bild verwerten darf und man einen Nutzungsvertrag aushandelt, hat der Hersteller a) gefragt (und verwertet nicht einfach OHNE Einverständnis des Künstlers) und b) fließt Geld, sprich dein Kollege wird dafür bezahlt, dass er dem Postkartenhersteller die Verwertung erlaubt.
Beides Mal fließt Geld. Dein Kollege wird also nicht nicht-bezahlt.

Ich bin dafür wir machen das. Sobald die Kinder volljährig sind und die Eheleute tot, fällt einfach alles an Vater Staat oder wird Gemeingut.  :jau:

Eine Firma ist zB ja durchaus vergleichbar. Die lebt von ihrem Namen und ihrem guten Ruf. Sobald die Kinder volljährig sind, darf jeder seine Firma Siemens oder Amazon nennen. Oder jeder der Burger brät malt sich ein großes M an die Tür. Das wird klasse!

Und jeder darf dann einfach die Bücher, Musikstücke, Bilder, etc. vervielfältigen und verkaufen verschenken. Da haben ja alle etwas davon. Die Bücher werden dann - natürlich vollkommen kostenlos, weil Webspace und Traffic ja nichts kostet - einfach über das Inet als Ebooks zu haben sein. Und weil Papier und Druckkosten nicht der Rede wert sind, werden die Bücher dann von den großen Verlagen herausgebracht und an alle Leute verschenkt.

Die Nischenprodukte werden dann auch ständig neu aufgelegt, Genau wie die Bestseller. Es hat ja jedermann Interesse daran, dass die Kulturlandschaft möglist vielfältig bleibt. Und die Werke verstorbener Künstler sind - wie jeder weiß - alle immer so interessant, dass sich mit Sicherheit jemand findet, der dafür sorgt, dass sie weiterhin alle haben können, die sie haben wollen.


Sorry, Leute. Das führt dazu, dass die großen Haie im Verlagswesen sich die besten Brocken schnappen, richtig viel Geld verdienen und alles was nur kleine Hapse sind, verschwindet. Die Werke werden weiterhin Taschen füllen - die Taschen von den Leuten, die das Geld und die Möglichkeiten haben die Werke zu vermarkten.
Was würdet ihr wollen? Ein Großverlag bringt euer Buch mit neuem Cover raus, ein Hollywoodproduzent verfilmt euer Werk und diese Leute verdienen an eurer Schaffenskraft - oder das Geld geht teils auch an eure Erben und die haben Mitspracherecht. Die Enkelkinder und Urenkel oder Großkonzern?
Sicher gibt es vielleicht irgendwo jemanden, der euer Buch in liebevoller Kleinarbeit abtippt und auf seine HP stellt. Oder man kauft das Buch als Ebook bei einem Verlag, der ordentlich gesetzt hat, weil das angenehmer zu lesen ist.
Man kann das Buch auch kopieren und selbst drucken. Darf man. Aber die meisten Leute gehen dann doch in den großen Buchläden einkaufen und sehen das super gut präsentierte, mit Cover versehene Buch, das zusätzlich noch eine Vita von euch enthält und für das überall Werbung gemacht wird.
Und die Ebooks von den Büchern, die jetzt bald "frei" werden, würden von den Verlagen mit Arbeitsleistung digitalisiert und aufbereitet. DIE Bücher sind es dann, die auf irgendwelchen Downloadseiten auftauchen. Und da sollte m.E. auch die Arbeitsleistung der Verlage geschützt werden. Falls es legal wäre ein Ebook zu kaufen und die Datei dann selbst als Download anzubieten - kostenlos oder nicht - würde ich als Verlag die Finger von lassen. Dann lieber Bücher, wo die Verwertungsrechte noch laufen und wo ich ein Ausschließlichkeitsrecht habe. Dann kann ich gegen illegale Konkurrenz nämlich etwas unternehmen...

Ich finde die Diskussion an sich schon unsinnig. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass jemand für seine Arbeit - egal ob er nun Pinselstriche zieht, singt, schreibt, (angemessen) bezahlt wird. Das ist genauso Arbeit wie jede andere auch, und ich finde es erbärmlich, dass es ernsthaft Leute gibt, die diese Arbeit zwar nutzen und genießen möchten, aber nicht bereit sind dafür zu zahlen... Da ist es schon verdammt weit gekommen mit dieser Welt!

Im Übrigen, bin ich der Meinung, dass Schriftsteller sowieso schon bereits lächerlich wenig Rechte haben, wenn sie einen Standard-Vertrag mit einem Verlag unterschreiben. Das hat mir diese Diskussion mal wieder überdeutlich bewusst gemacht:

http://crissi-b.blogspot.ca/2012/04/stomping-on-little-guy.html


Auch die Anteile von Verlag und Händler stehen m. E. in keiner Relation zu dem was der Autor bekommt - ohne den es ja garkein Buch geben würde. Das geht so auch nur durch, weil es genug Leute gibt, die Geschichten schreiben und verlegt werden möchten. So können die Verlage seelenruhig die Bedingungen vorgeben. Wenn der Autor ablehnt, steht an der nächsten Ecke ja schon der nächste ambitionierte Schriftsteller  ::)

Zitat von: Lynn am 14. April 2012, 10:44:58
Du wiedersprichst dir selbst.

In diesem Punkt muss ich dir widersprechen. Mein Kollege bekommt kein Geld dafür, dass er ein Bild malt. Er bekommt es dafür, dass sein Bild anderen Leuten so gut gefällt, dass sie ihm welches dafür geben ...

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 11:49:10
Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass jemand für seine Arbeit - egal ob er nun Pinselstriche zieht, singt, schreibt, (angemessen) bezahlt wird.

Nein, das ist nicht selbstverständlich. Es sollte selbstverständlich sein, dass Menschen für das, was sie brauchen oder wollen (sei es ein Produkt oder eine Dienstleistung) angemessen bezahlen. Es sollte ebenso selbstverständlich sein, dass ein Mensch keine Reichtümer scheffelt, indem er andere am Gartenzaun des Existenzminimums aufhängt.

Wenn Menschen für ihre Arbeit bezahlt würden, müssten alle Leute, die in einem Fitness-Studio trainieren, Geld nach Hause und nicht in die Kasse der Betreiber tragen ...   ;)

Zitat von: Tintenweberin am 14. April 2012, 11:54:46
In diesem Punkt muss ich dir widersprechen. Mein Kollege bekommt kein Geld dafür, dass er ein Bild malt. Er bekommt es dafür, dass sein Bild anderen Leuten so gut gefällt, dass sie es ihm abkaufen ...

Wenn wir gerade bei genauer Unterscheidung sind: Er bekommt Geld dafür, dass andere sein Bild nutzen. Und das ist doch auch absolut richtig, oder?? Wenn ich etwas haben/nutzen möchte, dass jemand anderes hergestellt/sich ausgedacht hat, ist es doch selbstverständlich, denjenigen zu fragen und es ihm zu bezahlen - sofern er Geld dafür haben möchte.

Wenn dein Kollege ein Bild malt und sich entscheidet es zu verkaufen, und jemand möchte zwar gerne das Bild haben aber kein Geld dafür bezahlen, dann hat er halt Pech gehabt. Wenn er es abfotografiert, abzeichnet, was auch immer, dann ist das Diebstahl.

Wenn sich eine Band entscheidet, Lieder kostenlos zum Download anzubieten ist das toll - wenn ich das gleiche Lied aber ohne Einverständnis der Band runterlade, obwohl es eigentlich etwas kostet, ist es Diebstahl. Gleiches Prinzip wie mit Werbegschenken/regulären Produkten in einem Laden. Sehr einfach dargestelltes Beispiel, aber ich denke der Sinn wird klar...

Das ganze ist für mich v. a. eine Respekt- und Moralfrage.

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 12:09:11
Das ganze ist für mich v. a. eine Respekt- und Moralfrage.

Es sollte eine Frage des Respekts, der Moral und der kurzen Wege sein. Ich will mich nicht erst durch die Rechtsabteilungen von zwei Verlagen fragen müssen, um zum Beispiel herauszufinden, ob ich zwei Zeilen (mit Quellenangabe) aus dem Buch eines geschätzten Kollegen auf meiner Homepage zitieren darf.

Ich wünsche mir in erster Linie, dass die Wege durch eine Reform der Urheberrechte etwas kürzer und fallgrubenfreier werden.

Mein Partner, der lange als Comiczeichner gearbeitet hat, sagt übrigens, dass es bei bildenden Künstlern durchaus üblich sei, dass sie die Werke ihrer Vorbilder (zu Studienzwecken) kopieren und gegebenenfalls auch veröffentlichen.

Zitat von: Faol am 14. April 2012, 01:49:55
Ich finde im Parteiprogramm der Piraten nirgendwo diese Aussage, dass das Urheberrecht nach 10 Jahren verfallen soll.

Diese Aussage wird von verschiedenen Piraten immer wieder selbst ins Spiel gebracht.
Und zwar nicht "Das Urheberrecht soll bis 10 Jahre nach dem Tod gelten", sondern "Alle Schutzfristen sollen auf 10 Jahre reduziert werden"
Was ein extremer Unterschied ist.
Unter anderen in diesem Interview: http://www.wdr5.de/sendungen/morgenecho/s/d/04.04.2012-06.05/b/keine-kohle-fuer-die-kunst.html - ich habe es aber auch noch von anderen Piraten gelesen oder gehört.

Ich denke, ein Teil meint tatsächlich "Das Urheberrecht soll bis 10 Jahre nach dem Tod gelten", aber nach außen getragen wird oft "Nach 10 Jahren is Pumpe" - vielleicht aus reiner Dummheit oder Nichtwissen.
Und das ist nicht akzeptabel.
Ich sehe sehr wohl einen Bedarf, das Urheberrecht zu ändern, urheberfreundlicher zu gestalten. Ich sehe ebenfalls einen Bedarf, dass das Abmahnwesen geändert wird, beispielsweise beim erstmaligen Vergehen erstmal nur eine "billige" (50-100) Verwarnung geschickt wird, wie es in einigen anderen Ländern auch der Fall ist.

Ich bin gerne bereit für eine Diskussion. Aber auf einer vernünftigen Basis - und nicht damit, dass man mir vorschreiben will, wie und wann meine Arbeit in den Gemeinpool zurückzufliessen hat. Und schon gar nicht, dass dieser Rückfluß kostenlos geschehen muss.
Übrigens - ein Rückfluß findet schon heute ganz automatisch statt - spätestens 1 Monat nach Drucklegung gehen die Bücher an die Bibliothek. Da kann sie jeder kostenlos ausleihen und einsehen.

Zitat von: Debbie
Auch die Anteile von Verlag und Händler stehen m. E. in keiner Relation zu dem was der Autor bekommt

Nur mal so als Info, was ein Verlag bekommt.
Von einem 12 Euro Buch gehen:
78 Cent an den Staat
5,61 Euro an den Grossisten
17 Cent gehen zusätzlich an den Grossisten, wenn er innerhalb von 30 Tagen zahlt
78 Cent gehen an den Autor
bleiben 4,66 Euro, aus denen der Verlag Druck, Lektorat, Cover und Werbung bezahlen soll, Rücklagen für Flops und schlechte Zeiten aufbauen muss und sich selbst am Leben erhalten will. Da ist noch nicht mal eingerechnet, dass der Buchhandel Remitten zurückschickt, die man nur noch als Mängelexemplare rauswerfen kann.
Wer heut über die "Content Mafia", die sich auf Kosten der Urheber die Eier schaukelt, aufregen will, zeigt eigentlich, dass er sich nicht viel Gedanken macht.
Es ist nicht so, dass ein Verlag das "überragend tolle Kunstwerk" eines Autoren nimmt, 1:1  vom USB-Stick an den Drucker schickt und dann tatsächlich 11,22 kassiert, während der Autor mit kümmerlichen 0,78 Euro aushalten muss. Einem Verlag bleiben 50 Cent bis 1,50 Euro je Buch. Da kann man sich wirklich ganz gepflegt davon an den Gardasee legen und eine Zigarre schmauchen und Sherry schlürfen, während die Autoren-Sklaven sich den Arsch abschuften  :rofl:

Zitat von: Tintenweberin am 14. April 2012, 12:22:03
Ich will mich nicht erst durch die Rechtsabteilungen von zwei Verlagen fragen müssen, um zum Beispiel herauszufinden, ob ich zwei Zeilen (mit Quellenangabe) aus dem Buch eines geschätzten Kollegen auf meiner Homepage zitieren darf.

Wieso?
Für so etwas gilt das Zitatrecht.
Aber - Zitieren heißt nicht hirnlos kopieren und den Urheber drunterschreiben.
Das Zitaterecht kann nur für ein Werk beansprucht werden, welches selbst urheberrechtlichen Schutz genießt. Das bedeutet also, eine eigene ,,Schöpfungshöhe" muss vorhanden sein. Und das Zitat muss in irgendeiner Beziehung zu der eigenen Leistung stehen.

Nur einen Ausschnitt zu kopieren und diesen zusammenhanglos im freien Raum stehen zu lassen ist nicht zitieren.

Zitat von: Tintenweberin am 14. April 2012, 12:22:03
Es sollte eine Frage des Respekts, der Moral und der kurzen Wege sein. Ich will mich nicht erst durch die Rechtsabteilungen von zwei Verlagen fragen müssen, um zum Beispiel herauszufinden, ob ich zwei Zeilen (mit Quellenangabe) aus dem Buch eines geschätzten Kollegen auf meiner Homepage zitieren darf.

Ich wünsche mir in erster Linie, dass die Wege durch eine Reform der Urheberrechte etwas kürzer und fallgrubenfreier werden.

Mein Partner, der lange als Comiczeichner gearbeitet hat, sagt übrigens, dass es bei bildenden Künstlern durchaus üblich sei, dass sie die Werke ihrer Vorbilder (zu Studienzwecken) kopieren und gegebenenfalls auch veröffentlichen.

Gut, dass ich kein bildender Künstler bin  ;)

Es wäre mehr als wünschenswert, dass die Verlage das Recht auf derlei Entscheidungen - wie oben von dir aufgeführt - beim Autor belassen würden. Eventuell auch in eingeschränktem Maße. Das ein Autor nicht das Recht hat, sowas selbst zu entscheiden, ist genauso erbärmlich wie die Nutzung ohne Erlaubnis des Rechteinhabers.

@treogen: Die Arbeit des Autoren, der mitunter Jahre oder Jahrzehnte damit verbringt das Buch zu schreiben, steht dann ja wohl kaum in Relation zu dem Aufwand, den der Lektor und/oder Verleger damit für ein paar Wochen oder Monate hat...
Inzwischen kommen selbst von renomierten Verlagen Bücher auf den Markt, die so voller Fehler sind, dass sie einem quasi anschreien - da fragt man sich dann schon, wieviel Zeit von Seite des Verlages in das Projekt investiert wurde... Wenn man also allein den Zeitaufwand vergleicht, dann ist eine Relation von 50:78 Cent noch einigermaßen realistisch, aber 150:78 ist eigentlich schon eine Frechheit.

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 12:39:30
150:78 ist eigentlich schon eine Frechheit.

150 werden von denen genommen, die es "bringen" - um damit Neuautoren aufzubauen.
Beispielsweise ein Bohlen. Oder ein Heitz (wobei die auch sicher keine 7 % bekommen, sondern eher 10-15 %, womit es auch wieder fast 1:1 wäre)
Ich glaube nicht, dass der Bohlen wegen 1,50 rumflennt, wenn man die Gewinne aus seinen Büchern nimmt, um ein paar Tintenzirkler aufzubauen.

@Debbie:
Wenn, wie du sagst, 150:78 eine Frechheit sind (gegenüber dem Autor)- dann versuch bitte einmal, ein Buch selbst zu verlegen. Inklusive externes Lektorat (die Rechtschreibprüfung des eigenen Word-Editors reicht leider nicht), inklusive vernünftiges Cover (für das selbst der preiswerteste Künstler um die 100 Euro verlangt- und das ist schon ein Dumpingpreis), inklusive vernünftiger Buchsatz (das Buch soll schließlich auch optisch ansprechend sein), und das Ganze bei einer Kleinst-Auflage von 100-300 Stück...
ich glaube kaum, dass du dann auch nur die 78 Cent pro Buch übrig hast.
Ich habe das auf die harte Tour selbst gelernt, als ich meinen eigenen Verlag gründete. Ein Buch verlegen kostet tatsächlich erst einmal eine Menge Geld, bevor es etwas einbringt. Oder aber man macht ausschließlich BOD und stellt damit die einzelnen Bücher so teuer her, dass sie weder über Buchhandlungen noch über Buchgroßhandel vertrieben werden können (weil sie dann nämlich im Verkauf so teuer sein müssten, dass kein Mensch sie bezahlt).

Zitat von: Debbie
Inzwischen kommen selbst von renomierten Verlagen Bücher auf den Markt, die so voller Fehler sind, dass sie einem quasi anschreien

Auch da greift Marktwirtschaft.
Der Kunde ist nicht bereit, viel für Bücher zu zahlen, gleichzeitig wird Papier teurer, die Löhne steigen und dann wollen die Autoren auch noch mehr Geld und mehr Rechte.
Das Ganze soll natürlich gemacht werden, während die Preise fürs Buch nicht explodieren.
Also wird eingespart. Der Druck wird in China, die Bindung in Indien gemacht. Und die Lektoren, die nunmal nicht einfach eingekaufte Polen sein können, sondern native Speaker, werden mit den Preisen gedrückt. Das geht recht gut, da die meisten redigierenden Lektoren freie Mitarbeiter sind.
SWITCH
Da auch Lektoren von ihrer Arbeit leben wollen, ändern sie ihre Arbeitsweise. Sie kriegen heute für die Normseite nur noch halb so viel wie vor ein paar Jahren. Der Bedarf an Geld zum überleben hat sich nicht reduziert. Also müsste man mehr Aufträge annehmen. Doch man war auch früher schon am Rande seiner Kapazitäten, also kann man bei gleicher Arbeitsweise nicht mehr Aufträge dazunehmen. Also muss die Arbeitsweise geändert werden. Die Zeit, die man sich für eine Normseite gönnen darf, ist nur noch die Halbe.
Ergebnis: Viel mehr Fehler.

Am Ende ist das Problem natürlich hausgemacht.
Der Kunde ist nicht bereit, für Qualität mehr zu zahlen, also kriegt er die Qualität, die er gewillt ist zu zahlen.

Zitat von: FeeamPC
Ich habe das auf die harte Tour selbst gelernt, als ich meinen eigenen Verlag gründete. Ein Buch verlegen kostet tatsächlich erst einmal eine Menge Geld, bevor es etwas einbringt.

*lach*
Ich glaube, jeder der einen Verlag aufmacht, denkt in den ersten Wochen, Monaten, vielleicht sogar Jahr: "Ich mache es besser, als all die Deppen, die einen Verlag haben. Die können doch allesamt nicht rechnen. Da muss doch mehr drin sein für die Autoren. Ich mach alles viel fairer, als die anderen Verbrecher von der Content Mafia."
Aber es geht nicht!

Irgendwann kommt dann der Punkt, an dem man sagt: "Ich fang an, so zu rechnen, dass am Ende eine schwarze Null oder etwas mehr rauskommt. Denn mir ist es wichtig, gute Bücher zu machen - und ich glaube daran, dass es irgendwo Menschen gibt, die auch gute Bücher wollen und die sogar dafür bezahlen"
Oder man schmeißt den Kram hin.

Zitat von: treogen am 14. April 2012, 12:50:22

Ich glaube nicht, dass der Bohlen wegen 1,50 rumflennt, wenn man die Gewinne aus seinen Büchern nimmt, um ein paar Tintenzirkler aufzubauen.

Wenn ich der Bohlen wäre, würde ich deswegen wohl auch nicht "rumflennen" - für den war/ist das ja auch nur ein einträgliches Nebengeschäft. Und wenn man sich deine Rechnung unten ansieht

Zitatbleiben 4,66 Euro, aus denen der Verlag Druck, Lektorat, Cover und Werbung bezahlen soll, Rücklagen für Flops und schlechte Zeiten aufbauen muss und sich selbst am Leben erhalten will

Einem Verlag bleiben 50 Cent bis 1,50 Euro je Buch.

frag ich mich gerade, was bei Erstautoren da soviel teurer ist (Aufbau?) als bei Nicht-Erstautoren. Zumal ihre Bücher in den Medien keineswegs so intensiv beworben werden, wie die Bücher renomierter Autoren... Ganz im Gegenteil - den Erstautoren wird doch immer vehementer dazu geraten "intensive Eigenwerbung" zu betreiben.

Zitat von: FeeamPC am 14. April 2012, 12:58:34
@Debbie:
Wenn, wie du sagst, 150:78 eine Frechheit sind (gegenüber dem Autor)- dann versuch bitte einmal, ein Buch selbst zu verlegen. Inklusive externes Lektoret (die Rechtschreibprüfung des eigenen Word-Editors reicht leider nicht), inklusive vernünftiges Cover (für das selbst der preiswerteste Künstler um die 100 Euro verlangt- und das ist schon ein Dumpingpreis), unklusive vernünftiger Buchsatz (das Buch soll schließlich auch optisch ansprechend sein), und das Ganze bei einer Kleinst-Auflage von 100-300 Stück...
ich glaube kaum, dass du dann auch nur die 78 Cent pro Buch übrig hast.
Ich habe das auf die harte Tour selbst gelernt, als ich meinen eigenen Verlag gründete. Ein Buch verlegen kostet tatsächlich erst einmal eine Menge Geld, bevor es etwas einbringt. Oder aber man macht ausschließlich BOD und stellt damit die einzelnen Bücher so teuer her, dass sie weder über Buchhandlungen noch über Buchgroßhandel vertrieben werden können (weil sie dann nämlich im Verkauf so teuer sein müssten, dass kein Mensch sie bezahlt).

Ein renomierter Verlag wird wohl kaum eine Kleinst-Auflage von 100-300 Exemplaren drucken - und je mehr, desto günstiger. Wenn man das als Kleinst-Verlag macht, ist das bestimmt nochmal was anderes. Und BOD ist sicher keine Alternative für jemanden, der es mit dem Schreiben ernst meint...

Zitatund dann wollen die Autoren auch noch mehr Geld und mehr Rechte.

Finde ich auch extrem unverschämt  :snicker:

ZitatDa auch Lektoren von ihrer Arbeit leben wollen, ändern sie ihre Arbeitsweise. Sie kriegen heute für die Normseite nur noch halb so viel wie vor ein paar Jahren.

Bücher sind aber nicht günstiger geworden - wer bekommt denn dann die andere Hälfte, die die Lektoren jetzt nicht mehr bekommen?

ZitatAm Ende ist das Problem natürlich hausgemacht.
Der Kunde ist nicht bereit, für Qualität mehr zu zahlen, also kriegt er die Qualität, die er gewillt ist zu zahlen.

Liegt vielleicht daran, dass mit nicht angepassten Löhnen (jetzt nicht nur im Bezug auf die Autoren...) halt eben auch die Kaufkraft sinkt. Womit wir dann wieder beim eigentlichen Thema wären...
Wenn das so weiter geht, macht es für mich als Leser jedenfalls bald keinen qualitativen Unterschied mehr, ob ich mir 5 selbstverlegte ebooks kaufe oder ein vom Verlag vertriebenes Buch zum gleichen Preis - für den Autor macht es dann übrigens auch bald keinen Unterschied mehr, wie er sein geistiges Eigentum vertreibt.

Zitat von: treogen am 14. April 2012, 13:02:44
Der Kunde ist nicht bereit, viel für Bücher zu zahlen,

Naja, was heißt denn "viel"? Am Preis hat sich doch auch einiges getan. Ich finde 24,99 € für ein Hardcover ist viel Geld. Ich kann mich nicht erinnern, früher 50 DM für ein Buch bezahlt zu haben. War das mal so? Von daher haben Buchpreise mit der Zeit auch etwas aufgeschlagen, und dass man als Leser irgendwann kapituliert, kann ich auch verstehen.
Dass du als Kleinverleger strikter rechnen musst, kann ich ebenfalls nachvollziehen. Bei einem Großverlag kann ich es nicht, was aber zum Teil einfach daran liegt, dass ich nicht weiß, wie viel die einzelnen Kalkulationsposten kosten. Trotzdem denke ich, dass man an Dingen wie einem vernünftigen Lektorat nicht sparen muss. Gerade die Fixkosten sind ja bei den höheren bis hohen Auflagen auf die Auflagenzahl verteilt.

Aber am Ende muss doch trotzdem irgendwas verkehrt laufen, wenn ein Großverlag seinen Mitarbeitern ein monatliches Entgelt garantieren kann, während der Autor, der all dies erst möglich macht, zusehen muss, wo er bleibt.

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 13:21:01
frag ich mich gerade, was bei Erstautoren da soviel teurer ist (Aufbau?) als bei Nicht-Erstautoren. Zumal ihre Bücher in den Medien keineswegs so intensiv beworben werden, wie die Bücher renomierter Autoren... Ganz im Gegenteil - den Erstautoren wird doch immer vehementer dazu geraten "intensive Eigenwerbung" zu betreiben.

Ganz einfach.
Bei einem Nicht-Erstautoren weiß man, wie gut sich die Erstauflage verkauft hat. Da kann man ausrechnen, dass das 2., 3., 4. Buch ähnlich läuft. Ein neues Projekt ist damit ein nicht ganz so großes Risiko.
Eine 5000er Auflage kostet ca. 5000 Euro. Dazu Lektorat und Cover, sagen wir mal 2000 Euro. Dazu noch Werbung im kleinen Maßstab, den du ja bemängelst - 3000 Euro.
Die Buchhandlungen reagieren verhalten, da sie nicht wissen, wie der Neuling beim Publikum ankommt. Damit wird die 10.000 Euro Investition zu einem größeren Risiko als 2002 eine Investition am Neuen Markt.

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 13:21:01
Finde ich auch extrem unverschämt  :snicker:

Och Debbie - ich wollt halt auch mal zurückprovozieren  :P
Aber ich weiß, pauschal auf die Verwerter hauen ist ok und gehört zum guten Ton, auf Urheber nicht  :ätsch:

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 13:21:01
Bücher sind aber nicht günstiger geworden - wer bekommt denn dann die andere Hälfte, die die Lektoren jetzt nicht mehr bekommen?

Buchhandel, Zwischenbuchhandel, Papierfirmen, ...

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 13:21:01
für den Autor macht es dann übrigens auch bald keinen Unterschied mehr, wie er sein geistiges Eigentum vertreibt.

Anscheinend doch - für viele Autoren ist die Selbstverlegung immer noch kein Thema. Weil ein Verlag selbst mit reduzierten Werbeaufwand immer noch mehr leisten kann, als ein Autor, der schreibt UND sich selbst vermarktet.
Oder was glaubst du, warum ich nicht mehr zum schreiben komme?

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 13:21:01Aber am Ende muss doch trotzdem irgendwas verkehrt laufen, wenn ein Großverlag seinen Mitarbeitern ein monatliches Entgelt garantieren kann, während der Autor, der all dies erst möglich macht, zusehen muss, wo er bleibt.

Naja, irgendwie hast du recht.
Wenn ein Verlag die hauseigene Druckerei abstößt und stattdessen im Ausland druckt, wenn er das Lektorat auslagert und projektweise wieder zurückkauft, damit ein Buchprodukt überhaupt noch produziert werden kann ...
Wenn ein Verlag mit anderen Verlagen beim Weihnachtsgeschäft beim Hugendubel darum pokern muss, wer die Rolltreppe für das Gebäude bezahlt, damit man seine Bücher auf den Tischen im Eingangsbereich anbieten darf ...
Wenn es normal ist, dass mehr als 50 % Rabatte gewährt werden müssen ....
Wenn ein Verlag seine Slots für Neuautoren streichen muss, weil er in den letzten 2 Jahren mit seinen Stammautoren und Neuautoren zu wenig Geld verdient hat, Experimente einzugehen ...
... da läuft wirklich irgendwas Grundlegendes falsch.

ZitatOch Debbie - ich wollt halt auch mal zurückprovozieren  :P

Unbedingt mein Lieber - Provokation ist doch das Salz in der Suppe! Sarkasmus der Pfeffer  ;)

ZitatAber ich weiß, pauschal auf die Verwerter hauen ist ok und gehört zum guten Ton, auf Urheber nicht  :ätsch:

Was wiederum daran liegen könnte, dass der Urheber im Endeffekt einfach doch mehr Arbeit damit hat als der Verwerter...
Ich hoffe das zählt jetzt noch nicht als "böswillige Verleumdung"  :hmmm:  Meine diesbezügliche Meinung zur Vergütung hab ich ja bereits kundgetan.

ZitatBücher sind aber nicht günstiger geworden - wer bekommt denn dann die andere Hälfte, die die Lektoren jetzt nicht mehr bekommen?


Buchhandel, Zwischenbuchhandel, Papierfirmen, ...

Vielleicht sollten die dann einfach von Verlag und Leser umgangen werden?! Irgendwie beschleicht mich da aber gleich wieder das Gefühl, dass der Autor am Ende wieder der ist, der am wenigsten davon profitieren würde. Wahrscheinlich bin ich einfach viel zu pessimistisch  ::)

ZitatOder was glaubst du, warum ich nicht mehr zum schreiben komme?

Doch nicht etwa weil der Job als Verleger am Ende doch einträglicher ist, als der Job des Autors??

Nachdem was Torsten jetzt vorgerechnet hat, kann aber finde ich wirklich keiner mehr sagen, dass die Verlage die Autoren hemmungslos ausbeuten. Das ist aber genau das, was man in den Diskussionsthreads der PP auf FB immer wieder zu hören bekommt. Das gipfelt dann alles in der Forderung, man müsse nur die bösen Verwerter (vulgo Verlage) beseitigen und schon herrschte zwischen Produzenten und Konsumenten nichts als traute Zweisamkeit. Da kommt mir regelmäßig das Kotzen. Ich bin sehr zufrieden mit meinem Verlag und möchte mich mit dem ganzen Werbungs-, Lektorats-, Korrektoratsgedöns plus Overhead etc. nicht im Mindesten rumschlagen. Ich will schreiben und sonst nix. Dafür können Torsten und seine Kollegen sich meinethalben ruhig ein paar Extracents einstecken. Die Beteiligungsstaffeln sind im Übrigen vom Schriftstellerverband in einer fairen Verhandlung mit den deutschen Großverlagen ausverhandelt und in einem Mustervertrag niedergelegt worden, den jeder im Internet einsehen kann. Davon wird in seriösen Häusern kaum abgewichen. Wenn die Piraten diese Positionen nun (warscheinlich aus purer Unkenntnis) kritisieren könnten sie genauso gut den letzten Tarifabschluss im öffentlichen Dienst kippen und behaupten sie könnten das noch besser als Verdi. Sorry, aber ich habe noch keine ahnungslosere Meute gesehen als die Piraten und meine Parteifreunde von den Grünen, soweit es dieses Thema betrifft. Das Problem ist nicht das Urheberrecht, sondern das Zivilprozessrecht, dass diese Abmahnorgien ermöglicht und außerdem der immense Preisdruck der durch immer stärker werdende Monopolisten wie Google, Youtube, Amazon und Co. entfesselt wird (die paradoxerweise von den Piraten immer als leuchtende Beispiele der Freiheit im Netz hingestellt werden).

Zu den Piraten: Wenn man ein Schiff entern möchte, sollte man schon wissen, wie ein Schiff funktioniert, wie man es seetauglich behält und steuert...
Damit scheinen sie so ihre Probleme zu haben.
Bloß - wenn ich das als Piratenkapitän nicht weiß, muss ich ein paar fähige Vollmatrosen anheuern.
Dann blamiere ich mich nicht damit, dass ich z.B. unzuständige Gerichte anrufe.

Zitat von: Schommes am 14. April 2012, 14:39:43
Nachdem was Torsten jetzt vorgerechnet hat, kann aber finde ich wirklich keiner mehr sagen, dass die Verlage die Autoren hemmungslos ausbeuten.

Ich bin sehr zufrieden mit meinem Verlag und möchte mich mit dem ganzen Werbungs-, Lektorats-, Korrektoratsgedöns plus Overhead etc. nicht im Mindesten rumschlagen.

und außerdem der immense Preisdruck der durch immer stärker werdende Monopolisten wie Google, Youtube, Amazon und Co. entfesselt wird (die paradoxerweise von den Piraten immer als leuchtende Beispiele der Freiheit im Netz hingestellt werden).

Von "hemmungsloser" Ausbeutung war doch eigentlich auch keine Rede, oder? Nur von einem falschen Verhältnis, was den Gewinn angeht.

Und das ist ja toll, dass du so einen großartigen Verlag hast, dass du dich überhaupt nicht mit Werbung rumschlagen musst  :) Ich hatte gemeint mich zu erinnern, dass du ebenfalls einmal nach weiteren Wegen zur Eigenwerbung gesucht hast - aber da hab ich mich dann wohl völlig getäuscht...

Bezüglich des Preisdrucks bei Büchern: Ich dachte immer, amazon müsste den Buchhandelspreis genauso einhalten wie alle anderen  :hmmm: Wie können sie da den Preis drücken?

@Alia: Die Piraten kann man doch eigentlich nicht wirklich ernst nehmen - wie Aqua bin ich der Meinung, dass viele ihrer Stimmen von Protestwählern kommen. Gefährlich wird es erst dann, wenn sie mit ihren Ansichten bei etablierten Parteien auf fruchtbaren Boden stoßen...

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 14:11:05
Was wiederum daran liegen könnte, dass der Urheber im Endeffekt einfach doch mehr Arbeit damit hat als der Verwerter...

Ein Buch besteht aus:
Der Geschichte, dem Lektorat, dem Cover, eventuellen Innenillustrationen, dem Material, den Druckkosten, dem Vertrieb und der Werbung
Jeder einzelne dieser Posten kostet Zeit und ein paar kosten richtig viel Geld.
Was war jetzt nochmal dein Grund, warum derjenige, der die Geschichte liefert, so viel mehr bekommen sollte, als jener, der nicht nur Zeit, sondern auch haufenweise Geld investiert?
Ich meine, gerade die letzten 2 Punkte werden doch von manchen oder auch vielen Autoren vollkommen unterschätzt.

Was ist denn der Durchschnittsverkauf eines BoD-Buches?
75 Ex (bitte kommt mir nicht mit Sachbüchern - wir reden von Belletristik).
Und wenn sich der Autor da 3 Euro Honorar gönnt, dann hat er 225 Euro verdient. Ach, meine Güte - sein wir mal nicht so. Der Autor hatte die Arbeit, gönnen wir ihn 10 Euro pro Verkauf. Dann sinds 750 (wobei fraglich ist, ob er ein Buch mit so überzogenen Preisvorstellungen per BoD unterbekommt).

Und wie ist der Verkauf bei einem großen Verlag (also nicht bei einem Kleinverlag)?
Die reden von einem absoluten Reinfall, wenn sich das Buch "nur" 2000 mal verkauft.
Und da hat der Autor seine läppischen 75 Cent.
Sind also "nur" 1500 Euro.

Ähm, wie war dein Argument nochmal?
Achja, der Verwerter macht so wenig und der Autor so viel :rofl:

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 14:11:05
Doch nicht etwa weil der Job als Verleger am Ende doch einträglicher ist, als der Job des Autors??

Ich glaube, du solltest mal einen Blick in die Steuererklärung eines Kleinverlages werfen und auch in die Briefe, die man so vom Finanzamt wegen des Verdachts auf Liebhaberei bekommt  ;D
Du würdest nie wieder darüber jammern, wie wenig bei einem Autor bleibt, da bin ich mir absolut sicher  ;)

Und ich kenne auch keinen Kleinverleger, der es geschafft hat, nach 5 Jahren zum großen Teil vom Verlegen leben zu können. Nicht, wenn er seine Autoren, seine Lektoren, seine Coverzeichner, seine Illustratoren und natürlich auch seine Kunden halbwegs fair behandelt.

Aber ich will nicht rumheulen, wie schwer es als Verlag sei, denn mit einem hast du recht.
Ich bekomme weit mehr heraus, als die meisten glauben.
Wenn ich sehe, wie stolz unsere Autoren auf unsere Bücher sind, dann macht mich das ebenfalls stolz. Weil wir gemeinsam etwas erreicht haben, was einfach wertvoll ist. Etwas, worauf man stolz sein kann.
Wenn ich sehe, dass es Kunden gibt, die jedes, wirklich JEDES Buch kaufen, dann weiß ich, dass wir (ich als Verlag, die Autoren, meine Lektorin, die Coverzeichner und all jene, die uns unterstützen) alles richtig machen.
Und wenn ich sehe, dass unser Programm mit jedem Jahr wächst und unserer jährlicher Output mit jedem Jahr wächst und unsere Umsätze mit jeden Jahr wachsen, dann bin ich guter Hoffnung, 2018 wirklich davon leben zu können.
Und ich hoffe, dass ich 2018, wenn ich meinem Arbeitgeber zum Abschied winke und dann nach Hause komme, ich nicht in irgendeinen Blog lesen muss, dass jetzt auch noch der Torsten Low komplett verkommerzialisiert ist, weil er will ja von den Büchern, die er mit seinem Geld gemacht hat, jetzt plötzlich leben.

Zitat von: Schommes
Das Problem ist nicht das Urheberrecht, sondern das Zivilprozessrecht, dass diese Abmahnorgien ermöglicht

Das sehe ich genauso.
Aber leider ist die Petition gekippt, die die erste Abmahnung bei 100 Euro deckeln wollte.

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 14:11:05
Ich dachte immer, amazon müsste den Buchhandelspreis genauso einhalten wie alle anderen

Amazon hat in den USA die Verlage dazu gezwungen, EBooks für 9,99 $ anzubieten.
Verlage, die das teurer wollten, weil sie beispielsweise 12,99 $ haben wollten, wurden gekickt.
Also mussten die Verlage kleinbeigeben.
Wer nicht bei Amazon ist, existiert nicht in der Buchwelt.
Amazon ist kein Freigeist, sondern ein mieser Monopolist, den man als Verlag nicht umgehen kann, weil man den Endkunden nicht direkt erreicht.

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 15:13:00
Von "hemmungsloser" Ausbeutung war doch eigentlich auch keine Rede, oder? Nur von einem falschen Verhältnis, was den Gewinn angeht.

Und meine Rede ist, dass das Verhältnis jedenfalls nicht gar so falsch ist, wie es in der Öffentlichkeit häufig dargestellt wird. Aber es ist ohnehin zu kurz gegriffen, das an einem Buch festzumachen. Bei den großen Verlagen subventionieren die Bestseller die kleinen Schnuffis quer. An letzteren verdienen auch die Großverlage meist wenig bis gar nichts. Die Neuaufnahme eines Debütautors ist aus Sicht eines Verlegers eine Wette auf die Zukunft und die kann in die Hose gehen und das tut sie oft genug auch.

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 15:13:00
Und das ist ja toll, dass du so einen großartigen Verlag hast, dass du dich überhaupt nicht mit Werbung rumschlagen musst  :) Ich hatte gemeint mich zu erinnern, dass du ebenfalls einmal nach weiteren Wegen zur Eigenwerbung gesucht hast - aber da hab ich mich dann wohl völlig getäuscht...

Aber nicht, weil ich mit Piper unzufrieden bin, sondern weil ich weiß, dass es Werbewege gibt, die den Verlagen gar nicht offen stehen. Z.B. das gezielte Ansprechen von privaten Bloggern, Facebookseite etc. Außerdem darf man sich nichts vormachen: Natürlich rührt Piper bei mir als Anfänger nicht die ganz große Pauke. Aber es wäre von mir auch unrealistisch das zu erwarten.

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 15:13:00
Bezüglich des Preisdrucks bei Büchern: Ich dachte immer, amazon müsste den Buchhandelspreis genauso einhalten wie alle anderen  :hmmm: Wie können sie da den Preis drücken?

Du meinst den Verkaufs-, ich den Einkaufspreis. Klar hat Amazon die Macht, die Verlage da runterzuverhandeln, um sich mehr vom Kuchen zu sichern. Oder zum Beispiel, wie in Torstens Post ja anklingt sich einfach ein Superskonto einräumen lassen und vieles mehr. Wenn es in diesem Spiel eine echte Bösewichtrolle gibt, dann sind es die Ketten und Grossisten. Ich meine, guck Dir doch mal an, was laut Torsten von dem Buchpreis bei DENEN hängen bleibt. Da ist der Verleger selbst doch ein Waisenknabe, oder nicht?!

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 15:13:00
@Alia: Die Piraten kann man doch eigentlich nicht wirklich ernst nehmen - wie Aqua bin ich der Meinung, dass viele ihrer Stimmen von Protestwählern kommen. Gefährlich wird es erst dann, wenn sie mit ihren Ansichten bei etablierten Parteien auf fruchtbaren Boden stoßen...

Wie z.B. bei den Grünen *seufz*

Zitat von: Schommes am 14. April 2012, 15:23:54
Oder zum Beispiel, wie in Torstens Post ja anklingt sich einfach ein Superskonto einräumen lassen und vieles mehr.

Ist jetzt absolut OT, aber ...
Ich bin seit mehr als einem Jahr bei Libri unter Vertrag, bei denen beispielsweise gönnt man sich 50 %. KNV und Umbreit sollen ähnlich sein, aber teilweise noch restriktiver mit rauskicken aus dem Programm sein.
Die ersten Bestellungen von Libri hatten ein Zahlungsziel von 180 Tagen. Das ist ein geschissenes halbes Jahr.
Ein halbes Jahr, in dem du keine Kohle von Libri siehst, aber fast täglich Bestellungen von 5, 10 oder 20 Büchern reinkommen.
Ich meine, man müsste eigentlich froh drüber sein - es wird bestellt. Aber du siehst kein Geld.
Du müsstest nachdrucken, weißt aber nicht, woher du die Druckerei bezahlen sollst, weil alles, was du an Investitionen in den Verlag gesteckt hast, liegt in unbezahlten Libri-Rechnungen bei dir im Postfach.
Wenn du Pech hast, schickst du die Druckerei in die Spur und läßt eine Nachauflage drucken und zwei Wochen später kommen 50 Exemplare von Libri zurück, weil sie sich vertan haben.
Irgendwann wirst du dann auf 90 Tage Zahlungsziel gesetzt. Da atmest du schon auf.
Und dann kommt der Hammer: 90 Tage Zahlungsziel, 30 Tage bei 3 % Skonto.
Das Geld kommt nach 60 Tagen bei dir an und zwar abzüglich der 3 % Skonto. Und wenn du nachfragst, wie späte Bezahlung und 3% Skonto zusammenpassen, kriegst du als Antwort, dass man auf dich als Lieferant sehr wohl verzichten könne  :brüll:

So, OT und Auskotzen Ende.

Ist gar nicht OT und bestätigt so ein bisschen meine Befürchtungen. Aber das wirst Du keinem Pirat je erklären können.

Zitat von: treogen am 14. April 2012, 15:20:34
Ein Buch besteht aus:
Der Geschichte, dem Lektorat, dem Cover, eventuellen Innenillustrationen, dem Material, den Druckkosten, dem Vertrieb und der Werbung
Jeder einzelne dieser Posten kostet Zeit und ein paar kosten richtig viel Geld.
Was war jetzt nochmal dein Grund, warum derjenige, der die Geschichte liefert, so viel mehr bekommen sollte, als jener, der nicht nur Zeit, sondern auch haufenweise Geld investiert?
Ich meine, gerade die letzten 2 Punkte werden doch von manchen oder auch vielen Autoren vollkommen unterschätzt.

Hattest du diese ganzen Posten in deiner Rechnung vorhin nicht schon berücksichtigt? Ich dachte wir diskutieren über das was dem Verleger/Autoren netto übrig bleibt? Alles andere sollte doch bei den 50Cent - 1,50€ bereits abgezogen sein, oder??

Mein Argument war, dass der Verwerter ohne die Geschichten, die ihm angeboten würden, garnichts zum Verwerten hätte. Achso, und natürlich die Zeit, die der Verfasser in weit größerem Umfang investiert, verglichen mit dem Verwerter. Und da seine Ausgaben ja bereits alle abgezogen sind, bekommt der Verleger für seine Zeit also mehr als der Autor, obwohl der mehr Zeit investiert? Vielleicht hab ich das auch alles ganz falsch verstanden, manchmal ist das unheimlich schwierig mit einem Durchschnitts-IQ die Komplexitäten des professionellen Handels nachzuvollziehen...

Zitat von: treogen am 14. April 2012, 15:20:34

Ich glaube, du solltest mal einen Blick in die Steuererklärung eines Kleinverlages werfen und auch in die Briefe, die man so vom Finanzamt wegen des Verdachts auf Liebhaberei bekommt  ;D
Du würdest nie wieder darüber jammern, wie wenig bei einem Autor bleibt, da bin ich mir absolut sicher  ;)

Und ich kenne auch keinen Kleinverleger, der es geschafft hat, nach 5 Jahren zum großen Teil vom Verlegen leben zu können. Nicht, wenn er seine Autoren, seine Lektoren, seine Coverzeichner, seine Illustratoren und natürlich auch seine Kunden halbwegs fair behandelt.

Ich finde es wirklich super, dass, obwohl dir ja dann garkeine Zeit mehr zum Selbstschreiben bleibt, du das Verlegen offensichtlich aus idealistischen Gründen betreibst. Schön, dass es noch solche Idealisten gibt - aber ich denke wir können darin übereinstimmen, dass der Durchschnitts-Verleger nicht aus idealistischen Gründen handelt.

Zitat von: treogen am 14. April 2012, 15:20:34

Amazon hat in den USA die Verlage dazu gezwungen, EBooks für 9,99 $ anzubieten.
Verlage, die das teurer wollten, weil sie beispielsweise 12,99 $ haben wollten, wurden gekickt.
Also mussten die Verlage kleinbeigeben.

Das kann ich jetzt irgendwie garnicht nachvollziehen - ist wohl zu hoch für mich... Auf amazon.com werden doch ebooks zu Preisen über 9,99$ angeboten?!

Als Leser hätte ich allerdings gerne mal eine Rechtfertigung dafür, warum die Paperback-Ausgabe eines Buches ebenso teuer sein soll, wie ein ebook? Für die "Produktion" fehlt da doch einiges an fixen Ausgaben, oder?

Zitat von: Schommes am 14. April 2012, 15:37:41
Aber das wirst Du keinem Pirat je erklären können.

Wie auch.
Pirat: "Oh Gott, ein Verleger. Der gehört zur Content Mafia. Bleib weg von mir, du Teufel. Ich hab Knoblauch und ein Kreuz."
Verleger: "Ja, klar. Das waren Vampire, du Vollpfosten. Hast du deine restlichen Infos über Verleger aus demselben Märchenbuch?"

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 15:52:47
Hattest du diese ganzen Posten in deiner Rechnung vorhin nicht schon berücksichtigt? Ich dachte wir diskutieren über das was dem Verleger/Autoren netto übrig bleibt? Alles andere sollte doch bei den 50Cent - 1,50€ bereits abgezogen sein, oder??

Manches kannst du einfach nicht berücksichtigen.
Beispielsweise, dass du Bücher eingeschweißt an den Buchhändler schickst, diese angegrabbelt und ausgepackt zurückbekommst und eigentlich nur noch verschenken kannst.
Oder das, was ich im vorherigen Beitrag schrieb. Dass du ein halbes Jahr Projekte ausschließlich aus dem stemmen sollst, was du in deinem 40-Stunden-Hauptjob nach Hause bringst, weil die Grossisten sich das Recht rausnehmen, dich erst in 180 Tagen zu bezahlen.
Oder auch das, dass der Verleger einfach das Risiko hat, dass er sein Geld in ein Buch reinsteckt und nie wieder sieht. Einfach, weil das Buch zur falschen Zeit auf dem Markt landet. Der Autor is dann fein raus. Der hat es ja "nur" geschrieben. In den Sand gesetzt hats, der Verlag. Verstehst du? Läuft es, ist es der Verdienst des Autors. Läufts nicht, die Schuld des Verlages. Dagegen verwehre ich mich strikt  :hand:
Und wer uns kennt, WEIß, wieviel wir als Verlag für die Bücher tun.
Und wahnsinnig viele Kleine sind ähnlich aktiv.
Sonst wären sie nämlich unter den gut 100 Verlagen, die Jahr für Jahr die Pforten schließen.

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 15:52:47
Schön, dass es noch solche Idealisten gibt - aber ich denke wir können darin übereinstimmen, dass der Durchschnitts-Verleger nicht aus idealistischen Gründen handelt.

Glaub mir, es gibt wahnsinnig viele, die so denken.
Und auch bei manchen großen.
Klaus Wagenbach sagte mal sinngemäß: "Es gibt Bücher, die wir teuer machen, weil wir wissen, dass wir die verkaufen. Das Geld nehmen wir uns stecken es uns in die rechte Tasche. Rechte Tasche - Kapital, weil Kapital - rechts. In der linken Tasche sind die schönen Verlustprojekte. Nun schieben wir das Geld lustig von rechts nach links. Wenn wir das nicht mehr machen können, ist echte Verlagsarbeit nicht mehr möglich."

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 15:52:47
Das kann ich jetzt irgendwie garnicht nachvollziehen - ist wohl zu hoch für mich... Auf amazon.com werden doch ebooks zu Preisen über 9,99$ angeboten?!

Die Preise für Bücher werden nicht vom Händler, sondern vom Verlag festgelegt.
Dass amazon sich trotzdem rausnimmt, zu entscheiden, wieviel das Buch kosten darf, ist eine Frechheit und drückt nicht nur den Verlag, sondern übrigens auch den Autor. Der kriegt nämlich auf 9,99 weniger Honorar als auf 12,99

Zitat von: Debbie am 14. April 2012, 15:52:47
Als Leser hätte ich allerdings gerne mal eine Rechtfertigung dafür, warum die Paperback-Ausgabe eines Buches ebenso teuer sein soll, wie ein ebook? Für die "Produktion" fehlt da doch einiges an fixen Ausgaben, oder?

Auch da hab ich schon mehrfach darüber geschrieben.
Bei großen Verlagen sind die reinen Druckkosten (die ja immer als Grund angeführt werden, warum das EBook billiger sein MUSS), gerademal ein geschissener Euro.
Dafür bleiben manche Kosten gleich (Lektorat, Cover, Werbung). Und da klar ist, dass 80 % Umsteiger und nur 20 % reine EBookkäufer sind (also 80 % die Printfassung erworben hätten, die sie nun nicht mehr erwerben), ist klar dass die Kosten auf beide Veröffentlichungsformen aufgeteilt werden müssen.
Also zu sagen, das Lektorat und die Werbung wäre schon mit der Printfassung bezahlt, ist bei Neuerscheinungen horrender Blödsinn.
Auch die Buchhandelsrabatte bleiben. Schließlich werden die meisten Ebooks nicht über den Verlag, sondern über Amazon, Libreka und Weltbild online verkauft.
Dann gibt es posten, die teurer werden. In den neuen Normvertragen sind seit Jahren die Empfehlungen des VS, dass Autoren an EBooks mit 25 % beteiligt werden. Und meines Wissens nach ist das bei den meisten großen Verlagen, die EBooks herausgeben, auch schon umgesetzt. Also statt 7 % jetzt 25 %.
Kommt der letzte Posten, der teurer ist. Die Mehrwertsteuer ist 19 % (elektronische Dienstleistung) und nicht 7 % (subventionierte Kunst).

Also eigentlich müssten große Verlage EBooks sogar teurer machen. Aber weil dann natürlich das Geschrei noch größer wäre, macht man sie wenigstens nur gleichteuer.


Bei kleinen Verlagen sieht es natürlich anders aus. Meine Druckkosten liegen zwischen 3 und 4 Euro. Wenn ich die einsparen könnte, hätte das schon was. Deswegen wollte ich eigentlich mit den "geheimnisvollen Bibliotheken" auch Ebooks rausbringen und 2 unserer Romane ebenfalls digitalisieren.
Allerdings haben mich die letzten Äußerungen der Piraten zur Legalisierung des EBookklaus schon fast wieder abgeschreckt.

Zitat von: Tintenweberin am 14. April 2012, 10:13:45Ich träume hartnäckig davon, dass sich mehrere engagierte Autoren, ein oder zwei kernige Lektoren und eine "Verlegerpersönlichkeit" (was immer das sein mag, ich bin es nicht) zusammentun und vielleicht in einer genossenschaftlichen Form ihren Verlag auf viele Füße stellen können, die sich gegenseitig stützen.

Hehe. In der Regel ist das halt auch nur ein Traum; aus gutem Grund: Das Verlagsgewerbe ist eines der kapitalintensivsten überhaupt. Und es gibt in der Tat jede Menge Leute, die Verlage gründen. Nicht nur naive Hobbyisten, sondern durchaus auch gestandene Persönlichkeiten aus der Verlagsbranche, die mit dem ein oder anderen Projekt starten - und meistens, wie bei vielen Firmengründungen, hört man davon nicht mehr viel; sie geben irgendwann auf, oder dümpeln in der Bedeutungslosigkeit vor sich hin.
  Weil man halt vor allem auch Kapital braucht, um ein Niveau zu erreichen, das öffentliche Aufmerksamkeit garantiert. Bis zu einem gewissen Grad ist es auch eine Frage von Zeit und solider Arbeit - aber auch die Fähigkeit, sich auf professionellem Level über eine lange Zeit am Markt zu halten, bevor man etabliert ist, lässt sich am Ende in eine "Kapitalfrage" umrechnen. Und da geht solchen "Traumprojekten" halt oft die Luft aus - sei es, dass das Kapital fehlt; sei es, dass sie halt nicht jahrelange Verlagsarbeit ohne Rücklauf, mit professioneller Organisation und Arbeitsaufwand, "ehrenamtlich" stemmen können. Es ist, wie gesagt, nicht so, dass es solche Projekte nicht gäbe. Aber es ist halt schwer, sie zu einem Erfolg zu führen, den nicht daran Beteiligte überhaupt mitbekämen.
  Ich hoffe jedenfalls, die gewerbsmäßig orientierten und möglichst kapitalstarken Verlage bleiben uns Autoren noch lange erhalten, denn im Moment sehe ich niemanden, der Nutzungsrechte effizienter verwerten könnte - und das liegt natürlich auch im Interesse der Urheber.

Zitat von: Aquamarin am 14. April 2012, 07:39:03Ich kann die Piratenpartei seitdem noch weniger Ernst nehmen als zuvor. Aber ich beobachte inzwischen misstrauisch deren Wahlerfolge. Ich glaube, dass sie eine Menge Protestwähler abbekommen und Leute, die sich nicht genau damit befassen.

Was hier derzeit ein wenig durcheinandergeht, ist das Thema der Ausgestaltung von Immaterialgüterrechten und die "Piraten". Ich persönlich würde beides gerne getrennt sehen, denn das eine ist nicht deckungsgleich mit dem anderen. Ich sehe die Piraten durchaus wohlwollend, und zwar nicht (nur) als Protestwähler, sondern wirklich aus Überzeugung wegen der Inhalte. Und damit meine ich gerade nicht die Inhalte rings um Urheberrecht, auf die die "Piraten" gerne reduziert werden.
  Es heißt ja immer, abseits des Urheberrechts hätten sie keine Themen. Das halte ich für falsch. Ich sehe die Piraten durchaus sozial- und gesellschaftspolitisch klar positioniert, und wenn ich sie mir ansehe, sind sie (1) die besseren Linken, weil sie auf sozialen Ausgleich schauen, ohne die inhärente Wirtschaftsfeindlichkeit und den Dirigismus von Altkommunisten zu pflegen; und (2) sind sie die bessere FDP, weil sie alle erhaltenswerten liberalen Einstellungen pflegen, für die ich die FDP einmal gewählt habe, ohne dabei dem "Steinzeit"-Neoliberalismus zu verfallen, der seit den 80ern so epidemisch gewachsen ist, und ohne den Lobbyismus und Klientelwirtschaft, der die Politik der FDP in der Praxis immer so "anrüchig" gemacht hat. Von der Grundausrichtung sehe ich bei den Piraten nichts, womit ich mich nicht identifizieren könnte.
  Die Ausgestaltung dieser Grundausrichtung in praktikable Umsetzungen ist noch im Fluss - aber darin sehe ich eigentlich kein grundlegendes Problem. Die Zeit wird zeigen, ob sich die Partei soweit stabilisieren lässt, dass das gemeinsame Anliegen auch den Praxistest besteht. Diese Hürden hatten andere Parteien in der näheren und ferneren Geschichte auch vor sich und haben sie überwunden.

Ich würde die Piraten also nicht aufs Urheberrecht reduzieren wollen, wo noch viel Halbgares und Undurchdachtes diskutiert wird - aber es wird halt diskutiert, und je mehr sich die Kritiker einbringen, umso größer ist die Chance, dass auch das am Ende auf ein für alle Seiten tragfähiges Konzept zusteuert.
  Wenn also hier beim Thema immer gleich mit Pro/Contra Piraten argumentiert wird und dieser Punkt nur daran festgemacht wird, was denn in dieser Partei irgendwelche einzelnen Strömungen an extremsten Vorschlägen zum Urheberrecht einbringen, dann tut mir das schon irgendwie weh. Nur der Name der Partei ist, was das betrifft, wirklich sehr unglücklich gewählt  :-\.

Zitat von: Lomax am 14. April 2012, 16:27:19
Was hier derzeit ein wenig durcheinandergeht, ist das Thema der Ausgestaltung von Immaterialgüterrechten und die "Piraten". Ich persönlich würde beides gerne getrennt sehen, denn das eine ist nicht deckungsgleich mit dem anderen.

Da hast du sicher recht.
Allerdings ist es schwer, so etwas zu trennen, da gerade uns als Urhebern (und teilweise auch als Rechteverwertern) dieses Thema natürlich besonders wichtig ist. Und wenn man dann immer wieder Interviews mit Piraten hört oder liest, bei denen man schlichtweg den Eindruck hat, dass da absolut uninformierte Leute sprechen würden und die nennen sich dann so was wie "kulturpolitischer Sprecher der Piratenpartei", da fragt man sich da schon, ob man denen vielleicht mal einen Kurzkursus im Büchermachen schenken sollte, damit die überhaupt wissen, von was sie reden.
Und dieses ... Gefühl, es mit absoluten Hohlrollern zu tun zu haben (ok, das Gefühl hat man bei Politikern ja allgemein recht häufig, hier aber habe ich es noch häufiger als häufig), macht es mir nicht einfach, mir den Rest des Parteiprogramms mit wohlwollender Neugier durchzulesen.

Auch in der Gefahr, dass ich auch wieder in die Richtung steuere, dass wir mehr über die Piraten reden als über das Urheberrecht, fällt mir gerade bei treogens Beitrag etwas auf. Er sagt, er hat das Gefühl das da Leute reden, die keine Ahnung habe über das Verlagswesen. Andersrum waren mir die Piraten aufgefallen als "endlich mal eine Partei, die Bescheid weiß, was im Internet alles möglich ist und nicht vollkommen idiotische Gesetzte durchsetzen will, die das eigentliche Probelem gar nicht lösen".

Und genau da ist das Problem. Die Piraten kennen sich vielleicht nicht im Verlagswesen, dafür in den Möglichkeiten des Internets. "Die anderen Parteien" haben vielleicht mehr Ahnung im Verlagswesen und kennen sich da allgemein besser aus, dafür fehlt ihnen zum Teil einfach das technische (und emotionale) Verständnis des Internets.
Um das Problem zu Lösen müssten sich halt die Parteien an einen Tisch setzen und von dem Wissen der Anderen profitieren. Das tut man in der Politik aber nicht, weil man ja Konkurrent ist.

Zitat von: Faol am 14. April 2012, 19:02:26
Um das Problem zu Lösen müssten sich halt die Parteien an einen Tisch setzen und von dem Wissen der Anderen profitieren. Das tut man in der Politik aber nicht, weil man ja Konkurrent ist.

In der Politik tut man genau das wenn man irgendwann einen Schritt voran kommen will. Aber im Wahlkampf tut man so, als ob man das auf keinen Fall täte, weil jeder Kompromiss Stimmen kostet ...   8)

Ich sehe heute in der Politik an sich wenig, dass man das tut, weil immer irgendwo der nächste Wahlkampf ansteht, aber dazu jetzt nicht mehr mehr, denn das gehört jetzt nicht ins Thema.

Zitat von: treogen am 14. April 2012, 17:31:55Allerdings ist es schwer, so etwas zu trennen, da gerade uns als Urhebern (und teilweise auch als Rechteverwertern) dieses Thema natürlich besonders wichtig ist. Und wenn man dann immer wieder Interviews mit Piraten hört oder liest, bei denen man schlichtweg den Eindruck hat, dass da absolut uninformierte Leute sprechen würden und die nennen sich dann so was wie "kulturpolitischer Sprecher der Piratenpartei", da fragt man sich da schon, ob man denen vielleicht mal einen Kurzkursus im Büchermachen schenken sollte, damit die überhaupt wissen, von was sie reden.
Und dieses ... Gefühl, es mit absoluten Hohlrollern zu tun zu haben (ok, das Gefühl hat man bei Politikern ja allgemein recht häufig, hier aber habe ich es noch häufiger als häufig), macht es mir nicht einfach, mir den Rest des Parteiprogramms mit wohlwollender Neugier durchzulesen.

Nun ja, wie oben geschrieben - mir fällt es leicht, das Gesamtprogramm mit Wohlwollen zu betrachten und gerade die abwegigsten Einzeläußerungen erst mal mit einem Lächeln zur Kenntnis zu nehmen, weil sie, je radikaler sie sind, auch umso weiter davon entfernt liegen, in dieser Form ernsthaft umgesetzt zu werden. Gerade bei Dingen wie der Dauer von Urheberrechten hat man sich in den letzten Jahrzehnten ohnehin um möglichst international vergleichbare Standards bemüht, und da wird es nicht so einfach werden, national mit Radikalvorstellungen auszuscheren. Abgesehen davon, dass selbst national die Maximalforderungen der Piraten nur eine Verhandlungsbasis sind, die sich ohnehin relativieren wird, bis sie eine Mehrheit findet, die zur praktischen Umsetzung führt.
  Und wenn man es so betrachtet, einfach nur als Maximalforderung, von der ausgehend sich in Auseinandersetzungen mit den Maximalforderungen der anderen Positionen ein gesunder Mittelweg herauskristallisieren kann, dann finde ich auch die abwegigeren Forderungen der Piraten gar nicht mal absurd, sondern durchaus eine Verhandlungsbasis, die der Diskussion und den Gegenpositionen, gegen die sie sich behaupten muss, angemessen ist.

Denn man darf auch nicht vergessen, dass die Positionen der Urheber und Verwerter zum Teil auch nicht "vernünftiger" sind, sondern ebenso radikal, dass da recht leichtfertig über in Jahrhunderten erkämpfte und meiner Ansicht nach höherwertige, verfassungsrelevante Rechtsgüter hinweggegangen wird, wie die Unverletzlichkeit der Privatsphäre, Unschuldsvermutung ... und, ja, durchaus auch über das Urheberrecht und die angemessene Vergütung. Das sind nämlich keine Punkte, die nur durch die Positionen der Piraten bedroht werden.
  Das derzeit diskutierte "Leistungsschutzrecht" beispielsweise ist der Realisierung viel näher als alles, was die Piraten anstreben, und das empfinde ich durchaus als massive Bedrohung und Verwässerung meiner Rechte als Urheber. Immerhin wird derzeit gerade im Pressewesen mit harten Bandagen um die Rechteübertragungen zwischen Urhebern und Verwertern gefochten, und was nutzt es da, wenn die Urheber in den letzten Jahren in vielen Prozessen erfolgreich ihr Recht verteidigt haben, selbst über die übertragenen Verwertungsrechte zu entscheiden, und dieses Recht dann durch ein "Leistungsschutzrecht" unterminiert wird, das geeignet ist, auch die Verwertungsmöglichkeiten des Urhebers massiv zu beschneiden - und sei es nur, indem es für eine Verflechtung von Verwertungsrechten sorgt, die eine Nutzung dieser Rechte unter ständiges Prozessrisiko stellt und damit den Urheber doch zu einem kostengünstigen Buyout nötigt?
  Mein derzeitiges Hauptfeindbild auf diesem Gebiet, den Vorschlag zum Thema Urheberrecht, den ich am "uninformiertesten" und "hohlrollerigsten" empfinde, weil am schädlichsten und undurchdachtesten in seinen potenziellen Auswirkungen und als größte Enteignung meiner Besitzstände als Urheber, das ist derzeitig eindeutig das "Leistungsschutzrecht" - eine CDU-Position, die kurz vor der Verabschiedung steht, und nicht irgendwelche unverbindlichen Arbeitskonzepte der Piratenpartei. Wenn der Standpunkt zum Urheberrecht also das wäre, was mir am wichtigsten ist und was allein ausreicht, meine Wahrnehmung von einer Partei zu bestimmen ... läge der "Schwarze Peter" aus meiner Sicht derzeit trotzdem nicht bei den Piraten, sondern tatsächlich bei den "Schwarzen". ;)

Ich möchte noch einmal einen halben Schritt zurück gehen und über die Moral der Konsumenten nachdenken. Ich glaube nicht daran, dass unsere Leser mit den oft beschworenen Geiz-ist-geil-Dumpfbacken identisch sind. Wenn wir transparenter machen würden, wieviel Zeit und Geld in einem Buch steckt, würden sie uns vielleicht sogar mehr geben, als wir dafür verlangen.

Lacht nicht. Das habe ich genau so auf der Mainzer Minipressenmesse erlebt und zwar nicht nur einmal. Unsere Kurzromane kosten 4,50 €, also wirklich nicht die Welt, trotzdem gab es immer wieder Interessenten, die an dem Preis herumgemeckert haben. Ich habe ihnen jedesmal geduldig erklärt, wie der Preis zustande kommt und angeboten, ihnen ein Exemplar zu schenken, wenn sie denken, dass sie das Geld wirklich nötiger haben als ich. Kein einziger hat dieses Angebot angenommen, aber es gab etliche Käufer, die uns einen fünf-Euro-Schein gegeben und auf das Wechselgeld verzichtet haben.

Selbst mit Internet-Bekanntschaften habe ich eine ähnliche Erfahrung gemacht. In einem anderen Forum, in dem ich schon lange aktiv bin, habe ich skeptischen Interessenten angeboten, dass ich ihnen ein Heft zuschicke, wenn es ihnen gefällt, sollen sie mir das Geld überweisen, wenn es ihnen nicht gefällt, sollen sie mir ein paar kritische Zeilen dazu schreiben und das Heft einem Menschen schenken, der uns auf einem anderen Weg vermutlich nie kennengelernt hätte. Ausnahmslos alle, denen ich unter dieser Prämisse ein Heft zugeschickt habe, haben das Geld überwiesen.

Zitat von: Tintenweberin am 15. April 2012, 07:33:52
Ich möchte noch einmal einen halben Schritt zurück gehen und über die Moral der Konsumenten nachdenken. Ich glaube nicht daran, dass unsere Leser mit den oft beschworenen Geiz-ist-geil-Dumpfbacken identisch sind. Wenn wir transparenter machen würden, wieviel Zeit und Geld in einem Buch steckt, würden sie uns vielleicht sogar mehr geben, als wir dafür verlangen.

Da gibt es eine Menge Geschäfte und auch sehr unterschiedliche Experimente, die diesen Ansatz versuchen oder versucht haben und ähnliche Erfahrungen dabei machen konnten. Aber: Es deutet eine Menge darauf hin, dass ein gewisser als persönlich empfundener Kontakt nötig ist, um so ein Verhalten zu provozieren. Der anonyme "Drive-by-Konsument" fühlt sich eher nicht angesprochen - und wenn man ein "Zahl, was du für angemessen hältst"-Modell wählt, findet zudem eine nichtrepräsentative Selektion statt, sprich: Da wird nicht jeder Kunde, egal ober er viel oder wenig zahlen wird, vorbeikommen und das geben, was er angemessen hält; es werden auch nicht dieselben Kunden, die du mit einem festen Preismodell anlockst; viele Kunden, denen das "zu persönlich" ist, werden einfach fernbleiben.
  Solche Modelle mögen also in Einzelfällen überraschende Erfolge bringen, aber sie erreichen nur einen Teilbereich des Marktes. Ob das im Einzelfall erfolgreich ist, hängt dann wohl von vielen Faktoren ab - nicht zuletzt davon, wie groß dieser Teilbereich im angesprochenen Markt und für das angebotene Produkt ist, und ob womöglich gerade dieses Produkt eine Zielgruppe anspricht, die mehr oder minder affin für so eine Ansprache ist. Ob es bei Büchern klappt, weiß ich nicht.
  Für durchaus vergleichbar mit unserem Betätigungsfeld, und damit für einen aussagekräftigen Großversuch für die Funktionsfähigkeit dieses Modells gegenüber anonymen Kunden auf einem "Massenmarkt" halte ich den Webcomic-Bereich, wo es ja regelmäßig "Donations" gibt. Da kann man feststellen, dass im Einzelfall durchaus erkleckliche Beträge zusammenkommen können, die je nach Ausgestaltung seitens des Betreibers sehr unterschiedlich sind - die aber insgesamt eher den Schluss nahelegen, dass nur ein winziger Teil der Kundschaft überhaupt auf diese Weise freiwillig Geld da lässt, und dass auch meist in eher geringem Umfang. Die Diskrepanzen zu den "Zahl-was-du-willst" Modellen, die man bei einzelnen Aktionen erzielt und die manche Real-Life-Läden erzielen können, sind jedenfalls erheblich ... erheblich geringer, um es deutlich zu sagen.
  Dennoch habe ich gerade in letzter Zeit ein paar Beispiele erlebt, wo Betreiber von Webcomic-Seiten auf diese Weise ganz erhebliche Summen mobilisiert haben. Summen, die mich förmlich aus den Stiefeln gehauen haben, um das auch deutlich zu sagen  :o. Aber all diese Summen wurden nicht über kursorische Aufforderungen an den Leser erzielt, einen angemessenen Betrag für seinen üblichen Konsum zu bezahlen, sondern über spezielle Ansprache und Sonderaktionen, über gezielte Aufrufe auf dem Blog der Comics oder auch über Kickstarter-Aktionen (wie beispielsweise http://www.kickstarter.com/projects/599092525/the-order-of-the-stick-reprint-drive (http://www.kickstarter.com/projects/599092525/the-order-of-the-stick-reprint-drive) oder http://www.kickstarter.com/projects/1554093685/erfworld-motion-comic-project (http://www.kickstarter.com/projects/1554093685/erfworld-motion-comic-project)).
  Das zeigt, dass da durchaus Geld drinsteckt in dem Ansatz, Kunden anzusprechen und ihnen zu überlassen, wie viel ihnen eine Sache wert ist. Es zeigt aber auch, wie sehr der Erfolg von der einzelnen Ansprache und von der "Besonderheit" dieses Modells abhängt und hinterlässt alles in allem ein zwiespältiges Gefühl, wie gut sich das Modell für den Day-to-Day-Handel eignet, und für Produkte, die nicht auf einen sehr großen festen "Kundenstamm" und hohe Kundenbindung zurückgreifen können.

Guten Morgen, ihr Lieben!

Mich juckt es ja seit diese Diskussion aufgekommen ist, eine Antwort zu schreiben. So als Urheberrechtler und Bücherfreund gleichzeitig... ;). Aber weil ich mich wahrscheinlich immer dogmatisch voreingenommen mit dem Thema beschäftige, fand ich es spannend, auch einfach mal zuzusehen, was alles auf den Tisch kommt, wenn wirklich die Betroffenen selber reden, und nicht die Wissenschaft über die Betroffenen.

Vorweg sei gesagt: die Piraten sind eine ganz andere Diskussion für mich. Ich habe meine Sympathien mit ihnen, ganz ehrlich. Sie haben das Thema wieder hoch gebracht, sie haben ausgesprochen, was viele bewegt, und sie richten den Blick auf etwas, was vielen Mainstream-Parteien verloren gegangen ist: den Wert der individuellen Freiheitsrechte. Dass ein Großteil der Vorschläge undurchführbar, unrealistisch oder schlicht Unsinn ist, finde ich erst einmal zweitrangig. Solange die Diskussion endlich anläuft, darf der Ausgangspunkt meinethalben ein nicht Vertretbarer sein.

So, und weil ich schon mal dabei bin und es mich so in den Fingern juckt, verliere ich jetzt ein paar Worte zum geltenden Recht und hoffe, dass ich ein paar Punkte klären kann, die weiter oben aufkamen. Wer sich mit Urheberrecht auskennt, darf gerne die nächsten Seiten überspringen ;). Ich hoffe, ich werde nicht zu lecturer-haft, ich reiße mich zusammen – und ich vereinfache an manchen Stellen und verschone euch mit den letzten Feinheiten deutscher Urheberrechtsdogmatik.

Wovon reden wir eigentlich?
Das Urheberrecht ist ein Recht des Urhebers. Es besteht aus den Verwertungsrechten und den Urheberpersönlichkeitsrechten. Als ganzes ist es nicht veräußerlich, d.h. es können immer nur Nutzungsrechte eingeräumt werden. Das Urheberrecht bleibt beim Urheber, egal, was er macht. Die Verwertungsrechte beziehen sich auf die wirtschaftliche Seite, also auf die Vergabe von Nutzungsrechten an Verlage, Filmproduzenten, und so weiter. Die Persönlichkeitsrechte umfassen vor allem das Recht darauf, Entstellungen des eigenen Werkes zu verhindern und das Werk mit dem eigenen Namen zu versehen. Beide zusammen sind, um es mit den Worten Ulmers auszudrücken, die Äste an einem Baum, während das Urheberrecht gewissermaßen den Stamm bildet. Nichts ist ohne das andere denkbar, und beides gehört zusammen.
Darum endet in Deutschland auch das Urheberpersönlichkeitsrecht 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. In Frankreich ist das beispielsweise anders, dort enden nur die wirtschaftlichen Befugnisse, das Persönlichkeitsrecht bleibt für immer. Unendlich. Und in den USA ist es nochmals ganz anders: das Copyright besteht maßgeblich aus wirtschaftlichen Rechten. Persönlichkeitsrechtliche Befugnisse gibt es grundsätzlich nicht, auch wenn die wissenschaftliche Diskussion die Einführung solcher Rechte durchaus im Blick hat.

Wieso gibt es das Urheberrecht?
Tja. Das ist die Frage, bei der es zum Schwur kommt. Wir wissen es nicht.
Die traditionell deutsche Sicht: wir schützen ein aus dem Naturrecht herrührendes Recht des Urhebers, das dadurch entsteht, dass der Urheber seine Persönlichkeit in sein Werk legt. Also eine Art verlängerter Ehrschutz. Das Problem daran: wenn das die einzige Wahrheit ist, dürften gerade wirtschaftlich erfolgreiche, in Teams produzierte Werke nicht geschützt sein. Alle auf Auftrag geschriebenen Werke auch nicht. Und alle für den Markt geschriebenen Werke auch nicht. Das kommt zwar dem deutschen Geniekult entgegen, hilft aber in einer modernen Kreativwirtschaft nicht weiter. Außerdem können wir das Urheberrecht dann ehrlicherweise nicht einschränken, selbst wenn es gute Gründe gibt. Denn wenn die Persönlichkeit des Urhebers das ist, was wir eigentlich schützen, dann steht auch seine Menschenwürde dahinter, und damit wäre Ende der Diskussion.
Wir schaffen einen Anreiz zum kreativen Schaffen.
So, das klingt erstmal gut, wird auch gerne so gesagt. Aber ist das wirklich so? Schaffen wir, weil wir ein Urheberrecht bekommen, oder weil wir kreative Menschen sind, die sich gerne ausdrücken? Auch Goethe hat geschrieben, ganz ohne Schutz. Er hat Sachen produziert, die als Weltkultur gelten, während heute der tausendste Abklatsch eines Bestsellers geschrieben wird in der Hoffnung auf Gewinn. Fakt ist: das können wir empirisch weder belegen noch entkräften, weil wir keine vergleichbare Situation haben. Wir wissen nicht, ob es genauso viel Kulturschaffen gäbe ohne das Urheberrecht, ob es vielleicht sogar mehr gäbe, weil mehr auf andere Werke zurückgegriffen werden würde, oder ob es qualitativ besser (weil die Menschen das schaffen, was sie wollen, und nicht der Markt) oder schlechter (weil nur noch Mashups und Mixware entstünde) wäre. Die Anreizthese ist nicht wirklich haltbar, weil die empirische Grundlage fehlt. Müssen wir die Künstler wirklich bezahlen für ihre Tätigkeit? Klar, die Urheber haben Herstellungskosten, nicht nur an Material, sondern vor allem an Zeit. Wieso aber wenden sie diese Zeit auf? Und wieso müssen wir zwangsläufig jemanden dafür bezahlen, dass er freiwillig seine Tätigkeit für Sache A investiert, wenn er auch in Sache B investieren könnte? Wenn er eine Fehlinvestition erbringt, die der Markt nicht honoriert, ist das eigentlich nicht Aufgabe des Gesetzgebers, ihn dafür zu schützen – freie Marktwirschaft. Freie Entscheidungen. Freies Risiko. Ungut für uns, die wir auf eine Zukunft als gut verdienende Bestsellerautoren hoffen, aber so ist das eben, in einer freien Welt.
Ökonomisch gesehen ist das Urheberrecht ein trade-off zwischen Verbreitung und Schutz.  Schutz ist nach traditioneller Lesart notwendig, um eine Übernutzung zu verhindern (tragedy of the commons): Wäre alles frei, würde jeder nach Gutdünken damit verfahren, das Gut würde heruntergewirtschaftet und verliert an Wert. Klassisches Beispiel: die Kuhweide, die jeder uneingeschränkt nutzen darf. Wenn alle ihre ganze Herde darauftreiben, ist die Weide bald abgegrast.
Nun ist das geistige Gut aber nicht begrenzt wie die Kuhweide. Wir können es beliebig oft nutzen, ohne dass es an Wert verliert. Wir können alle dasselbe Lied zeitgleich singen, aufführen, im Radio hören oder umdichten. Einmal abgesehen von möglichen Lärmbelästigungen stören wir uns gegenseitig in unseren Nutzungen nicht. Und das Lied an sich stört es auch nicht. Es bleibt so, wie es ist. Anders herum ist es aber Ziel urheberrechtlich geschützter Werke, kommuniziert zu werden und Kommunikation zu betreiben. Jede Nutzung, die nicht stattfindet, schmälert den kommunikativen Wert dieser Werke. Jeder Schutz, der zu viel gewährt wird, führt zu einer Unternutzung, indem nicht jeder, der auf die Werke zugreifen möchte und daraus etwas kreatives schaffen würde, darauf zugreifen kann. Das nennt sich die tragedy of the anticommons.
Und irgendwo in diesem Trade-off steckt das Urheberrecht fest, und wir fragen uns alle, wieso und weshalb wir was eigentlich schützen.

Fakt ist, wir schaffen mit den Rechten des geistigen Eigentums künstliche Märkte. Bei Sacheigentum ist es jedem klar, wie es entsteht. Besitz wird jedem begreifbar (ich sage nur: mein Bagger!!!! Nicht deiner!!!). Das Eigentum ist daraus abgleitet, aus der Notwendigkeit, die Sachherrschaft auch dann sicherzustellen, wenn man den Bagger mal ablegt und kurz zur Schaukel geht. Aber alles ist irgendwie greifbar und abgrenzbar. Der wirkliche Wert des geistigen Eigentums dagegen, die Gedanken, Inhalte und Ideen, ist an sich dazu da, weitergegeben zu werden und anderen als Grundlage für eigene Gedanken, Inhalte und Ideen zu dienen – sonst würden wir jeden Fortschritt verhindern. Früher einmal war die Verbreitung allein deshalb begrenzt, weil das Kopieren und das Trägermaterial unwahrscheinlich viel kostete. Man könnte also auch sagen: indem wir die körperlichen Begrenzungen überwunden haben, kommt das geistige Eigentum endlich seiner Bestimmung nach: sich zu verbreiten.
Die Träger sind endlich kostengünstig zu haben, mit Transaktionskosten, die gegen Null tendieren. Die Formgebung ist das einzige, das noch eine Leistung darstellt – und da kommt das Anreizdilemma ins Spiel. Wahrscheinlich würden die Menschen ihre Gedanken auch dann formen, wenn sie keinen Schutz dafür bekommen würden. Einfach, weil es in unserer Natur liegt, zu schaffen und zu formen.
Wenn man es auf die Spitze treibt, könnte man sogar behaupten, dass durch den Schutz Fehlinvestitionen bestärkt werden. Wir schützen eine Leistung, und zwar sehr, sehr stark und sehr, sehr weitgehend, zum Teil viel rigoroser als Sacheigentum. Das führt dazu, dass eine Goldgräberstimmung aufkommt, in der die Menschen lieber in Werke investieren statt in materielle Produktion, Landwirtschaft oder Konsumgüter. Das führt zu einer Fehlallokation von Kapital, auf Deutsch zu Verschwendung und Blasenbildung. Und über kurz oder lang zum Crash. Man könnte durchaus auch nachweisen, dass das, was gerade geschieht, nur geschieht, weil die Goldgräberstimmung zu viele Investoren angelockt hat und der Markt sich bereinigt. Ökonomisch kommen wir also bei der Begründung des Urheberrechts nicht weiter.
Ich finde nur, wir sollten immer im Blick behalten, dass wir von einer künstlichen Begrenzung eines Marktes sprechen, den es natürlicherweise nicht gibt. Und der dem eigentlichen Zweck der Kommunikation und kulturellen Fortentwicklung immer ein klein wenig im Weg steht. Protektion kann nicht die Antwort darauf sein, dass manche Leute nicht von ihrer Tätigkeit leben können. Nicht in einer freien Welt.

Was haben die Verlage damit zu tun?
Mit dem geistigen Eigentum: erst einmal nicht. Die Verlage bringen Investitionsleistungen, keine kreativen Leistungen. Sie senken, ökonomisch gesprochen, die Suchkosten für den Kunden. Statt fünf Stunden zu suchen, was ein tolles Buch ist, können wir in den Laden gehen und sicher sein, dort ein Buch unseres gewünschten Genres zu bekommen, das halbwegs qualitativ ist und nicht vor Rechtschreib- und Logikfehlern strotzt. Die Verlage senken die Kosten für Urheber und Nutzer, indem sie beide Seiten zusammenbringen. Damit nehmen sie eine sehr wichtige Funktion auf einem freien Markt wahr, die sich auch bezahlt gehört. Aber: das ist eine reine Investitionsleistung, keine Kreative! Darum haben die Verlage auch kein eigenes Urheberrecht, sondern nur abgeleitete Rechte. Weil wir Deutschland keinen reinen Investitionsschutz kennen. Anders wiederum: die USA. Da sieht die Sache ganz anders aus. Aber unser Recht ist nun mal so aufgebaut, und daran zu drehen würde eine fundamentale Neuordnung des Geistigen Eigentums erfordern.
Darum sind m.E. auch die Leistungsschutzrechte, die man Tonträgerherstellern und Filmproduzenten eingeräumt hat, aus dem Urheberrecht zu entfernen. Weil: sachfremd, systemwidrig und zu einem Großteil überflüssig. Darum darf es kein Leistungsschutzrecht für Verleger geben. Punkt.

Wieso endet das Urheberrecht und das Eigentum nicht?
Weil es an eine einmalige Leistung des Urhebers geknüpft ist. Und hier wird der Vergleich mit der Firma, der oben gelegentlich gebracht wurde, schief. Die Firma wirft nur dann Geld für die Erben ab, wenn sie weiter eine Leistung erbringt, die auf dem Markt gefragt ist. Der Urheber hat einmal ein Buch geschrieben. Dafür soll er entlohnt werden. Nicht seine Frau, nicht seine Kinder – die haben diese Leistung auch nicht erbracht. Wenn das Buch (bzw. die Firma) genug einbringt, damit alle davon bis auf weiteres leben können, sei es drum. Das kommt in beiden Bereichen vor. Aber wenn keine weitere Leistung mehr erbracht wird, dann gibt es auch nichts, das geschützt werden muss. Wenn die Erben nichts für die Firma tun, geht sie vor die Hunde. Wenn das Haus nicht mit Investitionen modernisiert wird, haben die Erben nichts davon. Wenn keine weitere Leistung des Urhebers mehr erfolgt, gibt es nichts schützenswertes. Und nochmals: die Leistung, die wir schützen, ist das Erschaffen, nicht das Marketing, die Marktstruktur oder der Markterfolg.
Der Schutz nach dem Tod ist insofern etwas sehr atypisches, das es sonst nirgends gibt. Es waren tatsächlich sozialpolitische Erwägungen (Versorgung der – in der Regel nicht arbeitenden – Witwe), die dazu geführt haben, überhaupt wirtschaftliche Rechte nach dem Tod zu gewähren. In einer Zeit, in der jeder für sich selbst sorgen kann, und es außerdem so etwas wie Rentenversicherung gibt, ist diese Erwägung, ketzerisch gesprochen, überflüssig...
Und was die Persönlichkeitsrechte angeht: die Erinnerung an eine Persönlichkeit, so sagt man, ,,verblasst". Wir können ihrer Ehre nicht mehr schaden, indem wir sie beleidigen und ihr Werk entstellen. Weil: Mensch tot, Ehre weg. Ein Rest bleibt im Andenken erhalten, und darum soll er für eine Zeit lang noch Schutz genießen. Nicht für immer, aber eine typisierte Zeit lang eben.

Was genau schützen wir eigentlich?
Das weiß auch niemand. Klassischerweise schützen wir die Leistung, die in der Formgebung steckt. Nicht und niemals die Inhalte. Wir schützen das, was der Urheber selbst schafft – aber was ist das? Wir alle wissen, dass es eigentlich nichts neues unter der Sonne gibt, und wollen trotzdem Bücher schreiben. Hat Tolkien nicht eigentlich Schutz für sein Volk der Orks verdient? Für die Leistung, sich aus allen möglichen Heldensagen Versatzstücke zusammenzunehmen, eine eigene Welt zu bauen und darin eine klassische Heldensaga ablaufen zu lassen? Hat der Urheber einer Bedienungsanleitung Schutz dafür verdient, dass er sie besonders verständlich schreibt? Was ist mit dem Wissenschaftler, der eine ganz neue Theorie aufstellt, mit bedeutender Geistesarbeit und Leistung dahinter?
Fakt ist: das geistige Eigentum hat einen Schutzgegenstand, den wir immer nur konstruieren können. Er ergibt sich nicht von selbst, sondern ist erst durch den Gesetzgeber geschaffen worden. Um bestimmten Zwecken zu dienen (womit wir wieder bei der Frage wieso wären). Um gesellschaftlich erwünschtes Verhalten zu steuern. Aber er ergibt sich nicht von selbst und aus der Sache heraus – anders als beim Sacheigentum, das ziemlich sehbar begrenzt ist.

Und wo liegen die Probleme?
Die Abmahnerei:
Das ist in der Tat ein ganz eigenes Problem. Dass es nur fair ist, wenn man seine Rechte wahrnimmt, keine Frage. Das Problem daran sind auch nicht die Strafzahlung selber (gedeckelt), sondern die Anwaltskosten. Und die bekommt man nicht in den Griff, weil diese Fälle in aller Regel durchaus einiges an Sachkunde und Ermittlungsarbeit erfordern. Tja. Problem.
Die Akzeptanz:
Liegt m.E. daran, dass die Regelung viel zu kompliziert geworden ist. Wer weiß schon genau, was er wann darf und was nicht? Da würde eine radikale Neuregelung vielleicht gut tun ;).
Die Bezahlung in Zeiten einfacher Kopien:
Ich bin gegen Pay-per-click oder andere Modelle, die mit Wasserzeichen und so weiter arbeiten. Ganz ehrlich: die Freiheit, die wir dafür aufgeben, ist viel mehr wert als jedes wirtschaftliche Gut. Wir stellen mit solchen Zwangsmodellen jeden unter Generalverdacht und zwingen ihn dazu, das Recht zu achten. An der Stelle bin ich (auch wenn ich es hasse, das sagen zu müssen, ich linke Socke) marktgläubig. Wenn die Leute nichts dafür zahlen, ist die Leistung, die ihnen angeboten wird, am Markt vorbei und sollte nicht künstlich aufrecht erhalten und protegiert werden. Aus welchem Grund das so ist, ist an anderen herauszufinden. Vielleicht gibt es keine passenden, einfachen Bezahlmodelle. Vielleicht wollen die Leute zwar die fünftausendste Twilight-Abklatsche lesen, wissen aber, dass das eigentlich keine großartige Leistung ist, für die zu bezahlen sich lohnt. Vielleicht sammeln sie einfach nur Sachen, ohne sie je anzuschauen. Vielleicht wurde ihnen nicht kommuniziert, wie viel Arbeit hinter einem Werk steckt. Aber das sind alles nicht Probleme, die man mit Zwang und Überwachung lösen sollte. Sondern marktimmanente Vorgänge, auf die man reagieren muss, wenn man weiter Geschäfte machen will. Seit Amazon den einfachen MP3-Download hat, ist die Hemmschwelle, mal eben 89 Cent für ein Lied zum Probehören auszugeben, gesunken. Man muss nicht ewig suchen (Kosten!), hat keine schlechte Qualität und kann sichergehen, dass es funktioniert. Amazon hat ein marktfähiges Modell entwickelt. Andere haben nicht so schnell reagiert und müssen mit Umsatzeinbußen rechnen. Marktwirtschaft, Baby. So läuft das – was nicht heißen soll, wiederum, dass ich die Entwicklung von Amazon und Google toll finde. Aber das ist Aufgabe des Kartellrechts, nicht des Urheberrechts, und darum halte ich nicht auch noch ein Co-Referat zum Kartellrecht ;).

So, das mal zum Urheberrecht an sich. Und meine eigene Meinung? Um ganz ehrlich zu sein: ich weiß es nicht. Vor meiner Diss war ich sehr überzeugt davon, dass wir viel zu viel schützen und sich das alles reduziert gehört. In der Mitte meiner Diss war ich überzeugt davon, dass wir zu wenig schützen. Mittlerweile bin ich überzeugt davon, dass das geltende Urheberrecht ein ziemliches Chaos ist, das noch dazu mit tausenden Nebenrechten und ideologischen Streitigkeiten behaftet ist.
Was mich besonders nachdenklich gemacht hat: gerade die neoliberalen Kräfte in den USA müssen nach ihren eigenen Berechnungen zugeben, dass wir weit über das Ziel hinausgeschossen sind. Wir schützen künstlich, wo es keinen Markt gibt, erschaffen Monopole, die zu volkswirtschaftlichen Einbußen führen. Darum schwenken viele Wissenschaftler in den USA auf die alte, kontinentaleuropäische Sichtweise des Persönlichkeitsrechtes um – und ich finde mich auf einmal mit neoliberalen Argumentationssträngen wieder, um die Freiheit zu verteidigen. Dass mir das mal passieren würde, hätte ich auch nicht gedacht...

Nun ja, das wäre es an Gedanken meinerseits erst einmal. Ich hoffe, ich habe euch nicht mit der Urheberrechtsdogmatik erschlagen. Und ich hoffe, ihr diskutiert munter weiter, weil: ich finde es wahnsinnig spannend, mir anzuhören, wie breit die Spannweite unter den Betroffenen ist. Ich denke, den Punkt ,,Interessen der betroffenen Kreise" in meiner Diss muss ich unbedingt um ein Unterkapitel erweitern ;).

Und: ich hoffe auf Widerspruch. Auf Diskussion. Darauf, dass ihr mir zeigt, wo ich falsch liege. Mein wissenschaftlicher Eros ist gerade geweckt und ist auch gerne zu weitergehenden Diskussionen und Erläuterungen bereit. Ich liebe das Urheberrecht einfach....

Zitat von: Snöblumma am 15. April 2012, 11:05:54
Und: ich hoffe auf Widerspruch. Auf Diskussion. Darauf, dass ihr mir zeigt, wo ich falsch liege. Mein wissenschaftlicher Eros ist gerade geweckt und ist auch gerne zu weitergehenden Diskussionen und Erläuterungen bereit. Ich liebe das Urheberrecht einfach....

Ich muss dich enttäuschen, liebe Snö. Was du schreibst ist spannend, verständlich und nachvollziehbar. Außerdem trifft es genau den Kern im schmodderigen Wust des Unbehagens, in dem ich schon seit einiger Zeit ergebnislos herumstochere. Vielen Dank für diese Ausführungen.

Auch von mir einen schönen Guten Morgen!

@ Snöblumma: Vielen lieben Dank für die sehr ausführliche Erörterung und die Bitte, dazu etwas zu sagen (das möchte ich nämlich jetzt tun  ;D)

Zitat von: Snöblumma am 15. April 2012, 11:05:54


Wovon reden wir eigentlich?
Das Urheberrecht ist ein Recht des Urhebers. Es besteht aus den Verwertungsrechten und den Urheberpersönlichkeitsrechten. Als ganzes ist es nicht veräußerlich, d.h. es können immer nur Nutzungsrechte eingeräumt werden. Das Urheberrecht bleibt beim Urheber, egal, was er macht. Die Verwertungsrechte beziehen sich auf die wirtschaftliche Seite, also auf die Vergabe von Nutzungsrechten an Verlage, Filmproduzenten, und so weiter. Die Persönlichkeitsrechte umfassen vor allem das Recht darauf, Entstellungen des eigenen Werkes zu verhindern und das Werk mit dem eigenen Namen zu versehen.

Und hier möchte ich einen kleinen Einwurf einbringen, wobei man jetzt eine Definition des Wortes "Entstellung des eigenen Wertes verhindern" klären müsste.
Es gibt das Genre "Parodie", die eben von diesen "Entstellungen" lebt, und da sollte es möglich sein, Gandalf der Graue statt mit Pfeifchen eben mal mit einem Joint auszustatten. Oder aus Sherlock Holmes einen Sir Lock Homes zu machen.

ZitatWieso gibt es das Urheberrecht?
Tja. Das ist die Frage, bei der es zum Schwur kommt. Wir wissen es nicht.
Die traditionell deutsche Sicht: wir schützen ein aus dem Naturrecht herrührendes Recht des Urhebers, das dadurch entsteht, dass der Urheber seine Persönlichkeit in sein Werk legt. Also eine Art verlängerter Ehrschutz. Das Problem daran: wenn das die einzige Wahrheit ist, dürften gerade wirtschaftlich erfolgreiche, in Teams produzierte Werke nicht geschützt sein. Alle auf Auftrag geschriebenen Werke auch nicht. Und alle für den Markt geschriebenen Werke auch nicht.

Warum nicht? Steckt in Auftragsarbeiten/Arbeiten für den Markt nicht auch ein wenig der eigenen Persönlichkeit?

ZitatKlar, die Urheber haben Herstellungskosten, nicht nur an Material, sondern vor allem an Zeit. Wieso aber wenden sie diese Zeit auf? Und wieso müssen wir zwangsläufig jemanden dafür bezahlen, dass er freiwillig seine Tätigkeit für Sache A investiert, wenn er auch in Sache B investieren könnte? Wenn er eine Fehlinvestition erbringt, die der Markt nicht honoriert, ist das eigentlich nicht Aufgabe des Gesetzgebers, ihn dafür zu schützen – freie Marktwirschaft. Freie Entscheidungen. Freies Risiko. Ungut für uns, die wir auf eine Zukunft als gut verdienende Bestsellerautoren hoffen, aber so ist das eben, in einer freien Welt.

Jetzt einmal davon abgesehen, dass diese Passage so gar nichts mit dem Urheberrecht zu tun hat...Ich kann mich ganz dunkel daran erinnern, dass sich manche Banken und manche (große) Firmen noch vor der Eurokrise ins Abseits gewirtschaftet haben, und der Staat war da, um sie finanziell zu stützen/unterstützen. Auch wir Autoren sind indirekt geschützt, weil es immer noch ein soziales Netz gibt, das uns auffängt.
Aber wie gesagt: andere Spielkarten... ;)

Zitat
Wenn man es auf die Spitze treibt, könnte man sogar behaupten, dass durch den Schutz Fehlinvestitionen bestärkt werden. Wir schützen eine Leistung, und zwar sehr, sehr stark und sehr, sehr weitgehend, zum Teil viel rigoroser als Sacheigentum. Das führt dazu, dass eine Goldgräberstimmung aufkommt, in der die Menschen lieber in Werke investieren statt in materielle Produktion, Landwirtschaft oder Konsumgüter. Das führt zu einer Fehlallokation von Kapital, auf Deutsch zu Verschwendung und Blasenbildung. Und über kurz oder lang zum Crash. Man könnte durchaus auch nachweisen, dass das, was gerade geschieht, nur geschieht, weil die Goldgräberstimmung zu viele Investoren angelockt hat und der Markt sich bereinigt. Ökonomisch kommen wir also bei der Begründung des Urheberrechts nicht weiter.

Das ist eine Aussage, die ich so nicht unterschreiben will. Selbst wenn ein Autor sich hinstellt und Geld "in sein Werk" investiert, ist es ja nicht wirklich weg. Es hat ja in dem Moment ein anderer, der nun wiederum die Möglichkeit hat, sich etwas davon zu kaufen, sprich in (Luxus)-Produkte "investiert", die er sich vorher nicht leisten konnte, weil ihm das Geld dazu fehlte.
Das, was Sie beschreiben, sehe ich eher als ein: "Alle machen nur noch Kunst", und das trifft ja nicht zu.

ZitatIch finde nur, wir sollten immer im Blick behalten, dass wir von einer künstlichen Begrenzung eines Marktes sprechen, den es natürlicherweise nicht gibt. Und der dem eigentlichen Zweck der Kommunikation und kulturellen Fortentwicklung immer ein klein wenig im Weg steht. Protektion kann nicht die Antwort darauf sein, dass manche Leute nicht von ihrer Tätigkeit leben können. Nicht in einer freien Welt.

:jau:

ZitatDarum sind m.E. auch die Leistungsschutzrechte, die man Tonträgerherstellern und Filmproduzenten eingeräumt hat, aus dem Urheberrecht zu entfernen. Weil: sachfremd, systemwidrig und zu einem Großteil überflüssig. Darum darf es kein Leistungsschutzrecht für Verleger geben. Punkt.

Auch hier ein  :jau:

ZitatFakt ist: das geistige Eigentum hat einen Schutzgegenstand, den wir immer nur konstruieren können. Er ergibt sich nicht von selbst, sondern ist erst durch den Gesetzgeber geschaffen worden. Um bestimmten Zwecken zu dienen (womit wir wieder bei der Frage wieso wären). Um gesellschaftlich erwünschtes Verhalten zu steuern. Aber er ergibt sich nicht von selbst und aus der Sache heraus – anders als beim Sacheigentum, das ziemlich sehbar begrenzt ist.

Eigentlich sehe ich das ganze überhaupt nicht als konstruiert an. Wenn ein Arbeiter seine Hände einsetzt und körperlich (mehr oder minder hart) arbeitet, dann genießt er einen gesetzlichen Schutz davor, dass man ihn nicht ausbeutet und fair bezahlt (naja, okay, in der Theorie. Die Praxis sieht anders aus...). Da ist es mbMn. nur fair, wenn auch der geistig Schaffende für seine Arbeit einen Schutz verdient.

ZitatAn der Stelle bin ich (auch wenn ich es hasse, das sagen zu müssen, ich linke Socke) marktgläubig. Wenn die Leute nichts dafür zahlen, ist die Leistung, die ihnen angeboten wird, am Markt vorbei und sollte nicht künstlich aufrecht erhalten und protegiert werden. Aus welchem Grund das so ist, ist an anderen herauszufinden. Vielleicht gibt es keine passenden, einfachen Bezahlmodelle. Vielleicht wollen die Leute zwar die fünftausendste Twilight-Abklatsche lesen, wissen aber, dass das eigentlich keine großartige Leistung ist, für die zu bezahlen sich lohnt. Vielleicht sammeln sie einfach nur Sachen, ohne sie je anzuschauen. Vielleicht wurde ihnen nicht kommuniziert, wie viel Arbeit hinter einem Werk steckt. Aber das sind alles nicht Probleme, die man mit Zwang und Überwachung lösen sollte. Sondern marktimmanente Vorgänge, auf die man reagieren muss, wenn man weiter Geschäfte machen will. Seit Amazon den einfachen MP3-Download hat, ist die Hemmschwelle, mal eben 89 Cent für ein Lied zum Probehören auszugeben, gesunken. Man muss nicht ewig suchen (Kosten!), hat keine schlechte Qualität und kann sichergehen, dass es funktioniert. Amazon hat ein marktfähiges Modell entwickelt. Andere haben nicht so schnell reagiert und müssen mit Umsatzeinbußen rechnen. Marktwirtschaft, Baby. So läuft das – was nicht heißen soll, wiederum, dass ich die Entwicklung von Amazon und Google toll finde. Aber das ist Aufgabe des Kartellrechts, nicht des Urheberrechts, und darum halte ich nicht auch noch ein Co-Referat zum Kartellrecht ;).

Das ist eine Aussage, die in mir zwei Seiten hervorruft. Einerseits gebe ich Ihnen uneingeschränkt recht: Wenn ein Produkt auf den Markt kommt, das keinen Menschen interessiert, hat der Hersteller einen Griff ins Klo getan. Das kann aber auch großen Firmen passieren, die eine Süßigkeit auf den Markt werfen, die dann aber nach 6 Monaten wieder verschwunden ist, weil die Resonanz nicht so groß ist wie erhofft (ich verfluche Gubor dafür, dass sie eine bestimmte Schokoladenspezialität deswegen rausgeschmissen haben - dies war nämlich die einzige Schoki von denen, die für mich als Hochgenuss empfand und bereit war, meine 6,80 DM dafür auszugeben  :brüll:)
Andererseits ist es vielleicht verkehrt, von vornherein zu sagen, dass man ein totes Pferd nicht mehr reiten kann. Beispiel Kirschcola. Als sie das erste mal rauskam (da war ich 18 Jahre), hielt sie sich nur ein paar Monate auf dem Markt und wurde dann wieder gestoppt, weil sie keiner haben wollte. 10 - 12 Jahre (?) später kam sie erneut auf den Markt - und hält sich seitdem. Interessanterweise, wo doch für diese Sorte keine Werbung gemacht wird...
Apropos Werbung: Wenn diese nur intensiv ins Hirn des Konsumenten gehämmert wird, kann es ebenfalls passieren, dass ein eigentlich totes Produkt zum Verkaufsschlager wird.

So, das waren meine zwei Cents dazu. Ich habe übrigens noch einen Hinweis an Debbie und eine Frage an Lomax:

@ Debbie: Sie schrieben, wer ein Kunstwerk fotografiert oder es nachmacht, der begeht Diebstahl.
Das ist allerdings nicht richtig - ich dürfte - wenn mir danach ist - eine Badewanne mit Butter beschmieren oder ein Bild von Picasso nachmalen und bei mir aufhängen. Es darf nur nicht in die Öffentlichkeit.
Sprich: Privatkopien sind erlaubt (http://de.wikipedia.org/wiki/Privatkopie#Deutschland)

@ Lomax: Ich habe einiges zum Thema "Leistungsschutzrecht" gehulbeet und gefunden, allerdings aus den ganzen Beiträgen wird mir nicht ersichtlich, in wie weit das Urheberrecht davon betroffen ist.
Sind Sie so lieb, mir das kurz zu erklären?

Zitat von: Feuertraum am 15. April 2012, 12:33:10
Und hier möchte ich einen kleinen Einwurf einbringen, wobei man jetzt eine Definition des Wortes "Entstellung des eigenen Wertes verhindern" klären müsste.
Es gibt das Genre "Parodie", die eben von diesen "Entstellungen" lebt, und da sollte es möglich sein, Gandalf der Graue statt mit Pfeifchen eben mal mit einem Joint auszustatten. Oder aus Sherlock Holmes einen Sir Lock Homes zu machen.

Darum ist es auch höchst umstritten, ob die Parodie zulässig ist und unter welchen Bedingungen. Das ist eines der Probleme umfassenden Schutzes: eine kreative Beschäftigung mit einem Werk, wie die Parodie, ist dann theoretisch nicht möglich. Wäre schade, nicht?

Zitat
Warum nicht? Steckt in Auftragsarbeiten/Arbeiten für den Markt nicht auch ein wenig der eigenen Persönlichkeit?

Im Idealfall: nein. Nehmen Sie einen beliebigen Werbefilm. Da geht es darum, das Image der Marke zu transportieren und beim Publikum ein gutes Bild zu hinterlassen. Ob der Werber Autos mag oder für umweltpolitischen Wahnsinn hält, ist vollkommen irrelevant. Ob er lieber blaue Autos mag statt graue, ist irrelevant. Im Idealfall ist das kreative Schaffen für den Markt unabhängig von der Persönlichkeit des Urhebers. Und es findet in Teams statt, jedenfalls dort, wo wirklich Geld gemacht wird. Was dann?

Zitat
Jetzt einmal davon abgesehen, dass diese Passage so gar nichts mit dem Urheberrecht zu tun hat...Ich kann mich ganz dunkel daran erinnern, dass sich manche Banken und manche (große) Firmen noch vor der Eurokrise ins Abseits gewirtschaftet haben, und der Staat war da, um sie finanziell zu stützen/unterstützen. Auch wir Autoren sind indirekt geschützt, weil es immer noch ein soziales Netz gibt, das uns auffängt.
Aber wie gesagt: andere Spielkarten... ;)

Es hat mit dem Urheberrecht zu tun, wenn man es als Schutz der Arbeits- und Investitionsleistung auffasst. Das mit den Banken ist eine andere Frage - auch das war eine Fehlallokation von Kapital, die sich spektakulär aufgelöst hat. Ob man da hätte retten sollen, hat ja nichts mit unserem Thema zu tun ;).

Zitat
Das, was Sie beschreiben, sehe ich eher als ein: "Alle machen nur noch Kunst", und das trifft ja nicht zu.

Gegenfrage: Aber vielleicht machen zu viele zu viel Kunst? Oder vielleicht machen zu viele die falsche Kunst, nämlich solche, die das Publikum nicht mag? Das wissen wir einfach nicht. Aber wir schützen es einfach mal. Weil wir glauben, dass Kunst geschützt werden sollte. Nicht, weil wir wissen, wieso.

Zitat
Eigentlich sehe ich das ganze überhaupt nicht als konstruiert an. Wenn ein Arbeiter seine Hände einsetzt und körperlich (mehr oder minder hart) arbeitet, dann genießt er einen gesetzlichen Schutz davor, dass man ihn nicht ausbeutet und fair bezahlt (naja, okay, in der Theorie. Die Praxis sieht anders aus...). Da ist es mbMn. nur fair, wenn auch der geistig Schaffende für seine Arbeit einen Schutz verdient.

Der Arbeiter wird dafür bezahlt, dass er für einen anderen seine Zeit investiert und für diesen anderen etwas herstellt, dass dieser andere haben will. Der Autor geht in Vorleistung, ist also der Unternehmer. Er ist nicht wirklich vergleichbar mit dem angestellten Arbeiter, der fremdbestimmt, aber bezahlt etwas leistet. Wieso also sollte der Autor geschützt werden wie ein Arbeiter? Wenn er angestellter Arbeiter ist, beispielsweise in einer Werbefirma, genießt er auch Arbeitsschutzrechte. Dem Arbeiter gehört das Ergebnis nicht - wieso sollte es dem angestellten Urheber gehören? Dafür gibt es nicht wirklich eine stringente Erklärung.
Die Locke'sche Eigentumstheorie vielleicht: dass das, was wir mit unserer Hände Arbeit schaffen, uns als Eigentum zusteht, weil wir dafür etwas leisten (und arbeiten). Sprich: Zeit und Arbeit führen zu Eigentum. Nun würde dies dazu führen, dass wir dem Urheber immer dann Schutz und Eigentum zusprechen müssten, wenn er nur lange genug dafür gearbeitet hat. Machen die Engländer. Führt im Ergebnis dazu, dass sehr kreative, spontan hinge"rotzte" Ergüsse, beispielsweise ein Gedicht, weniger Schutz genießen müssten als eine lange geplante Werbekampagne. Gefühlt ist uns das künstlerisch wertvolle Gedicht dann aber doch mehr wert als der Werbeslogan "Nichts ist unmöglich", "Vorsprung durch Technik" oder "Freude am Fahren". Weil diese Werbeslogans zwar mit unwahrscheinlichem Aufwand an Kapital, Psychologie und Kreativität entstanden sind, aber Georg Heyms Gedichte uns irgendwie doch wertvoller erscheinen...selbst wenn er sie innerhalb von fünf Minuten in einer sponanen Gedankenregung hingeschrieben hätte. Gerade das Genie, das wenig Arbeit und Zeit investiert, wäre dann nicht geschützt. Dilemma, ich seh dir trapsen ;).

Zitat
Das ist eine Aussage, die in mir zwei Seiten hervorruft. Einerseits gebe ich Ihnen uneingeschränkt recht: Wenn ein Produkt auf den Markt kommt, das keinen Menschen interessiert, hat der Hersteller einen Griff ins Klo getan. Das kann aber auch großen Firmen passieren, die eine Süßigkeit auf den Markt werfen, die dann aber nach 6 Monaten wieder verschwunden ist, weil die Resonanz nicht so groß ist wie erhofft (ich verfluche Gubor dafür, dass sie eine bestimmte Schokoladenspezialität deswegen rausgeschmissen haben - dies war nämlich die einzige Schoki von denen, die für mich als Hochgenuss empfand und bereit war, meine 6,80 DM dafür auszugeben  :brüll:)
Andererseits ist es vielleicht verkehrt, von vornherein zu sagen, dass man ein totes Pferd nicht mehr reiten kann. Beispiel Kirschcola. Als sie das erste mal rauskam (da war ich 18 Jahre), hielt sie sich nur ein paar Monate auf dem Markt und wurde dann wieder gestoppt, weil sie keiner haben wollte. 10 - 12 Jahre (?) später kam sie erneut auf den Markt - und hält sich seitdem. Interessanterweise, wo doch für diese Sorte keine Werbung gemacht wird...
Apropos Werbung: Wenn diese nur intensiv ins Hirn des Konsumenten gehämmert wird, kann es ebenfalls passieren, dass ein eigentlich totes Produkt zum Verkaufsschlager wird.

Tja, Marketing ist eine andere Sache. Kann man auch als Urheber machen. Erfordert Kapital...
Und wenn der Markt gerade nicht reif ist, ist das eben auch Marktwirtschaft. Wie viele Firmen sind schon gescheitert, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren? Ich sage nur IBM, das den PC fast verschlafen hätte - und andere verdienen daran? Auch das richtige Timing ist Teil des marktwirtschaftlichen Erfolges. Bitter, aber so ist es.

Ich sage ja, ich werfe immer mehr mit wirtschaftlichen Argumenten um mich, obwohl mir das zutiefst widerstrebt. Ich bin kein Freund hemmungsloser Marktwirtschaft, nie gewesen. Aber je mehr ich im Urheberrecht gemacht habe, umso mehr gefielen mir diese Gedanken - weil sie dazu führen, dass die Freiheit betont wird, und nicht die Protektion. Keiner von uns weiß, wohin der Fortschritt laufen sollte, weil keiner klüger ist als der andere. Und der selbstzerstörerische Prozess des freien Marktes hat wenigstens den Vorteil, dass niemand sich sagen lassen muss, was angeblich besser für ihn ist.
Und: es heißt ja nicht, dass es gar kein Urheberrecht geben sollte. Nur mit dem Urheberrecht können Marktprozesse überhaupt wirken. Nur wo es aufhören sollte, ist möglicherweise ein Punkt, an der im Interesse der Freiheit, der Allgemeinheit und anderer Urheber neu nachgedacht werden muss.

Zitat von: Feuertraum am 14. April 2012, 09:49:30
Angenommen, Sie spielen mit dem Gedanken, sich...sagen wir mal...eine neue Stereoanlage zuzulegen. Sie gehen also in ein Geschäft, dass solche Geräte verkauft und lassen sich von dem Verkäufer intensiv beraten. Am Ende des - sagen wir mal halbstündigen - Gesprächs bedanken Sie sich und verlassen mit den Worten "Ich muss da noch mal eine Nacht drüber schlafen" das Geschäft.
Natürlich, das ist legitim, keiner kann gezwungen werden, etwas zu kaufen (ja, okay, von der GEZ mal abgesehen). Dennoch haben Sie als potentieller Kunde die 30 Minuten Nutzen und nichts dafür bezahlen brauchen.
Wahrscheinlich wird jetzt der eine oder andere von Ihnen sagen, dass dafür doch der Arbeitgeber zuständig ist, dass sein Verkäufer entlohnt wird.
Natürlich, aber wie der Autor sich hinstellt und sagt, ich muss zusehen, dass ich von meiner Arbeit leben kann und deswegen so gut schreiben, dass ich möglichst viele Nutzer/Käufer finde, so muss auch der Verkäufer sagen, ich muss möglichst viel verkaufen, dass soviel Geld in die Kasse gespült wird, dass Chef mich weiterhin bezahlen kann.

Den Beitrag wollte ich nochmal hochziehen, denn da fehlte mir die passende Antwort.
So wie es dem Verkäufer geht, geht es doch auch sehr vielen Autoren, die Bücher schreiben, die kein Verlag will. Die Zeit, die sie darin investiert haben, bekommen sie ja auch nicht entlohnt. Folglich geht es dem verkäufer auch nicht schlechter als den Autoren.
Bekannte Autoren verkaufen dann alles, genauso wie Verkäufer in bekannten Märkten alles verkaufen (denn wer lässt sich schon im MediaMarkt beraten?), weniger bekannten Autoren geht es da aber eher so wie Verkäufern in kleinen Läden. Viel Aufwand, nur manchmal ein Verkauf.

Einen lieben Dank an dieser Stelle an treogen für die vielen Einblicke. Ich frage mich allerdings, warum sich da keine Gegenbewegung zu den Monopolisten in Groß- und Einzelhandel andeutet? Warum schließen sich nicht Dutzende Klein- und Mittelgroße Verlage zusammen und machen einen eigenen Großhändler als Genossenschaft auf? Wenn alle Verleger auf die Grossisten so einen Hals haben, müsste man sich doch eigentlich zusammenfinden können. Oder ist der Konkurrenzkampf untereinander dann doch wieder so groß, dass man sowas nicht durchsetzen kann? Gerade jetzt wo z.B. Weltbild verkauft werden soll, böte sich doch die Gelegenheit, als Genossenschaft einen funktionierenden Betrieb (zumindest in Teilen) zu übernehmen, der dann im Sinne der Verlage handelt. Aber das ist wohl zu sehr OT.

Zitat von: Snöblumma am 15. April 2012, 11:05:54ich hoffe auf Widerspruch.

So richtig widersprechen kann ich nicht. Das meiste könnte ich mehr oder minder unterstreichen, und wo ich im Einzelfall das Gefühl habe, dass ich manches womöglich anders sehen würde, betrifft das eher die Schlussfolgerungen - bei denen du ja auch sagst, dass du da nicht recht weißt, was die beste Lösung für alle Probleme wäre  ;)

Zitat von: Snöblumma am 15. April 2012, 11:05:54Dafür soll er entlohnt werden. Nicht seine Frau, nicht seine Kinder – die haben diese Leistung auch nicht erbracht. Wenn das Buch (bzw. die Firma) genug einbringt, damit alle davon bis auf weiteres leben können, sei es drum. Das kommt in beiden Bereichen vor. Aber wenn keine weitere Leistung mehr erbracht wird, dann gibt es auch nichts, das geschützt werden muss. Wenn die Erben nichts für die Firma tun, geht sie vor die Hunde. Wenn das Haus nicht mit Investitionen modernisiert wird, haben die Erben nichts davon. Wenn keine weitere Leistung des Urhebers mehr erfolgt, gibt es nichts schützenswertes. Und nochmals: die Leistung, die wir schützen, ist das Erschaffen, nicht das Marketing, die Marktstruktur oder der Markterfolg.
Der Schutz nach dem Tod ist insofern etwas sehr atypisches, das es sonst nirgends gibt.

Wenn überhaupt, dann bin ich am ehesten damit unzufrieden. Denn ich habe das Gefühl, dieser Standpunkt speist sich ein wenig allzu sehr aus der Ableitung des Urheberrechts als "Persönlichkeitsrecht" - was in der Diskussion eher eine vernachlässigte Perspektive ist gegenüber der Rechtfertigung des Urheberrechts als Honorierung der Leistung des Urhebers.
  Und wenn man die Ertragsmöglichkeiten, die sich aus dem Urheberrecht ableiten lassen, vor allem als Honorierung des Urhebers versteht, dann ist die Vererbbarkeit des Urheberrechts keinesfalls fremd, sondern im Gegenteil sehr analog zu anderen Eigentumsschutzrechten. Denn ein Erwerb vollzieht sich ja nicht nur fürs Individuum, sondern es liegt regelmäßig im Interesse des Einzelnen, dass der von ihm erworbene Besitz auch der Familie zu tun hat. Wenn ich arbiete, bekomme ich etwas dafür. Dass damit meine Familie absichern will, auch über meinen Tod hinaus, ist ein legitimes und auch in anderen Bereichen geschütztes Rechtsinteresse.
  Und wenn man die Legitimation des Urheberrechts vor allem aus der "Honorierung der Leistung" bezieht, ist der Schutz über den Tod des Urhebers durchaus folgerichtig. Denn die Leistung ist ja dieselbe, ob ich ein Buch jetzt mit zwanzig schreibe und dann fünfzig Jahre selbst alle Verwertungsrechte ausbeuten kann, oder ob ich es einen Jahr vor meinem Tod herausgebe - während ich im ersten Fall ja auch den Ertrag von 50 Jahren Nutzen vererben könnte, ist schwer einsehbar, warum im zweiten Fall die Erben leer ausgehen und andere an meiner Leistung verdienen sollen. Der von dir angesprochene Sachverhalt, dass die Erben diese Leistung ja nicht erbringen und beispielsweise auch dann nicht honoriert würden, wenn sie eine Firma erben und damit nicht zu wirtschaften verstehen, spricht m.E. nach nicht gegen eine Vererbbarkeit von Urheberrechten.
  Denn auch im Fall von Urheberrechten verdienen die Erben ja nichts, wenn sie mit den Rechten nicht zu wirtschaften verstehen. Damit ist nach meiner Einschätzung der vererbare Schutz nach dem Tod nichts "atypisches", sondern ganz im Gegenteil 1:1 vergleichbar mit der Vererbbarkeit von Sachbesitz im Güterrecht. Ich vererbe die Schutzrechte genauso wie im materiellen Bereich eine "Firma" oder ein "Haus" - als ein (in dem Fall nur immaterielles) Gut, das bei entsprechender Bewirtschaftung und Verwertung meinen Erben die Möglichkeit gibt, von meinen Leistungen zu profitieren. Wenn die Erben das verkommen lassen und nicht nutzen, kann ihnen dieses Erbe in beiden Fällen zwischen den Fingern zerrinnen - aber in beiden Fällen ist es immer erst mal eine vom Gesetzgeber gesicherte Übertragung, die es den Erben überhaupt erst erlaubt, damit zu Wirtschaften, und die ihnen einen geschützten Start für dieses Wirtschaften garantiert.

Zitat von: Feuertraum am 15. April 2012, 12:33:10@ Lomax: Ich habe einiges zum Thema "Leistungsschutzrecht" gehulbeet und gefunden, allerdings aus den ganzen Beiträgen wird mir nicht ersichtlich, in wie weit das Urheberrecht davon betroffen ist.
Sind Sie so lieb, mir das kurz zu erklären?

Eigentlich hat Snö, nach meinem Empfinden, die Frage schon sehr klar beantwortet, und hat vor allem mit dieser Aussage genau den Kern des Problems getroffen:

Zitat von: Snöblumma am 15. April 2012, 11:05:54Darum haben die Verlage auch kein eigenes Urheberrecht, sondern nur abgeleitete Rechte.

So ist das derzeit.
Aber ein Leistungsschutzrecht ist im Unterschied zu den Verwertungsrechten eben kein aus dem Urheberrecht abgeleitetes Recht, sondern ein originäres Recht, das der Verlag an dem Werk erhält - unabhängig und in Konkurrenz zum Urheberrecht.

@Snö und treogen: Vielen Dank für diese ausführlichen Informationen. Ich finde das Alles unheimlich spannend.

ZitatIm Idealfall: nein. Nehmen Sie einen beliebigen Werbefilm. Da geht es darum, das Image der Marke zu transportieren und beim Publikum ein gutes Bild zu hinterlassen. Ob der Werber Autos mag oder für umweltpolitischen Wahnsinn hält, ist vollkommen irrelevant. Ob er lieber blaue Autos mag statt graue, ist irrelevant. Im Idealfall ist das kreative Schaffen für den Markt unabhängig von der Persönlichkeit des Urhebers. Und es findet in Teams statt, jedenfalls dort, wo wirklich Geld gemacht wird. Was dann?

Bei Werbefilmen mag das zutreffen, weil man sie in den meisten Fällen gar nicht als Kunst begreift. Ein Werbefilm, der einen künstlerischen Anspruch hat, wird immer auch die Persönlichkeit des Teams widerspiegeln, das ihn produziert hat. Außerdem würde ich auch bezweifeln (mal abgesehen von Werbung), dass es der Idealfall ist, dass bei Auftragsarbeiten die Persönlichkeit des Urhebers nicht in das Produkt fließt. Das wäre meines erachtens nur dann der Fall, wenn der Auftraggeber die komplette Handlung vorgibt und der Autor nur noch schreibt. Aber auch dann könnten man mit stilistischen Elementen argumentieren.
Der Auftraggeber beauftragt doch einen Künstler, weil er sich selber nicht mit der Erschaffung dieses Produkts befassen kann oder will. In den Branchen, über die wir reden, wird normalerweise ein ganz bestimter Autor/Künstler beauftragt, eben weil der Auftraggeber dessen persönliche Interpretation eines Themas wünscht.
Deswegen finde ich schon, dass es legitim ist, dass auch Auftragsarbeiten einem Urheberrecht unterliegen. Ich frage mich schon länger, ob dies nicht auch in anderen Bereichen so sein sollte. Es gibt Firmen, die ihre Ingenieure für Patente über das normale Gehalt hinaus entlohnen und zwar lebenslang, solange das Patent Gewinn erzielt. Das ist, soweit ich weiß, aber freiwillig. Argumentiert wird damit, dass derjenige das Patent in seiner Arbeitszeit erstellt hat und es daher dem Arbeitgeber gehört. Urheberrechte (auch ohne Verwertungsrechte) werden hier, glaube ich, nicht gewährt..
Marktechnisch ist das sicher die einzig praktikable Möglichkeit, ob das aber moralisch auch so ist, sei dahingestellt. In der Industrie wäre alles andere aber auch wahrscheinlich nicht duchführbar.
Im Bereich der bildenden Kunst ist das Anders. Da IST es durchführbar und dort halte ich es auch für sinnvoll.
Dass Änderungen nötig sind, sehe ich auch so, dennoch sehe ich nicht, warum Erben nichts von dem Werk ihrer Eltern oder Großeltern haben sollten. Die Argumentation, dass sie es ja nicht erschaffen hätten, erschließt sich mir nicht, (auch wenn ich die Argumente nachvollziehen kann). Das trifft doch auf die meisten Dinge zu, die vererbt werden.
Die 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers könnte man meiner Meinung nach allerdings wirklich abändern. Es wäre vielleicht eher eine Frist angebracht, die sich nach dem Zeitpunkt richtet, an dem das Werk erschaffen wurde oder sogar nach dem, an dem es der Öffentlichkeit präsentiert wurde.

@Kaeptn:

Warum die Kleinverlage sich nicht zusammenschließen?

Vermurlich, weil wir Kleinverleger ein Haufen merkwürdiger individualisten sind, die mit sehr unterschiedlichen Voraussetzungen, sehr unterschiedlichen Ideen und sehr unterschiedlichem Kapital arbeiten. Ganz zu schweigen vom unterschiedlichen Arbeitseifer.

Flöhe hüten ist vermutlich einfacher, als 100 Kleinverlage unter ein Dachzu bekommen.

Es wird immer welche geben, die nur ihre eigene Art und Weise gelten lassen und deswegen wieder ausscheeren.

Weshalb die meisten von uns lieber gleich Einzelkämpfer bleiben.

Was sinnvoll wäre: gemeinsame Aktionen im Marketing. Das könnte gehen, ohne allzuviel Zwist.
z.B. eine gemeinsame Webseite für den Buchverkauf, oder zumindest ein gemeinsamer Webring...

Dass sich allerdings dazu welche zusammenfinden, halte ich für sehr sehr entfernte Zukunftsmusik.

Zitat
Bei Sacheigentum ist es jedem klar, wie es entsteht. Besitz wird jedem begreifbar (ich sage nur: mein Bagger!!!! Nicht deiner!!!). Das Eigentum ist daraus abgleitet, aus der Notwendigkeit, die Sachherrschaft auch dann sicherzustellen, wenn man den Bagger mal ablegt und kurz zur Schaukel geht. Aber alles ist irgendwie greifbar und abgrenzbar.

Besitz und Eigentum sind meiner Erfahrung nach nicht jedem begreifbar. Sobald es mit mittelbarer Sachherrschaft, Eigenbesitzer, Fremdbesitzer, etc. anfängt, steigen etlich aus. Gleiches gilt für das Abstraktionsprinzip. (Wie ich habe das doch gekauft? Warum gehört mir das jetzt nicht?)
Beim Eigentum fällt mir noch der Eigentumserwerb durch Verarbeitung ein.
Der Hersteller einer Sache erlangt das Eigentum daran. Das gilt ausdrücklich auch für Malen, Beschreiben, Gravieren, etc. Wenn ich also ein Blatt Papier nehme und ein Bild male, ist es mein Bild. Egal wem vorher Papier und Farben gehört haben. Wenn ich aus fremdem Ton eine wunderschöne Statuette mache, ebenfalls meins. Automatisch, per Gesetz.

ZitatGefühlt ist uns das künstlerisch wertvolle Gedicht dann aber doch mehr wert als der Werbeslogan "Nichts ist unmöglich", "Vorsprung durch Technik" oder "Freude am Fahren". Weil diese Werbeslogans zwar mit unwahrscheinlichem Aufwand an Kapital, Psychologie und Kreativität entstanden sind, aber Georg Heyms Gedichte uns irgendwie doch wertvoller erscheinen.

Vorallem greift hier noch etwas anderes. Bei angewandter Kunst legt man andere Maßstäbe an. Sprich: ein für einen Konzern  erstelltes Logo genießt i.d.R. keinen Urheberrechtsschutz (kann aber anders geschützt werden), weil die Schöpfungshöhe hier nicht erreicht wird, während ein absolut identisches Werk eines Künstlers evtl. als Kunst angesehen würde, weil hier bei "nur Kunst" geringere Maßstäbe gelten. (Stichwort: kleine Münze)

Juhuu, die juristischen Feinheiten.

Zitat von: Alia am 15. April 2012, 17:26:14
Besitz und Eigentum sind meiner Erfahrung nach nicht jedem begreifbar. Sobald es mit mittelbarer Sachherrschaft, Eigenbesitzer, Fremdbesitzer, etc. anfängt, steigen etlich aus. Gleiches gilt für das Abstraktionsprinzip. (Wie ich habe das doch gekauft? Warum gehört mir das jetzt nicht?)

Lassen wir das mal ;). Das Grundkonzept von Eigentum an Sachen ist dann aber dennoch greifbarer als das Grundkonzept von Eigentum an - was eigentlich? Das Problem am Geistesgut ist es ja gerade, dass wir keinen Gegenstand haben, den wir notfalls anschauen, greifen und abgrenzen können. Das Buch ist ja nur das Trägermedium für das eigentlich wertvolle.... Das Abstraktionsprinzip im Recht des geistigen Eigentums ist übrigens eine noch spannendere Sache, würde uns aber vom Thema abführen. Es lässt sich nämlich argumentieren, dass es das Abstraktionsprinzip hier gar nicht gibt ;). Fachsimpelei Ende.

Zitat
Vorallem greift hier noch etwas anderes. Bei angewandter Kunst legt man andere Maßstäbe an. Sprich: ein für einen Konzern  erstelltes Logo genießt i.d.R. keinen Urheberrechtsschutz (kann aber anders geschützt werden), weil die Schöpfungshöhe hier nicht erreicht wird, während ein absolut identisches Werk eines Künstlers evtl. als Kunst angesehen würde, weil hier bei "nur Kunst" geringere Maßstäbe gelten. (Stichwort: kleine Münze)

Darum habe ich ja Literaturbeispiele genommen. Da ist die kleine Münze durchgängig geschützt - und Individualität und Schöpfungshöhe sind sowieso Konzepte, die ich lieber früher als schnell weg hätte. Denn wer sagt uns, ob das identische Bild das Logo eines Konzerns (angewandte Kunst - nicht geschützt) oder das neueste Werk des Künstlers X (reine Kunst - geschützt) ist? Wieso soll die Leistung des unbekannten Werbers weniger wert sein als die des Künstlers? Nur weil der Künstler einen Namen hat und von sich behauptet, nicht für den Markt, sondern für die reine Kunst zu produzieren?
Ich stelle hier bewusst Fragen, denn darauf kann ich euch leider keine Antwort geben, auch nicht nach eineinhalb Jahren Diss zu dem Thema. Es spielt so viel eine Rolle, und zugleich ist unser Bewertungshorizont ein sehr beschränkter...

Im Übrigen (unter uns Juristen) wird die Schöpfungshöhe m.E. nach den neuesten EuGH-Urteilen kaum noch zu halten sein. Da tut sich gerade einiges auf europäischer Ebene, und darum wird es hier einiges an Bewegung geben, denke ich.

Zitat von: Alana am 15. April 2012, 14:55:28
Bei Werbefilmen mag das zutreffen, weil man sie in den meisten Fällen gar nicht als Kunst begreift. Ein Werbefilm, der einen künstlerischen Anspruch hat, wird immer auch die Persönlichkeit des Teams widerspiegeln, das ihn produziert hat.

Kann ein Team eine Persönlichkeit haben? Wem gehört dann das Urheberrecht? Jedem zu einem Teil? Was ist mit dem stumm daneben sitzenden Teamneuling?

Ich halte das mit der Persönlichkeit für eine ziemlich schwierige Sache. Ist ist sehr greifbar bei Kunst und echter Literatur, etwas weniger greifbar bei Unterhaltungsliteratur, die für einen bestimmten Markt geschrieben wurde, und verschwindet bei modernen Teamproduktionen ziemlich. Außerdem gibt es keine Anhaltspunkte, wie wir zweifelsfrei feststellen können, ob der Autor wirklich "seine Persönlichkeit" in das Werk gelegt hat. Oder ob er nur Genrekonventionen so anwenden wollte, dass ein neuer Beststeller rauskommt, weil der letzte in dieser Reihe schon so gut lief. Das ist auch der Reiz an ökonomischen Begründungen, dass man sich nicht auf psychologische Möglichkeiten verlassen muss - dafür landet man dann an dem Punkt, dass ökonomischen Theorien die Empirie fehlt.

ZitatKann ein Team eine Persönlichkeit haben? Wem gehört dann das Urheberrecht? Jedem zu einem Teil? Was ist mit dem stumm daneben sitzenden Teamneuling?

Natürlich ist die Auslegung hier schwierig, aber ich würde die Frage dennoch eindeutig mit ja beantworten. Natürlich kann ein Team keine natürliche Person sein, aber für so etwas wurde ja der Begriff der juristischen Person geschaffen, der hier auch greifen kann. Ein Team aus Menschen arbeitet immer völlig anders, als ein Mensch alleine. Und jeder aus diesem Team bringt seine Persönlichkeit ein, die dann zu einem Ergebnis führt, dass die, zugegebenermaßen abstrakte, Persönlichkeit genau dieses Teams widerspiegelt. Dieser Unterschied macht sich bei Filmen, aber auch bei Büchern bemerkbar. Als Beispiel Wolfgang Hohlbein alleine und zusammen mit seiner Frau, den Unterschied kann man den Büchern sehr deutlich anmerken. Die Entscheidung, wer alles tatsächlich mitgewirkt hat und deshalb auch an den Rechten beteiligt werden soll, muss das Team selbst treffen und dann entsprechend die Personen auflisten.
Da das Urhebrerecht abstrakt und nicht teilbar ist, gehört es jedem Mitglied. Die Verwertungsrechte hingegen, werden unter den Mitgliedern aufgeteilt.

Zitat von: Snöblumma am 15. April 2012, 13:31:21
Darum ist es auch höchst umstritten, ob die Parodie zulässig ist und unter welchen Bedingungen. Das ist eines der Probleme umfassenden Schutzes: eine kreative Beschäftigung mit einem Werk, wie die Parodie, ist dann theoretisch nicht möglich. Wäre schade, nicht?

Ja, das wäre wirklich ein Schritt in die falsche Richtung.

ZitatIm Idealfall: nein. Nehmen Sie einen beliebigen Werbefilm. Da geht es darum, das Image der Marke zu transportieren und beim Publikum ein gutes Bild zu hinterlassen. Ob der Werber Autos mag oder für umweltpolitischen Wahnsinn hält, ist vollkommen irrelevant. Ob er lieber blaue Autos mag statt graue, ist irrelevant. Im Idealfall ist das kreative Schaffen für den Markt unabhängig von der Persönlichkeit des Urhebers. Und es findet in Teams statt, jedenfalls dort, wo wirklich Geld gemacht wird. Was dann?

Das wiederum sehe ich anders.
Ich habe einige Zeit bei einem Bürgerfernsehsender als Texter gearbeitet und durfte (bzw. musste) mir die Filme der Mediengestalter Bild und Ton ansehen, um einen passenden Text dazu zu schreiben (ja, normalerweise sollte es anders herum laufen: Man schreibt ein Drehbuch, und danach sollte gefilmt werden, aber in diesem Fall ging und geht es aus Zeitgründen nicht). Man merkt schon, dass die lieben Menschen andere Stile haben und somit ihre Persönlichkeit einfließt. Dieses wird auch in einem Werbefilm der Fall sein, Drehbuch hin oder her: jeder Werbefilmer hat seinen Stil und seine persönliche Note, und diese spielt ein kleines bisschen mit.

ZitatGegenfrage: Aber vielleicht machen zu viele zu viel Kunst? Oder vielleicht machen zu viele die falsche Kunst, nämlich solche, die das Publikum nicht mag? Das wissen wir einfach nicht. Aber wir schützen es einfach mal. Weil wir glauben, dass Kunst geschützt werden sollte. Nicht, weil wir wissen, wieso.

Erlauben Sie mir, diese Gegenfrage mit einer Gegenfrage zu beantworten: Woher wollen wir wissen, ob die "Kunst", die wir erstellen, eine ist, die das Publikum nicht mag? Erstmal müssen wir davon ausgehen, dass nicht jeder Mensch alle Bücher aller Autoren liest. Kann er im Grunde auch gar nicht. Nur wenn eben wenige Menschen wissen, dass es das Buch gibt und viele nicht, dann wissen nur wenige, ob ihnen diese Kunst gefällt oder eben nicht.
Es heißt aber nicht zwangsweise, dass diejenigen, die das Buch nicht lesen, automatisch wissen, dass Buch ist schlecht. Sie kennen es nur nicht. Darum tue ich mich etwas schwer mit dem "Geht am Markt vorbei". Ich möchte sogar behaupten, das jedes halbwegs vernünftige Werk seine Liebhaber hat, und das diese Liebhaber gar nicht mal so wenig sind. Nur da der Markt einfach zu groß ist und auch in den Buchhandlungen zu 95% Romane und Sachbücher und Kinderbücher der Publikumsverlage massiv ausgestellt sind, während man die "kleinen" irgendwohin legt, wo noch Platz ist, geht man unter.
Aber da gibt es eben etwas, was sich Marketing nennt und eben durch Veröffentlichungen in relevanten Zeitschriften ein einprägsamerer Name erarbeitet wird. 

ZitatDer Arbeiter wird dafür bezahlt, dass er für einen anderen seine Zeit investiert und für diesen anderen etwas herstellt, dass dieser andere haben will. Der Autor geht in Vorleistung, ist also der Unternehmer.

Entschuldigung, aber bei diesem Satz musste ich etwas schmunzeln (nicht verärgert sein, bitte). Es ist mir ehrlich gesagt neu, dass ein Arbeitgeber dem Arbeitnehmer schon am ersten Tag seiner Beschäftigung sein Gehalt gibt... ;)
Ich weiß schon, wie Sie das meinen.
Und klar: ein Angestellter ist in Sachen Gehalt eher auf der sicheren Seite als ein Autor, aber - und auch da müssen wir realistisch sein: auch er ist gezwungen, soviel Geld reinzubekommen, damit sein AG ihn bezahlen kann.
Wenn ich in einem Geschäft stehe und nichts verkaufe, macht mein Chef Minus und muss mich entlassen, weil er kein Geld hat, mich zu bezahlen.

ZitatEr ist nicht wirklich vergleichbar mit dem angestellten Arbeiter, der fremdbestimmt, aber bezahlt etwas leistet. Wieso also sollte der Autor geschützt werden wie ein Arbeiter? Wenn er angestellter Arbeiter ist, beispielsweise in einer Werbefirma, genießt er auch Arbeitsschutzrechte. Dem Arbeiter gehört das Ergebnis nicht - wieso sollte es dem angestellten Urheber gehören? Dafür gibt es nicht wirklich eine stringente Erklärung.

Das lassen Sie einmal einen angestellten Hörfunkmoderator hören...
Sehen Sie den Punkt doch einmal andersherum: Sie schreiben einen Roman, den Sie mehreren Verlagen anbieten. Aber Sie bekommen eine Absage nach der anderen. Durch einen Zufall gehen Sie in eine Buchhandlung und finden dort Ihren Roman. 1:1 übernommen. Und als Autor steht nicht Snöblumma, sondern Feuertraum drauf.
Was würden Sie machen?
Auch ein angestellter Urheber hat das Recht, das sich nicht Hinz und Kunz (und Feuertraum) sich an dieser Leistung eine goldene Nase verdienen können und der eigentliche Urheber leer ausgeht. Und genau das sollte derselbe Schutz sein, den auch ein "normaler" Arbeiter verdient.

ZitatDie Locke'sche Eigentumstheorie vielleicht: dass das, was wir mit unserer Hände Arbeit schaffen, uns als Eigentum zusteht, weil wir dafür etwas leisten (und arbeiten). Sprich: Zeit und Arbeit führen zu Eigentum. Nun würde dies dazu führen, dass wir dem Urheber immer dann Schutz und Eigentum zusprechen müssten, wenn er nur lange genug dafür gearbeitet hat

.

Für sein Werk: Ja! Unbedingt! Eben dass sich keiner auf seine Kosten die besagte goldene Nase verdienen kann, und er noch nicht einmal Brotkrumen verdient

ZitatMachen die Engländer. Führt im Ergebnis dazu, dass sehr kreative, spontan hinge"rotzte" Ergüsse, beispielsweise ein Gedicht, weniger Schutz genießen müssten als eine lange geplante Werbekampagne. Gefühlt ist uns das künstlerisch wertvolle Gedicht dann aber doch mehr wert als der Werbeslogan "Nichts ist unmöglich", "Vorsprung durch Technik" oder "Freude am Fahren". Weil diese Werbeslogans zwar mit unwahrscheinlichem Aufwand an Kapital, Psychologie und Kreativität entstanden sind, aber Georg Heyms Gedichte uns irgendwie doch wertvoller erscheinen...selbst wenn er sie innerhalb von fünf Minuten in einer sponanen Gedankenregung hingeschrieben hätte. Gerade das Genie, das wenig Arbeit und Zeit investiert, wäre dann nicht geschützt. Dilemma, ich seh dir trapsen ;).

Nun ja, in Deutschland kann ein solcher "Rotz" immer noch durchfallen, wenn er die Schöpfungshöhe nicht überschreitet. Aber auch das ist wieder ein Unterkapitel für sich...

ZitatTja, Marketing ist eine andere Sache. Kann man auch als Urheber machen. Erfordert Kapital...

Zumindest erfordert es Zeit, auch wenn man Zeit natürlich als Kapitel ansehen kann/sollte/muss/darf. Es ist aber nicht wirklich so, dass man Tausende von Euros in eine überregionale Werbekampagne stecken muss. Als Autor kann man einen Bekanntheitsgrad erarbeiten, in dem man in fürs Genre passende Artikel in den richtigen Zeitschriften platziert, eine Internetpräsenz aufweist, vielleicht bei Veranstaltungen in der Nähe liest oder - um jetzt doch ein wenig Geld zu investieren - zu Cons fährt und liest und noch einiges mehr...

ZitatUnd wenn der Markt gerade nicht reif ist, ist das eben auch Marktwirtschaft. Wie viele Firmen sind schon gescheitert, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren? Ich sage nur IBM, das den PC fast verschlafen hätte - und andere verdienen daran? Auch das richtige Timing ist Teil des marktwirtschaftlichen Erfolges. Bitter, aber so ist es.

Ja, das stimmt wohl. Irgendwann hatte ich mal den Satz gehört: Nichts ist populärer (?) als eine Idee, deren Zeit gekommen ist (oder so ähnlich jedenfalls).
Ich will ja nicht sagen, dass jedes Produkt, das auf den Markt geschmissen wird, überlebt, eben, weil die Zeit nicht da ist.
Ich sage nur, dass ein Produkt, nur weil es JETZT nicht läuft, generell nicht läuft. In 3 Jahren kann es wieder vollkommen anders aussehen.
Sagen wir mal, dass wir jetzt einen großen Fantasieboom haben und 2015 ist dieser übersättigt und alle stürzen sich auf Krimis mit Regionalbezug oder so. Und 2020 ist dann wieder Fantasy angesagt, nur in diesen 5 Jahren kräht kein Hahn danach.
Aber das wird definitiv zu sehr OT.

ZitatIch sage ja, ich werfe immer mehr mit wirtschaftlichen Argumenten um mich, obwohl mir das zutiefst widerstrebt. Ich bin kein Freund hemmungsloser Marktwirtschaft, nie gewesen. Aber je mehr ich im Urheberrecht gemacht habe, umso mehr gefielen mir diese Gedanken - weil sie dazu führen, dass die Freiheit betont wird, und nicht die Protektion. Keiner von uns weiß, wohin der Fortschritt laufen sollte, weil keiner klüger ist als der andere. Und der selbstzerstörerische Prozess des freien Marktes hat wenigstens den Vorteil, dass niemand sich sagen lassen muss, was angeblich besser für ihn ist.

Diese Aussage kann ich leider nicht so unterschreiben. Als ich noch in der Buchabteilung eines Kaufhauses gearbeitet habe, wurde mir vorgeschrieben, welche Bücher ich zu bestellen hatte, weil die BWLer beweisen konnte, dass die Formeln, die sie im Studium gelernt haben, auf genau diese Titel zutrafen.
Meine Argumente, das genau diese Titel nicht gehen, wurden weggewischt mit den Worten, dass sie als Studierte es doch wohl besser wüssten.
Und weil wir die Bücher nicht verkauften, weil sie keiner dafür interessierte, war es auch unsere Schuld... :no:

ZitatUnd: es heißt ja nicht, dass es gar kein Urheberrecht geben sollte. Nur mit dem Urheberrecht können Marktprozesse überhaupt wirken. Nur wo es aufhören sollte, ist möglicherweise ein Punkt, an der im Interesse der Freiheit, der Allgemeinheit und anderer Urheber neu nachgedacht werden muss.

Ja, okay, da bin ich mit Ihnen D`Accord.

@ Lomax: Ah, okay. Ich hatte das so verstanden, dass Sie als Urheber dann nicht mehr etwas sagen/schreiben dürften, weil das dann als Urheberrechtsverletzung angesehen werden könnte (Zitate zum Beispiel)

Zitat von: Kaeptn am 15. April 2012, 13:33:06
Warum schließen sich nicht Dutzende Klein- und Mittelgroße Verlage zusammen und machen einen eigenen Großhändler als Genossenschaft auf?

Auch wenns OT ist ...
Das frage ich mich auch.
Ich hab mehrere Ansätze in dieser Richtung miterlebt. Manche scheiterten, manche versumpften und manche laufen halbwegs gut, sind aber immer noch zu klein, um offentlich wahrgenommen zu werden.

Mit der DÖSCH (Verlagsverband Deutschland / Österreich / Schweiz) wollten sich Verleger zusammenschließen. Knapp 400 Mitglieder, die allesamt einen Verlag hatten, hatte die Gruppe.
Doch kaum machte einer einen Vorschlag, schon gab es 400 Argumente, warum es nicht funktionieren kann. Und die meisten Argumente liefen darauf hinaus, dass man sich selbst übervorteilt fühlte und der andere wohl mehr Nutzen daran hätte als man selbst  :wums:
Beispielsweise machte einer der Verlage den Vorschlag, einen großen Gemeinschaftsstand auf der LBM aufzumachen. Als dann irgendwann die "Und wieviel von den Geld, was wir dir geben, geht wirklich an die LBM und wieviel bleibt in deiner Tasche"-Fraktion überhand nahm, hat ich die Schnauze voll gehabt und mich aus der Gruppe abgemeldet.

Später habe ich mich mit einer Autorin aus Österreich über Marketing-Maßnahmen und gemeinsame Unterstützung unterhalten. Das war die Geburt von "Das andere Buch", eine Mini-Vereinigung von Autoren, die mittlerweile ihre eigene kleine Buchmesse in Wien haben und eine eigene Antho herausgebracht haben.

Nachdem ich einen Blog-Beitrag gelesen habe, dass Kleinverlage dran schuld sind, dass man sie nicht findet, habe ich eine Webseite aufgemacht. www.kleinverlage-liste.de
Damit ein Kleinverlag kostenlos auf die Liste kommt, gibt es nur zwei Vorbedingungen. Er muss seriös sein und er muss mir schicken, das und in welchen Genres er aufgenommen werden will. Ich habe 600 verschiedene Kleinverlage angeschrieben.
Schaut nach, wieviele auf der Liste drauf sind.

Ich denke, viele sind wirklich Einzelkämpfer, mit einer chronischen Angst davon, einem "Konkurrenten" etwas Gutes zu tun.
Ach, ich weiß echt nicht  ???
Und mich demotiviert so etwas natürlich auch, dass ich bei solchen Sachen oft mit in vorderster Front mitkämpfe, während die anderen abwarten, obs klappt und später mit voller Begeisterung auf rollende Züge aufspringen (oder dann hämisch meinen: "Ich habs ja gleich gesagt, dass es nicht funktioniert").

Zitat von: treogen am 15. April 2012, 21:07:25
Auch wenns OT ist ...
Das frage ich mich auch.
Ich hab mehrere Ansätze in dieser Richtung miterlebt. Manche scheiterten, manche versumpften und manche laufen halbwegs gut, sind aber immer noch zu klein, um offentlich wahrgenommen zu werden.

Selbst wenn es OT wäre, ist das für mich einer der inspirierendsten Beiträge, die bisher in diesem Faden geschrieben wurden. Ich nehme deine Ausführungen einfach mit in den Tag. Mal sehen, was bis "Feierabend" daraus wird. Danke!

Zum Thema Piratenpartei und Urheber/Verwertungsrecht hat die Partei nun ein Papier veröffentlicht, dass mit den "Mythen über die Positionen der Partei zu dem Thema" aufräumen soll:
http://www.piratenpartei.de/2012/04/15/vorstellung-der-urheberrechtspositionen-der-piratenpartei-und-aufklarung-von-mythen/

Zitat von: Kaeptn am 16. April 2012, 11:12:24Zum Thema Piratenpartei und Urheber/Verwertungsrecht hat die Partei nun ein Papier veröffentlicht, dass mit den "Mythen über die Positionen der Partei zu dem Thema" aufräumen soll:
http://www.piratenpartei.de/2012/04/15/vorstellung-der-urheberrechtspositionen-der-piratenpartei-und-aufklarung-von-mythen/

Interessant ist, dass am Anfang von einer Freigabe von "Tauschbörsen" die Rede ist - ich am Ende aber in den konkreten Forderungen nichts sehe, was einen solchen Schritt erfordern würde.
  Denn von einer vollständigen Freigabe des Peer-to-Peer-Tausches, auch über die Grenzen hinweg, die derzeitlich rechtlich das "Private" definieren, kann ich mich gar nicht anfreunden. Meines Erachtens kann die kommerzielle Nutzung urheberrechtlich Geschützter Güter im Netz nur dann funktionieren, wenn die "Tauschbörsen" nicht als unmittelbare Konkurrenz dazu vom Kunden find- und wahrnehmbar sind - was meiner Einschätzung nach durchaus ohne Beschränkungen der "Privatkopie" und ohne übermäßige Überwachung von privaten Internetnutzern und deren Datenverkehr erreichbar ist, indem man sich einfach auf die Infrastruktur von illegaler Verteilung konzentriert und gegen diese rigoros vorgeht.
  Was allerdings bei einer völligen Freigabe von Tauschbörsen nicht mehr möglich wäre.
  Da wäre für mich dann der Punkt erreicht, wo es zu weit geht - und wo es auch weiter geht, als es die konkreten Forderungen und die Grundannahmen der Piraten erforderlich machen. Was womöglich auch daran liegt, dass da tatsächlich nicht alles ganz zu Ende gedacht wurde und man die Alternativen und Folgen sorgfältiger diskutieren muss.

Ich denke allzu sehr muss man sich mit deren Positionen auch nicht beschäftigen. Derzeit sind die Piraten einfach eine Projektionsfläche für alle Politikverdrossenen, aber ich sehe sie mangels Positionen zu zig Feldern des politischen Tagesgeschäfts noch lange nicht als regierungsfähig.

Regierungsfähig sind die Piraten keinesfalls, aber das waren andere Parteien früher auch nicht ;).

Was das mit den Tauschbörsen angeht: wenn die das wirklich so durchsetzen wollen - na, ich weiß ja nicht. Dann haben sie erstens keine Ahnung, was die völkerrechtlichen Vorgaben in diesem Bereich angeht (und davon wird man nicht einfach so wegkommen), und zweitens sollten sie dann erst mal klären, wie sie den Unterschied zwischen privater und kommerzieller Nutzung feststellen wollen. Das ist auch nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick aussieht. Und vor allem bei Daten, die ja an sich erst mal neutral sind... ::)

Zitat
Sehen Sie den Punkt doch einmal andersherum: Sie schreiben einen Roman, den Sie mehreren Verlagen anbieten. Aber Sie bekommen eine Absage nach der anderen. Durch einen Zufall gehen Sie in eine Buchhandlung und finden dort Ihren Roman. 1:1 übernommen. Und als Autor steht nicht Snöblumma, sondern Feuertraum drauf.
Was würden Sie machen?
Auch ein angestellter Urheber hat das Recht, das sich nicht Hinz und Kunz (und Feuertraum) sich an dieser Leistung eine goldene Nase verdienen können und der eigentliche Urheber leer ausgeht. Und genau das sollte derselbe Schutz sein, den auch ein "normaler" Arbeiter verdient.

Unzulässige Argumentation ;). Was ich machen würde, ist an der Stelle nicht relevant. Und 1:1-Kopien sind eine ganz andere Sache als Übernahmen, Weiterverarbeitungen, Mashups, Collagen, Hommagen, Parodien... die Liste der urheberrechtlichen Grenzfälle lässt sich unendlich weit fortsetzen.

Und weil wir gerade so schön dabei sind, möchte ich die Diskussion um einen Aspekt erweitern: Was und wovor denkt ihr, sollte urheberrechtlich geschützt sein? 1:1 Übernahmen, da brauchen wir nicht diskutieren, denke ich. Aber Anregungen? FanFictions? Fortsetzungen? Ähnliche Thematiken? Wo ziehen wir die Grenze?
Ist es kreativ, wenn Musiker sampeln? Wahrscheinlich schon. Eine ganze Musikrichtung lebt vom Sampeln, drückt darin unwahrscheinlich viel aus und zeigt damit ihren Respekt vor anderen Musikern. Die Musik an sich lebt von Zitaten und Anspielungen.
Auch Romane sind voll von Anspielungen und Zitaten. Wir behandeln immer wieder dieselben Themen im anderen Gewand, aber auch da gleicht sich viel.

Wenn wir schon über die Umgestaltung des Urheberrechts nachdenken, dann finde ich, dass wir uns auch mit dem Gegenstand des Schutzes beschäftigen müssen. Und damit, wovor wir diesen Gegenstand schützen wollen.

Ich werfe das mal einfach so in den Raum und hoffe, dass jemand meinen wirren Gedankengang versteht ;).

Was das Problem der Zwischenhändler angeht: es scheint in dem Gebiet gerade einiges ins Rollen zu kommen. Angeblich, soweit man das über die Medien verfolgen kann, laufen da einige kartellrechtliche Verfahren. Derzeit noch mit Amazon gegen Großverlage, aber das Blatt kann sich auch für Amazon und Co. sicher bald wenden. Dass die Kommission und auch die deutsche Kartellbehörde derzeit "noch keine" Monopolstellung für Amazon annehmen, wird sicher nicht der Weisheit letzter Schluss bleiben. Insofern: vielleicht kommt da mit den Mitteln des drögen, alten Kartellrechts Bewegung in die Sache, die den Kleinverlagen das Leben erleichtert. Man wird abwarten müssen...

Und noch ein Link: Hier die Positionen ALLER Parteien zum Thema in der Übersicht:
http://www.journalist.de/ratgeber/handwerk-beruf/menschen-und-meinungen/urheberrecht-was-soll-in-den-dritten-korb.html

OT:
Amazon ist ganz sicher kein Segen für Kleinverlage. Klar. Im Moment werden wir mit guten Prozenten geködert. Aber Amazon ist ein Geschäft, noch dazu ein internationales, da will immer jemand Geld sehen, und dazu sind mit Sicherheit genügend Daumenschrauben vorhanden. Warum sonst z.B. die willkürliche Einteilung von Amazon, dass es mehr als 35% nur in einem bestimmten Preisfenster gibt? Und zwar genau das Preisfenster, was die Amazon-Strategen als günstigsten Gewinnbringer erkannt haben.
Außerhalb dieses Preisfensters gibt Amazon weniger vom Verkaufspreis an Verlag und / oder Author ab als der reguläre Buchgroßhandel, und der schröpft uns schon bis zur äußersten Grenze dessen, was die Paragrafen in Deutschland derzeit erlauben.
(Offiziell sind 50% das Maximum, aber das kann man locker umgehen, indem man Skonto fordert, Valuta (verspätete Zahlung), kostenlose Belegexemplare oder Naturalrabatte, keine Portoberechnung usw. usw. Da kann ein Verlag schon mal 55-60% beim Buchgroßhandel lassen. Und unter Umständen eine unverkäufliche, da beschädigte Ware als Retoure zurückkriegen.

Vielen Dank Kaeptn

Zitat
Derzeitige Beschlusslage der Partei ist ein Zeitraum von maximal zehn Jahren nach dem Tod des Urhebers. Einige Piraten möchten den Zeitpunkt lieber an die Erstveröffentlichung knüpfen – so könnten Werke eines Autors noch zu dessen Lebzeiten kostenfrei nutzbar werden.

Genau das ist das Problem, was ich mit der Partei habe (jetzt nicht nur im Bezug auf das Urheberrecht, sondern allgemein).
Beschlusslage ist das eine, aber gerade in Interviews wird ziemlich häufig auch das andere auf den Tisch gebracht.
Das sorgt für Verunsicherung - und auch zu einer Kontrahaltung nach dem Motto: "Die wissen ja selber nicht, was sie wollen."

Zitat von: treogen am 17. April 2012, 22:04:30
"Die wissen ja selber nicht, was sie wollen."

Und da liegt in meinen Augen genau das Problem. Diskutieren kann man über alle mögliche Dinge, fordern kann man auch, was man will. Aber zumindest sollte klar sein, was man als Gruppe möchte und da hat man das Gefühl, dass die Piraten sich nicht einig sind. Selbst das offizielle Programm ist so oberflächlich geschrieben, dass man da alles hineininterpretieren könnte.
Die Piraten wissen nicht, wie die Sache mit den Verwertern funktioniert. Sie wissen ja nicht einmal, wieviel Geld der Autor und der Verlag an einem Buch verdienen. Aber schön, dass sie bei jedem Statement mit angeben, dass sie selbst Urheber, Musiker in Freizeit, oder Verleger (Eigenverlag) sind. Das macht es nun nicht besser.
Ich habe das schon an verschiedenen Stellen gesagt: Es ist gut und wichtig, dass man über das Thema redet, aber egal, was die Piraten fordern, Tauschbörsen werden niemals legalisiert werden (das käme nämlich einer Enteignung der Verwerter gleich - und wann hat ein Politiker jemals gegen eine Firma entschieden?) und das Urheberrecht ist ein Grundrecht, dass nicht beschnitten werden kann.
Ich hoffe noch, dass man mal auf die Idee kommt, dass die Barsortimenter/ Händler an einem Buch am meisten verdienen. Da sehe ich den größten Handlungsbedarf!

In der FAZ heute gefunden: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/gruenen-politikerin-zum-urheberrecht-die-piraten-verstehen-nicht-es-geht-hier-um-menschenrechte-11719715.html 
Ein Interview mit Agnes Krumwiede von den Grünen zum Thema Urheberrecht etc.
Eigentlich bin ich kein Freund der Grünen, aber dieses Interview gefiel mir (wenn da nicht wieder viel heiße Wahlkampfluft drin war)

Und weil das irgendwie auch passt: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/urheberrechtsdebatte-wir-muessen-ueber-geld-reden-11720092.html   von Malte Welding über den Verdienst des Künstlers.

Indirekt: In dem Atemzug kann man dann auch Johnny Haeusler: http://www.spreeblick.com/2012/04/14/ich-heb-dann-mal-ur/ und Sascha Lobo nennen: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,825385,00.html .

Und noch ein Link aus dem Buchreport, wo eine Umfrage zum Thema ausgewertet wurde:
http://buchreport.de/nachrichten/verlage/verlage_nachricht/datum/2012/04/13/auch-dahin-gehen-wo-es-wehtut.htm

Noch läuft auf Sat 1 eine Sendung dazu - falls es jemand interessiert...

Wiesbadener Kurier: Streitgespräch mit Medienrechtler Russ und Piraten-Sprecher Hufgard über Urheberrecht: http://www.wiesbadener-kurier.de/region/wiesbaden/meldungen/11900770.htm

ZitatHufgard: Weil wir das Recht der Allgemeinheit auf unbeobachtete Kommunikation höher achten als das Recht, dass jede einzelne Kopie monetär vergütet wird. Ohnehin werden Künstler oft von den Verwertern gegängelt und ausgebeutet.

Ah ha. Also treten wir extra nochmal zu und geben Künstlern gar nichts, fällt denen ja eh nicht auf, so wie die drangsaliert werden. Ob 10 Cent oder gar keinen Cent ...
So ein Bullshit. Und dann am Ende, von wegen, Privatkopien wärne ja schon lange erlaubt: Das mag sein, aber das heißt ja nicht gleich, dass diese Kopien jeder Dummdödel ins Netz stellen kann, dass andere das herunterladen -- denn dann ist ja keine Privatkopie mehr.
Kann mal irgendeiner den Piraten die Köpfe waschen? Die lernens immer noch nicht.

Ich würde mal behaupten das hat nichts mit lernen zu tun, sondern mit einer unterschiedlichen Anschauung der ganzen Sache. Da geht es um Meinungen und die kann man so weit ich weiß nicht lernen oder beibringen.

Wen's interessiert: Lest mal insbesondere Ziffer I.2 dieser urheberrechtsgeschichtlichen Studie. Kommt Euch da was bekannt vor?
http://www.zjs-online.com/dat/artikel/2010_1_291.pdf (http://www.zjs-online.com/dat/artikel/2010_1_291.pdf)

Hm, ja. Das hat der Herr Kollege treffend analysiert in seinem Aufsatz.

Wobei ich dieses Argument nicht mag. Dieselben Tendenzen findet man auch im linkslastigen Milieu. Oder im modernen Sinne im Kulturförderansatz (Urheberrecht als Werkzeug zur Kulturförderung).

Den Gedankengang, den Elster, Kopsch und einige andere letztlich auf die Volksgemeinschaft in diesem Sinne hinbiegen, findet man übrigens auch bei vollkommen unbelasteten Juristen, die aus der Naturrechtsschule kommen. Gerade weil die Ideen universell zugänglich und damit niemandem zugehörig sind, ebenso wie die Sprache selbst, die Motive, die Stilfiguren usw., wird auch das Individuelle irgendwann einmal wieder Gemeingut. (Einfaches Beispiel: diverseste Sprichwörter, von der Axt im Hause angefangen bis zur Gedankenfreiheit aufgehört, die eindeutig schöpferische Ausdrücke einzelner Schriftsteller waren - und die dennoch jeder zitiert, wahrscheinlich bei den meisten Menschen ohne dass sie wissen, was und wen sie da zitieren.) Es gehört zum Wesen des geistigen Gutes, frei zu fliegen, von Kopf zu Kopf zu wandern, sich zu verändern und irgendwann vom Ersten, der es gedacht hat, losgelöst zu werden. Das hat mit der Theorie von Kopsch (sehr verkorkster Gedankengang bei ihm übrigens, mit etlichen logischen Drehern) nichts zu tun...

Nun ja, wollte ich dazu nur gesagt haben. Nur weil gewisse Deppen der Geschichte ein Argument benutzt haben, sagt das noch nicht viel über das Argument, meiner Meinung nach. Was nicht heißt, dass ich alles sinnvoll finde, was die Piraten sagen. Aber ich finde unseren Urheberzentrismus auch nicht immer sinnvoll, weil er vergisst, wie viele andere Parteien im Prozess beteiligt sind. Weil er einen Schöpfergenius an den Anfang stellt, den es so nicht gibt. Weil er dazu neigt, die absolute Notwendigkeit frei zugänglicher Gedanken, Ideen, Inhalte und Werke zu übersehen. Weil er außer Acht lässt, wie stark schöpferisches Tun auf Vorbilder angewiesen ist. Der im deutschen Recht stark ausgeprägte Urheberrechtszentrismus hat unwahrscheinlich viele Stellen, an denen man Vorsicht walten lassen muss.

Urheberrecht ist m.E. immer eine Abwägung zwischen Rechten des Urhebers und Rechten der Allgemeinheit, und beide sind zunächst gleich wichtig, wenn wir es ernst meinen mit der innovativen Kultur. Und gleichzeitig muss der Urheber in seinen wirtschaftlichen Interessen verteidigt waren - was immer schwieriger wird.

So, ich höre jetzt auf mit wirren Gedanken. Es ist irgendwie zu spät, um wirklich darüber nachzudenken.

Zitat von: Snöblumma am 25. April 2012, 23:12:59
Urheberrecht ist m.E. immer eine Abwägung zwischen Rechten des Urhebers und Rechten der Allgemeinheit, und beide sind zunächst gleich wichtig, wenn wir es ernst meinen mit der innovativen Kultur. Und gleichzeitig muss der Urheber in seinen wirtschaftlichen Interessen verteidigt waren - was immer schwieriger wird.

Diese Aussagen hört man ja immer wieder. Allerdings übergeht man dabei eine wichtige Sache: Als Urheber ist mir eine innovative Kultur in erster Linie ziemlich egal. Klar, wenn am Ende die Kultur durch meinen Beitrag bereichert wird, ist das sicherlich schön und in zweiter Linie erstrebenswert, aber erst einmal produziere ich ein Produkt, mit dem ich Geld verdienen möchte.
Die Rechte der Allgemeinheit beschränken sich in meinen Augen auf das Recht, sich das "Recht zu konsumieren" zu erkaufen. Die Allgemeinheit hat nicht das Recht, über mein Produkt zu verfügen. Sie hat auch nicht das Recht, mein Produkt für Lulu zu konsumieren.
Wenn es um mein Produkt geht, hat niemand ein Recht damit etwas zu tun, es sei denn, ich erlaube es.
Gerade bei künstlerischen Dingen (und wieviel an einem Buch künstlerisch und wieviel daran Arbeit ist, wurde ja schon zuhauf diskutiert) wird immer schnell gesagt, dass die Allgemeinheit ein Recht hat, hinter dem der Urheber zurücktreten muss.
NEIN! Ohne den Urheber gäbe es nichts zu diskutieren.
Die riesige Masse an Konsumenten treten hier einer überschaubaren Anzahl an Urhebern gegenüber. Das ist nicht gerade fair.
Und die Urheber (so mein Eindruck) lassen sich zur Zeit ganz schön einschüchtern. Was machen denn die Konsumenten ohne die Urheber?
Man hört auch immer wieder, dass ja jetzt schon viele, viele Urheber ihre Produkte kostenlos ins Netz stellen. Wenn die Urheber, die sich bezahlen lassen (in der Hölle mögen sie schmoren^^) nicht bald umsonst produzieren, sind sie eh über. Die braucht kein Mensch. Ja, ich kriege alles umsonst, juchu!
Aber mal ehrlich: Wollen sich die Leser wirklich durch hunderttausende unlektorierte EBooks lesen, auf der Suche nach etwas Vernünftigem? A. Eschbach hat mal geschrieben, dass es wenig Bücher gibt, die er gerne gelesen hat, von deutschen Autoren fast keine. Daher durchforstet er ständig den EBook-Markt der Selbstverleger. Sein Fazit: niederschmetternd. Das Zeug kann keiner lesen. Aber wenn alle weiter auf die Urheber einprügeln, die sich für ihre professionelle Arbeit bezahlen lassen, wird das die Zukunft sein. Die Kultur wird dadurch nicht reicher. Im Gegenteil. Die Kultur verwässert. Aber egal, Hauptsache umsonst! Hauptsache die Allgemeinheit hat ihr Recht bekommen.
In dieser ganzen Debatte (die durchaus wichtig ist) sollte der Urheber gestärkt und nicht niedergeknüppelt werden.

Aber egal, wie sehr ich mich zur Zeit immer wieder über Kommentare aufrege (das gilt nicht dir, Snöblumma!), ich bin der Überzeugung, dass da viel Schaum geschlagen wird.  Unser ganzes Wirtschaftssystem beruht auf den Rechten des geistigen Eigentums. Ohne Patente hätte es nie diesen Fortschritt gegeben, den wir seit ein paar Jahrzehnten hätten (warum sollte jemand auch Millionen in die Forschung investieren, wenn er (und die tausenden Mitarbeiter) dabei verhungern würden). Warum sollte ein Autor ein Jahr lang hart arbeiten, wenn er damit nichts verdienen würde? Warum sollte ein Musiker auf die Bühne gehen, wenn er dafür draufzahlen müsste (und wer betreut die ganze Technik?)? Nein, die Urheber werden bezahlt werden, egal wie sehr sich ein paar Leute dagegen sträuben. Da können die Piraten noch so sehr mit den Säbeln rasseln.

Zitat von: Sven am 26. April 2012, 08:40:21
A. Eschbach hat mal geschrieben, dass es wenig Bücher gibt, die er gerne gelesen hat, von deutschen Autoren fast keine. Daher durchforstet er ständig den EBook-Markt der Selbstverleger. Sein Fazit: niederschmetternd. Das Zeug kann keiner lesen. Aber wenn alle weiter auf die Urheber einprügeln, die sich für ihre professionelle Arbeit bezahlen lassen, wird das die Zukunft sein. Die Kultur wird dadurch nicht reicher. Im Gegenteil. Die Kultur verwässert. Aber egal, Hauptsache umsonst! Hauptsache die Allgemeinheit hat ihr Recht bekommen.

Und genau darum glaube ich, dass es immer bezahlte Kunst geben wird. Verlage, lektorierte Bücher und gute Übersetzungen kosten Geld, was eigentlich jedem klar ist. Wenn sie einen Mehrwert bieten gegenüber schlecht gemachten Selbstveröffentlichungen, wird dieser Mehrwert bezahlt und sich durchsetzen - vorausgesetzt, er ist der Gesellschaft etwas wert.
Ich denke, es hat auch viel mit fehlendem Bewusstsein zu tun, wie teuer so etwas ist. Dank treogen sind wir hier nun schlauer - aber wie viele Menschen da draußen wissen wirklich, wie gering die Kostenersparnisse bei ebooks sind? Das ist nun aber kein genuines Urheberrechtsproblem, sondern eines der nicht vermittelten Information. Deswegen mit der Urheberrechtskeule zu kommen und ggf. uninnovative, veraltete und keinen Mehrwert bietende Strukturen zu schützen, kann nicht der richtige Weg sein.

Ich denke übrigens nicht, dass das mit den Rechten der Allgemeinheit Schaumgeschlage ist. Es ist für mich der elementare Punkt, der in einer ideologisierten Debatte gern übersehen wird. Das Urheberrecht ist wie jedes andere Recht auch eingebunden und schützt zwar primär den Einzelnen - aber es muss sich dennoch Einschränkungen gefallen lassen, wenn andere Rechte wichtiger sind. Das ist überall so, und nicht nur bei den armen Urhebern. Dass dem einzelnen Urheber die Innovationskraft der Kultur insgesamt egal ist, mag sein. Aber dennoch ist es ein zu schützender Wert von überragender Bedeutung, gerade in einem Land wie Deutschland, das von seinen innovativen Geistesprodukten (sei es Patentrecht, sei es Urheberrecht) lebt. Wenn wir durch die Rechtsstruktur Innovation verhindern, schneiden wir uns auf die Dauer ins eigene Bein. Wir schützen dann Monopolgewinne, wo andere Anbieter Produkte hätten, die insgesamt weniger Kosten verursachen und eigentlich auf dem Markt gefragter sind. Ja, der Markt hat auch nicht immer Recht - aber nachdem niemand je weiß, wer recht hat, finde ich es irgendwie sinnvoller, jeden mal rennen zu lassen und zu sehen, was sich durchsetzt. Der Staat weiß es auch nicht besser ;).

Fakt ist, dass ich nicht glaube, dass die Leute wirklich alles umsonst haben wollen. Wieso hat die Musikindustrie letztes Jahr das beste Jahr aller Zeiten gefahren nach ihren Bilanzen? Wenn doch angeblich alle nur noch alles umsonst aus dem Netz ziehen... egal, jetzt polemisiere ich. Und alle Statistiken, die ich nicht selbst gefälscht habe, beweisen sowieso immer nur das, was ich beweisen will.
Ich sehe das geistige Eigentum als ein Recht wie jedes andere an, das gewissen Zwecken dient und sich an der Erreichung dieser Zwecke messen lassen muss. Was den Vergleich mit dem Patent angeht: das Patent läuft nur 25 Jahre. Es muss in einem kostenpflichtigen Verfahren angemeldet werden. Es wird unter sehr viel strengeren Voraussetzungen gewährt als das Urheberrecht. Etwas von der künstlerischen Banalität normaler Unterhaltungsromane (ja, schlagt mich - aber ich für meinen Teil bin stolz darauf, nicht künstlerisch wertvolles zu produzieren, sondern gut lesbare, fesselnde Geschichten) würde unter diesen Voraussetzungen niemals geschützt werden.

Nun ja, vielleicht sollten wir die kostenpflichtige Anmeldung zur Voraussetzung des Urheberrechtes machen, dann wüssten wir, was es seinem Erschaffer wert wäre. 25 Jahre, mit optionalen Verlängerungen (kostenpflichtig) - wie im Markenrecht? Dann könnte jeder selbst entscheiden, ob das nur ein kurzlebiges Produkt ist, das seine Kosten einspielt, ehe es nachgeahmt werden kann, ob das Produkt einfach mal 25 Jahre geschützt sein soll, oder ob es danach noch in die Verlängerung gehen soll. Ich muss zugeben, dass ich diesen Gedanken immer anziehender finde, auch wenn er sich mit dem System beißt.

Vielleicht sollten wir auch darüber nachdenken, ob wir das Urheberrecht nicht überfrachtet haben. Wir werfen von Bedienungsanleitungen bis echter Literatur alles in einen Topf. Ich habe keine Ahnung, wie man dort sinnvoll trennen könnte, aber vielleicht ist das der Weg, den wir gehen müssen.

Alles in allem finde ich es elementar, die Nutzerperspektive nicht aus dem Blick zu verlieren. Denn nur wenn die Nutzer ihre berechtigten Interessen angemessen wiederfinden, werden sie das Recht als ganzes akzeptieren. Und: wir sind alle Nutzer kreativer Werke. Jeder von uns hat seine Vorbilder. Jeder von uns greift auf Strukturen zurück, die irgendjemand irgendwann erfunden hat. Und an dieser Stelle kommt es wohl zum Schwur: you end up with either everything is created or nothing is new. Deshalb ist m.E. immer eine Abwägung erforderlich, ob der Schutz an dieser Stelle wirklich notwendig ist, um den Urheber zu schützen, oder ob damit nicht unnötigerweise zu stark in die Rechte der Allgemeinheit eingegriffen wird. Bei der eins-zu-eins-Kopie, die dem breiten Publikum umsonst zur Verfügung gestellt wird, ohne dass es dafür zahlt und ohne dass der Urheber dem einwilligt, fällt die Abwägung klar zugunsten des Urhebers aus. Die Allgemeinheit hat keinen Anspruch auf kostenlosen Zugang. Aber die Grenzfälle werden grauer, und da lohnt es sich immer, genau hinzuschauen, statt mit dem Topos des einsamen, genialen Urhebers zu kommen. Oft genug stecken reine Investitionsinteressen dahinter - das ist an sich nicht verwerflich, steht aber auf einer ganz anderen Stufe als das Recht des Urhebers an seiner Schöpfung.

So, Ende des frühmorgendlichen Monologs (und auch nicht gegen dich, Sven. Ich verstehe deinen Punkt. Ich verstehe, wieso man sich als Urheber aufregt). Ich möchte nur eine Lanze gegen vorschnelle Ideologisierung brechen. Meiner Meinung nach gilt es schlicht und ergreifend, pragmatische Antworten auf Nutzungskonflikte zu finden. Innerhalb eines konstruierten Rechts, das einen künstlichen Markt schafft, das aber elementaren und überaus wichtigen Zwecken dient, nämlich der Innovationsförderung, der Anreizsetzung zu kreativem Schaffen und dem Schutz der Persönlichkeit des Urhebers. Die Nutzer haben anscheinend ein Bedürfnis, das innerhalb des traditionellen Marktes  nicht befriedigt werden kann. Dieses Bedürfnis werden wir nie und nimmer unterdrücken können - also muss das Recht es aufgreifen, einbetten und ggf. für anderweitige Entlohnungsstrukturen sorgen.

Die VG-Wort meldet dazu:

http://www.vgwort.de/fileadmin/pdf/pressemitteilungen/PM_Das_Urheberrecht_sch%C3%BCtzt_die_Kreativen.pdf

"Das Urheberrecht ist zunächst einmal das Recht der Kreativen."

So sehe ich es auch. Das Urheberrecht sollte die Interessen der Allgemeinheit berücksichtigen. Ein Recht hat die Allgemeinheit aber erst einmal nicht. Durch Bezahlung kann man ihnen Rechte einräumen  ;)

Zitat von: Sven am 26. April 2012, 09:57:32
So sehe ich es auch. Das Urheberrecht sollte die Interessen der Allgemeinheit berücksichtigen. Ein Recht hat die Allgemeinheit aber erst einmal nicht. Durch Bezahlung kann man ihnen Rechte einräumen  ;)

Im Prinzip, ja. Aber woran hat der Urheber ein Recht? Für welche Nutzungshandlungen soll bezahlt werden? Wem genau? Generally speaking, ist dagegen ja nichts einzuwenden. Aber was ist mit kreativen Nutzungshandlungen ohne kommerzielle Absicht, die den Urheber in seinen Verkaufszahlen nicht schädigen? Nehmen wir Fanfictions - dadurch entsteht dem Originalwerk kein Schaden, weil man es in der Regel gelesen (und damit gekauft oder wenigstens geliehen) haben muss, um die Fanfictions zu verstehen. Die literarische Qualität vieler solcher Geschichten dahingestellt, lässt es sich doch nicht bestreiten, dass es sich um kreative Auseinandersetzung handelt. Vielleicht entstehen dadurch ganz neue Geschichten. Vielleicht dient es zukünftigen Kreativen als Übungsbasis. Sollen die Teenies dafür bezahlen müssen? Ja? Nein? Wieviel? Warum?

Um es noch einmal klar zu sagen: die eins-zu-eins-Kopie, die kostenlos durchs Netz saust, ist m.E. indiskutabel. Hier müssen Vergütungsstrukturen her, die dafür sorgen, dass der Urheber dafür seinen Anteil bekommt. Eventuell sogar, indem man an die Anbieter der Infrastruktur herantritt, ihnen eine Vegrütungspflicht auferlegt und ihnen damit den kleinen Zwang antut, für ihre Dienste irgendwie Geld zu verlangen. Dass es auf Dauer nicht gut geht, wenn Google und Co. mit für sie kostenlosem Content Gewinn fahren, aber die Ersteller dieses Contents nie etwas davon sehen - ja. D'accord. Denn damit schütze ich die Leistung, die darin steckt, in die engültige Formung dieses Contents Zeit, Geld und Leistung investiert zu haben.

Nur versteift sich viel auf diese Kopiendiskussion, meiner Meinung nach, dabei ist die das kleinste Problem (juristisch gesehen). Da müssen einfach Strukturen her, und hier ist der kreative Rechtswissenschaftler gefragt, einfache, funktionable und durchsetzbare Vergütungsmodelle zu bauen, ohne damit die Freiheit der Nutzer (und den Datenschutz) zu sehr einzuschränken.

Die juristischen Grundlagenprobleme liegen einfach an ganz anderen Stellen (und sorry, wenn ich euch damit nerve, aber ich mag dogmatische Grundprobleme einfach...). Und für diese Probleme verstellt uns das grundsätzliche Denken, dass der Urheber immer Recht hat, den Weg. So ist es eben nicht immer. Nicht in allen Konstellationen. Ob es Schutzanreize braucht, um zu schaffen - nun, bei dieser Frage kommt man wahrscheinlich nie zusammen, weil jeder aus einer anderen Denkschule stammt. Meiner Meinung nach (ehrlicherweise) nein. Wir schaffen, weil wir es können und wollen. Dass wir damit ein Urheberrecht erwerben, ist nicht Auslöser unserer Kreativität. Dass wir von unserer Kreativität letztlich leben wollen - ja. Aber das ist ein rein materielles Interesse, dass sich an anderen materiellen Interessen messen lassen muss. Wenn die gesellschaftlichen Kosten zu hoch werden im Vergleich zu dem, was es dem Urheber bringt, ist es ein unsinniges, insgesamt Kosten verursachendes Monopol. Monopole führen zu Verkrustung und Verschwendung von Zeit und Geld. Und ob das so ist, muss in jedem Einzelfall, in dem jemand nach Schutz schreit, m.E. wirklich geprüft werden.

Ganz pragmatisch: Urheberrechte müssen sein. Es mag ja durchaus angehen, dass manche Autoren für lau arbeiten, einfach weil es ihnen Spaß macht und sie ihre Brötchen anderweitig verdienen.
Aber es soll auch Leute geben, die von ihrem Schreiben leben müssen.
Und zudem: die Leute schätzen das mehr, wofür sie bezahlt haben. Gratis -Sachen werden leicht als minderwertig wahrgenommen. Reine Psychologie. Warum geklaute ebooks nicht als minderwertig wahrgenommen werden? Ganz einfach, weil irgendwo dafür Geld gefordert wird, der Netzpirat also genau weiß, was das kostet, was er sich klaut. Wäre prinzipiell alles im Netz gratis, würde selbst diese geringe Wertschätzung entfallen (für die sich der Autor ausser einem virtuellen Schulterklopfen auch nichts einfängt).

Und aus Verlagssicht: weshalb sollte ich mir die Arbeit machen, ein Lektorat durchzuführen, ein Buch anständig zu setzen, eventuell zu bebildern, etliche Arbeitsstunden hineinzubringen (und das ist tatsächlich Arbeit!), nur damit dieses Buch dann für lau über den Äther geht?

Nein, auch hier gilt: Bezahlung muss sein, und das geht nur, wenn ich gewisse Rechte habe, die wiederum voraussetzen, dass der Autor gewisse Rechte hat.

Zitat von: FeeamPC am 26. April 2012, 10:32:24
Aber es soll auch Leute geben, die von ihrem Schrreiben leben müssen.

Ich weiß, jetzt mache ich mir Freunde, aber: na und? Marktwirtschaft. Viele Leute wollen von etwas leben, für das ihnen am Ende keiner was bezahlt. Wenn ich den dritten Sanitärbetrieb in einem Minidorf aufmache, will ich auch davon leben. Ob ich es kann, ist eine andere Frage. Aber es ist nicht Aufgabe des Staates, mich zu schützen. Vielleicht bin ich besser als die zwei Etablierten. Vielleicht bin ich billiger und liefere dafür Murks. Vielleicht habe ich mehr Freunde, die mich beauftragen statt die Konkurrenz. Vielleicht muss ich aufgeben. Es ist jedermanns freie Entscheidung, sich für irgendeinen Beruf zu entscheiden. Daraus folgt noch lange kein Anspruch darauf, dass ich davon wirklich leben kann. Niemand garantiert mir, dass ich am Ende meines Studiums einen Job finde, von dem ich leben kann. Ich will es, ja. Aber ob daraus was wird, wird sich zeigen.
Und dafür gibt es ja an sich soziale Sicherungssysteme: eine falsche Entscheidung bedeutet ja nicht, dass ich ins Nichts stürze. Sie bedeutet, dass ich eine falsche Entscheidung getroffen habe. Sie bedeutet, dass ich wohl eine Leistung anbiete, die derzeit niemand haben will. Weil andere billiger sind (aus welchen Gründen auch immer). Weil niemand meine Leistung wertschätzt. Weil ich etwas anbiete, das keiner braucht. Weil ich uninnovativ bin. Die Gründe können vielfältig sein. Aber ich wehre mich gegen das Denken, dass nur weil ich etwas tun will, ich davon auch leben können muss. Jeder weiß, dass Schriftstellerei etwas ist, von dem sich nur sehr schwer leben lässt. Wenn ich mich sehenden Auges dafür entscheide, muss ich evtl. damit leben, dass ich nur wenig verdiene...

Aber: Ich bin ja nicht gegen Bezahlung. Versteht mich nicht falsch. Ich bin stark dafür, dass die Leistung bezahlt wird, wenn sie denn etwas wert ist. Die Leistung eines guten Verlages ist definitiv etwas wert, und darum muss sie bezahlt werden. Die Leistung des Schriftstellers ist etwas wert, und darum muss er die Chance erhalten, am Markt dafür einen Preis zu erzielen. Insofern sind wir uns ja alle einig. Und (ich wiederhole mich) die eins-zu-eins-Kopie für lau ohne Zustimmung des Urhebers befürwortet ja eigentlich niemand ernsthaft, jedenfalls nicht außerhalb einer idealistischen Kerngruppe bei den Piraten, die von falschen Voraussetzungen ausgehen. Sie sprechen hauptsächlich über IT und Computerprogramme, wo der Markt tatsächlich ganz anders funktioniert - wir sprechen über Bücher. Darum sollen sie halt mal reden, das gibt sich.

ZitatIch weiß, jetzt mache ich mir Freunde, aber: na und? Marktwirtschaft. Viele Leute wollen von etwas leben, für das ihnen am Ende keiner was bezahlt. Wenn ich den dritten Sanitärbetrieb in einem Minidorf aufmache, will ich auch davon leben.

Sorry, aber der Vergleich hinkt. Niemand wird je anzweifeln, dass ein Handwerk bezahlt werden muss. Im Gegensatz zu künstlerischer Arbeit, die leider offensichtlich von mehreren Seiten gerade anders bewertet wird.

Das Problem ist, dass in der ganzen Diskussion Äpfel mit Birnen verglichen werden. Das kann nicht funktionieren.

Zitat von: Aquamarin am 26. April 2012, 11:00:10
Im Gegensatz zu künstlerischer Arbeit, die leider offensichtlich von mehreren Seiten gerade anders bewertet wird.

Ja, aber nicht von mir. Das nur vorneweg.

Und es gibt sicher auch politische Strömungen, die den Zusammenhang von Arbeit, Leistung und Bezahlung vollkommen ablehnen. Die für egal welche Tätigkeit staatlich geregelte Preise und Vorgaben ansetzen. Die Bezahlung für die Leistung eines Handwerkers ist nicht selbstverständlich. Bei uns, ja. In anderen politischen Systemen? Nicht zwangsläufig.

Ich finde den Vergleich nicht unbedingt hinkend: beide, Handwerker und Urheber, bieten den anderen Menschen etwas (nämlich eine Leistung) an. Bei der einen Leistung zahlen die Menschen bereitwillig, weil sie sich Zeit sparen, weil sie es selber nicht können und weil sie das Ergebnis brauchen. Bei der anderen Leistung sind viele der Meinung, dass sie es selber auch können, dass sie das Ergebnis doch nicht so dringend brauchen oder dass sie lieber Zeit investieren auf der Suche nach kostenlosem Material. Natürlich können und sollten wir dagegen ankämpfen, dass viele Menschen das geistige Schaffen als per se minderwertig ansehen im Vergleich zu  realwirtschaftlicher Tätigkeit. Aber ob es dann wirklich hilft, die radikale Antiposition zu nehmen, Bedürfnissen von vornherein die Berechtigung zu versagen und allgemein verbreitete Handlungen zu kriminalisieren? Ich weiß nicht, ob das nicht eher ins Gegenteil umschlägt (ja, wie mit den Raubkopien - das wurde doch erst spannend, als es kriminalisiert wurde, weil man immer das Gefühl hatte, der Robin Hood gegen die böse Musikindustrie zu sein...). Ein ernsthafter Dialog, der nach der Berechtigung der Nutzerinteressen fragt und ihnen die Position der Urheber ohne Rückzug auf Allgemeinplätze erklärt, würde wahrscheinlich mehr Verständnis hervorrufen als das Geschrei nach Schutz und Strafandrohung.

Dass manche das mit der Vergütung für kulturelle Werte anders sehen - wieso nicht? Jeder darf denken und meinen, was er will. Sogar die Piraten.

Anyway, um hier die Aufregung aus der Debatte herauszunehmen: Ich bin nicht gegen das Urheberrecht. Ganz und gar nicht. Ich bin nur dagegen, von vornherein eine Position in einem Wirtschaftskreislauf höher anzusetzen als eine andere. Wenn es Gründe dafür gibt, ja. Die Persönlichkeitsrechte eines Urhebers können solche Gründe sein. Aber sind sie wirklich immer betroffen? Ich habe schlicht und ergreifend eine gewisse Sympathie mit den Piraten, die es wagen, unser geltendes System vollkommen in Frage zu stellen - was nicht heißt, dass ich mit ihnen einer Meinung bin.

ZitatJa, aber nicht von mir. Das nur vorneweg.

Dich meinte ich damit auch nicht.

ZitatDie Bezahlung für die Leistung eines Handwerkers ist nicht selbstverständlich. Bei uns, ja. In anderen politischen Systemen? Nicht zwangsläufig.

Wir leben aber (momentan noch!) in unserem politischen System. Die Berücksichtigung anderer Systeme halte ich in diesem Zusammenhang also für wenig relevant.

ZitatDass manche das mit der Vergütung für kulturelle Werte anders sehen - wieso nicht? Jeder darf denken und meinen, was er will. Sogar die Piraten.

Ja, sogar die Piraten dürfen das.  ;) Denken und meinen ist eine Sache. Daraus Politik entwickeln zu wollen mit Ansätzen, denen Hand und Fuß fehlt, ist eine andere. Und wie man unschwer merken kann, sympathisiere ich nicht mit den Piraten. Nicht, weil ich nicht schätze, dass jemand den ganzen Laden mal aufrollen will. Das hat meine Sympathie. Aber wenn ich so etwas mache, dann muss ich wissen, wovon ich rede. Und, bei allem Respekt, da holpert es noch ganz gewaltig.

Ich nehme mich jetzt mal raus aus der Diskussion, ich reg mich nämlich innerlich gerade wieder auf und das will ich nicht  ;)

Das in dieser Diskussion sehr oft Äpfel mit Birnen verglichen werden, glaube ich allerdings auch.

Zum einen stehen Autoren derzeit in einem marktwirtschaftlichen Zusammenhang. Unter diesen Bedingungen können nur sehr wenige Autoren von ihrer Schreiberei leben.

Zum anderen gibt es eine Diskussion um Aufweichung bzw. Aufhebung von Urheberrechten.

Dass im Zuge der zweiten Diskussion vor allem die Autoren aufschreien, von ihrer Arbeit leben können zu wollen, die es im aktuellen System schon nicht können, verwirrt mich an dieser Debatte. Vor allem die Folgen die das nach sich ziehen kann, machen mir ein bisschen Angst.

Wenn Autoren nicht mehr in marktwirtschaftlichen Zusammenhängen arbeiten, sondern vom Staat gefördert werden wollen - wer entscheidet dann daürber, wer diese Förderung verdient? Ich finde die Auswahl- und Korrekturprozesse, die derzeit durch Verlage geleistet werden, durchaus wünschenswert. Auch wenn dadurch sicherlich Werke auf der Strecke bleiben, die vielleicht wertvoll wären, aber keinen entsprechenden Marktwert hätten - was natürlich sehr schade ist.

Natürlich wollen wir alle, die wir gerne schreiben, für unser Schreiben bezahlt werden. Aber die Menschen geben nunmal nur ein bestimmtes Budget für Literatur aus, und das verteilt sich so, wie es sich eben verteilt.

Daher kann ich zwar verstehen, dass viele Autoren davon träumen, über private EBook-Veröffentlichungen auch ohne Verlag reich und berühmt zu werden - aber auch das kann nur für einige wenige gelten, wegen des oben genannten Grundes.

Wenn ein Schutz von Urherberrechten im E-Book-Bereich nur durch massive Einschränkung der persönlichen Freiheit des Einzelnen im Internet möglich ist - und so stellt es sich für mich im Augenblick dar - dann sehe ich es einfach als fraglich an, ob die Zukunft des Buches im EBook liegen kann, darf und sollte.
Natürlich ist es jetzt leicht zu sagen: Wer kostenlos kopiert, ist ein Verbrecher und man muss Freiheiten einschränken, um Strafverfolgung möglich zu machen. Aber diese einmal vorgenommenen Einschränkungen der Freiheit können nicht mehr zurückgenommen werden, und werden unter Garantie auch für andere Zwecke genutzt werden. Deshalb macht es mir Angst, dass so viele wegen des Urheberrechts so laut nach Sicherheit durch den Staat rufen, ohne die eventuellen, weitreichenderen Folgen zu sehen.

LG
Thali

Zitat von: Sven am 26. April 2012, 08:40:21
Die Rechte der Allgemeinheit beschränken sich in meinen Augen auf das Recht, sich das "Recht zu konsumieren" zu erkaufen. Die Allgemeinheit hat nicht das Recht, über mein Produkt zu verfügen. Sie hat auch nicht das Recht, mein Produkt für Lulu zu konsumieren.

So mag man das als Urheber gerne sehen. Nur: Ein Recht existiert nur, wenn und soweit es von der Gesellschaft als solches anerkannt und unter Schutz gestellt wird. Du kannst immer nur so viel Urheberrecht erhalten wie die Gesellschaft dir zubilligt. Politiker sind zwar schnell gekauft, aber ein Staat, dessen Gesetze im Volk keine Akzeptanz finden, sägt den Ast ab, auf dem er sitzt. Und so läuft es dann letztlich doch auf eine simple Interessenabwägung hinaus.

Zitat
Die riesige Masse an Konsumenten treten hier einer überschaubaren Anzahl an Urhebern gegenüber. Das ist nicht gerade fair.

Für die Urheber selbst würde sich nach meiner persönlichen, unmaßgeblichen Einschätzung kein Schwein interessieren. Es sind die kapitalstarken Verleger, die obendrein ganz anders als der Wähler eine Lobby haben. Warum wohl werden die Schutzfristen immer weiter verlängert und betragen nun 70 Jahre nach dem Tod des Autors? Da werden keine Urheber geschützt, sondern Geschäftsmodelle von Verlagen.

Ich habe mit einem stark expandierenden Kollegen mal ein Brainstorming gemacht: "Was meinen Sie, wen kann man denn noch alles abmahnen?" Um rechtliche Interessen geht's da überhaupt nicht mehr,  da werden nur noch Gebühren gezogen. Die Betroffenen laufen dann halt irgendwann zu den Piraten über, da braucht man sich nicht zu wundern.  ::)

Zitat von: Snöblumma am 26. April 2012, 11:19:02
beide, Handwerker und Urheber, bieten den anderen Menschen etwas (nämlich eine Leistung) an. Bei der einen Leistung zahlen die Menschen bereitwillig, weil sie sich Zeit sparen, weil sie es selber nicht können und weil sie das Ergebnis brauchen. Bei der anderen Leistung sind viele der Meinung, dass sie es selber auch können, dass sie das Ergebnis doch nicht so dringend brauchen oder dass sie lieber Zeit investieren auf der Suche nach kostenlosem Material.

Dieses Recht soll jeder haben. Wer mein Buch nicht lesen will oder meine Musik nicht hören, der wird nicht gezwungen. Wenn ihm die kostenlosen Dateien im Internet genügen, ist das okay.
Aber darum geht es ja gar nicht, sondern darum, dass man mir das Produkt, das ich hergestellt habe, wegnimmt.
"Das, was du geschaffen hast, ist nichts wert, also bezahle ich es nicht (außerdem gibt es ja jede Menge anderes kostenloses Zeugs), aber haben will ich dein Produkt trotzdem, denn es ist cool und hip." Das passt nicht zusammen. Wer glaubt, sein Buch selbst schreiben zu können, der soll das tun! Keiner hält ihn auf. Wie? Er hat ja gar nicht die Zeit? Er muss arbeiten? Und hat außerdem Familie? Oh, natürlich. Dann opfer ich halt meine Zeit und schreibe das für ihn. Ist ja eh mein innerer Drang, gegen den ich mich nicht wehren kann  ;)

Zitat von: Churke am 26. April 2012, 12:06:25
So mag man das als Urheber gerne sehen. Nur: Ein Recht existiert nur, wenn und soweit es von der Gesellschaft als solches anerkannt und unter Schutz gestellt wird. Du kannst immer nur so viel Urheberrecht erhalten wie die Gesellschaft dir zubilligt.

Das ist richtig, und die Urheber haben lange dafür gekämpft, dass sie dieses Recht bekommen. Nimmt man ihnen das Recht, wird die Konsequenz sein, was ich oben bereits erwähnt habe: Die professionellen Produkte verschwinden, denn wer setzt sich ein Jahr hin, opfert seine Zeit und schreibt ein Buch, wenn er nichts dafür bekommt? Wer wird einen Film drehen, wenn er ihn nachher kostenlos zur Verfügung stellen muss? Der Gedanke allein, das zu fordern, ist absurd. Unterhaltung wird immer wichtiger und GUTE Unterhaltung wird etwas kosten.

Zitat von: Churke am 26. April 2012, 12:06:25
Für die Urheber selbst würde sich nach meiner persönlichen, unmaßgeblichen Einschätzung kein Schwein interessieren.

Leider gibt es inzwischen vermehrt Stimmen, die die raffgierigen Urheber kritisieren, die nur die Hände aufhalten und nichts dafür leisten.

Die Schutzfristen werden immer wieder kritisiert. Es mag den ein oder anderen sauer aufstoßen, dass die Erben des Autors mit seiner Arbeit etwas verdienen können, aber in anderen Bereichen wird das akzeptiert. Baue ich ein Haus, werden die Erben nicht einfach enteignet, gründe ich eine Firma, kann sie weitervererbt werden, schreibe ich ein Buch, wird es 70 Jahre nach meinem Tod öffentliches Gut. Fair? Nicht wirklich. Aber durchaus etwas, worüber man reden kann ;)

Ich finde es immer noch spannend, dass euch gerade die Schutzfrist von 70 Jahren post mortem so umtreibt. Für mich in der Funktion Wissenschaftler ist klar, dass diese Frist eher zu lang denn zu kurz ist, was ich aber oben schon mal versucht habe, zu begründen.

Hier noch mal eine online publizierte Diss, die erklärt, wieso das Recht begrenzt sein muss. Jedenfalls auf den ersten Blick (ich bin wirklich nur schnell mal drübergegangen) wirkt das solide und verständlich erklärt. Siehe insbesondere die Seiten 108 ff (http://opus.bibliothek.uni-wuerzburg.de/volltexte/2007/2352/).

Und (schon wieder wiederhole ich mich) der Vergleich mit dem Sacheigentum zieht nicht. Dein Haus baust du einzig und allein aus bezahlten Materialien, mit bezahlter Arbeit oder eigener Leistung. Nichts, aber auch gar nichts daran gehört bei einem normalen Einfamilienhaus der Allgemeinheit. Die geistige Leistung dagegen beruht immer auch auf Dingen, die seit Jahrhunderten bekannt sind. Die Grundlage für weiteres Schaffen sind. Die anderen als Anregung dienen. Hätte man die Standardwelten der High Fantasy für Tolkien geschützt, würde keiner von uns heute darüber nachdenken, ob und wie er seine Welt bauen will. Andererseits hat auch Tolkien nicht nur aus sich selbst heraus geschaffen. Er hat abgeschrieben. Nicht plump, sondern kreativ, aber er hat abgeschrieben. Und er hat damit Großartiges geschaffen. Darum ist es auch gerechtfertigt, wenn andere von ihm abschreiben dürfen. Innerhalb von 70 Jahren post mortem nur ein klein wenig, und danach immer mehr. Der freie Zugang zu geistigen Leistungen anderer ist Grundvoraussetzung für Kreativität. Hätte keiner von uns je auf anderen aufbauen dürfen, wir könnten gar nicht schaffen. Das Haus dagegen besteht aus Material, das nur dir gehört. Und man wird es dir (oder deinen Erben) jederzeit wegnehmen können, wenn das Interesse der Allgemeinheit überwiegt - das nennt sich dann Enteignung. Auch das kommt vor.

Zitat von: Snöblumma am 26. April 2012, 13:55:38
Dein Haus baust du einzig und allein aus bezahlten Materialien, mit bezahlter Arbeit oder eigener Leistung. Nichts, aber auch gar nichts daran gehört bei einem normalen Einfamilienhaus der Allgemeinheit.

Das kann ja so nicht stimmen! Baue ich es selbst, tue ich das nur, weil sich jemand ausgedacht hat, dass es praktisch wäre, vier Wände und ein Dach zu benutzen  ;)
Ein ganzes Haus steckt voller Ideen und Patente und Ideen anderer Leute!
Ein Buch entsteht auch durch bezahlte Arbeit (Lektorat, Satz, Druck, ect.), eigene Leistung und Materialien, oder Energien (beim erstellen der digitalen Dateien.
Ich sehe absolut keine Unterschiede!

Was die Schutzfristen und die Wissenschafft angeht, haben wir es hier mit zwei paar Schuhen zu tun. Die Wissenschafft lebt von Ideen und Grundlagenforschungen! Und die sind nicht urheberrechtlich geschützt. Eine Dissertation hingegen ist es schon, und sollte es auch sein, denn der Ersteller will sicherlich nicht, dass jemand anderes seine Arbeit kopiert und als seine darstellt (soll ja schon vorgekommen sein).
Die Idee, die in der Arbeit steckt, ist aber jederzeit einsehbar und nutzbar, von daher wird der Fortschritt zu keinem Zeitpunkt aufgehalten. Macht man aus der Idee ein Verfahren, kann ich es per Patentanmeldung schützen lassen. Das hat aber nichts mit dem Urheberrecht zu tun.

[edit]

Zitat von: Snöblumma am 26. April 2012, 13:55:38
Hätte man die Standardwelten der High Fantasy für Tolkien geschützt, würde keiner von uns heute darüber nachdenken, ob und wie er seine Welt bauen will [...] Hätte keiner von uns je auf anderen aufbauen dürfen, wir könnten gar nicht schaffen.

Es ist nicht verboten, auf andere Werke aufzubauen. Auch hier gilt: Die Idee ist nicht geschützt! Aber die Art, wie ich eine Geschichte erzähle (oder wie ich ein Lied komponiere/ spiele) ist individuell und von meiner Persönlichkeit geprägt. Natürlich hat die Gesellschaft einen Einfluss darauf, aber ich entscheide, was ich davon in mein Werk fließen lasse. Lasse ich mich nur von Amerikanern beeinflussen, welches Recht sollte die deutsche Gesellschaft an meinem Werk haben? Warum sollte mein Nachbar das Recht haben, meine Produkte zu nehmen, wie es ihm gefällt? Welchen Einfluss hatte er denn darauf?
In der Regel wird man nicht von der Gesellschaft inspiriert, sondern von anderen Urhebern. Und dieser Austausch ist geregelt (Plagiate).

Zitat von: Sven am 26. April 2012, 14:29:45
Das kann ja so nicht stimmen! Baue ich es selbst, tue ich das nur, weil sich jemand ausgedacht hat, dass es praktisch wäre, vier Wände und ein Dach zu benutzen  ;)

Und darauf gibt es glücklicherweise kein Urheberrecht oder Patentrecht. Sonst würden wir alle ganz schön im Regen sitzen. (Ja, lassen wir den Fall des Architektenhauses mal außen vor, dann kommen wir noch weiter vom Thema ab). Ehrlicherweise müsste es aber für den ersten Urmenschen, der so innovativ war, sich vier Wände und ein Dach zu zimmern, ein solches Recht geben - und wenn man es als unendlich anerkennt, dann bis heute ;).

Ich meinte nicht das Urheberrecht an wissenschaftlichen Werken. Das ist auch noch einmal ein ganz anderes Thema. Ich meinte schon das Urheberrecht an literarischen Schöpfungen, Büchern, Computerprogrammen, Bildern usw. An Kunst und Literatur, zusammengefasst. Da ist es für mich als Rechtswissenschaftler schleierhaft, wieso (außer durch gutes Lobbying zu erklären) sich die einmalig hohe deutsche Schutzfrist als Standard durchgesetzt hat. Das ist im Regelfall wirtschaftlich nicht mehr zu erklären - und die Schutzfrist muss sich nach Regelfällen bemessen, da sie ja standardisiert und typisiert begrenzt. Aber anscheinend komme ich damit auch nicht auf einen grünen Zweig, darum lasse ich es und bin raus aus der Diskussion, ehe ich mich gänzlich unbeliebt mache. Jedem seine Meinung, und ich ändere meine Meinung gern, wenn es irgendwo mal einen vernünftigen, dogmatisch wie methodisch überzeugenden Ansatz zur Schutzfristverlängerung gäbe. Aber bisher ist es noch niemandem gelungen, mir das überzeugend zu erklären ;).

Zitat von: Snöblumma am 26. April 2012, 14:45:34
Und darauf gibt es glücklicherweise kein Urheberrecht oder Patentrecht. Sonst würden wir alle ganz schön im Regen sitzen.

Warum das? Gäbe es darauf ein Patentrecht, müsste jeder Hausbauer lediglich eine Gebühr an den Erfinder bezahlen. So ist es üblich und so ist es gut, denn wenn der Erfinder nichts von seiner Erfindung hat, warum sollte er sich den Kopf zermartern?
Entweder ich erfinde etwas, das mir das Leben erleichtert (da kann mir ja schon Lohn genug sein), oder ich erfinde etwas für andere, die mich dann bezahlen.
Der erste Höhlenmann, der es praktisch fand, sich vier Wände und ein Dach dort zu bauen, wo er einen schönen Überblick auf sein Jagdrevier hat, ist entlohnt worden, weil er wahrscheinlich ganz viele Höhlendamen in sein Haus locken konnte, die keine Lust mehr auf Höhlen hatten.
Ohne Entlohnung (wie auch immer die Aussieht) gibt es keinen Fortschritt und auch keine Kunst.

Was die Schutzfristen angeht, wüsste ich nicht, warum man die ändern sollte. Auf welcher Grundlage und nach welchem Maß? Geht es darum, dass bestimmte Werke nicht neu aufgelegt werden und man nicht mehr rankommt? Da könnte man die Verwerter verpflichten, alle Werke immer lieferbar zu haben. Warum muss ich dafür unbedingt das Recht der Urheber beschneiden?

Mir geht gerade ein Argument für die lange Schutzfrist durch den Kopf:

Verleger investieren ja in Autoren, die kurz- oder langfristig Geld abwerfen sollen. Einige bringen ihr Geld kurzfristig ein, weil sie einen Bestseller landen. Andere werden vielleicht erst posthum berühmt. Und doch wünsche ich mir, dass Verlage weiterhin den Mut - und die Querfinanzierungsmittel haben - Autoren zu verlegen, die ihrer Zeit und ihrem Markt vielleicht voraus sind.

In diesem Gedanken machen lang Schutzristen meiner Meinung nach schon Sinn - aber nur, wenn Verlage sie auch angemessen nutzen und sich bei der Auswahl von Büchern nicht nur an der kurzfristigen Marktsituation orientieren.

LG
Thali

Zitat von: Sven am 26. April 2012, 14:58:17
Der erste Höhlenmann, der es praktisch fand, sich vier Wände und ein Dach dort zu bauen, wo er einen schönen Überblick auf sein Jagdrevier hat, ist entlohnt worden, weil er wahrscheinlich ganz viele Höhlendamen in sein Haus locken konnte, die keine Lust mehr auf Höhlen hatten.

Jetzt juckt es mich doch noch mal, ehe ich wirklich raus bin, ehe ich als böser Urheberrechtsfeind verschrien bin ;): du schreibst, dass er entlohnt worden ist. Richtig. Darauf liegt die Betonung. Aber müssen wir diesen Höhlenmann heute noch entlohnen? Bzw. seine Erben? Er hat seinen Spaß doch gehabt ;).

Nein, Spaß beiseite: auch das Sacheigentum ist nicht unendlich, wenn man genau hinsieht. Du kannst es vererben, aber darauf werden saftige Steuern fällig. Grundeigentum ist nahezu überall dort, wo es anerkannt ist, auch steuerpflichtig - wenn man also nicht anderes Eigentum reinbuttert, ist es irgendwann wieder vergesellschaftet. Zwar über Umwege, aber letztlich landet es auch wieder im Gemeineigentum. Nicht ist ewig, noch nicht einmal das Sacheigentum. Und schon gar nicht die wirtschaftliche Seite des Urheberrechts, weil das reine Überkompensation wäre. Im Regelfall (und nur um den geht es - Aufgabe des Rechts ist es ja schließlich, für den Normalfall tragbare Lösungen zu finden) ist die Arbeit und die individuelle Leistung in wirtschaftlicher Hinsicht nach den 70 Jahren p.m.a definitiv amortisiert. Was dann noch bleibt, sind ggf. immaterielle Interessen. Da kann man gerne diskutieren, aber eine Ausweitung wirtschaftlicher Rechte wäre reine Monopolbildung. Und damit innovationshindernd. Und da ich persönlich die Innovationskraft als wichtig ansehe, finde ich eine solche Entwicklung schlecht. Meine Ansicht.

Und damit bin ich jetzt raus.

Zitat von: Thaliope am 26. April 2012, 15:00:24
In diesem Gedanken machen lang Schutzristen meiner Meinung nach schon Sinn - aber nur, wenn Verlage sie auch angemessen nutzen und sich bei der Auswahl von Büchern nicht nur an der kurzfristigen Marktsituation orientieren.

Also Schutzfristen gelten für das Urheberrecht, nicht für die Verwertung. In der Regel fällt das Verwertungsrecht, das der Urheber an die Verlage abgibt, nach 10 Jahren (ausschlaggebend ist hier wohl der Vertrag) automatisch an den Urheber zurück. Er kann dann mit einem Verlag neu verhandeln. Im Falle seines Todes bedeutet das, dass die Erben verhandeln können.

Aber warum WILL man denn die Schutzfristen verkürzen? Was hat der Konsument davon? Die Verfügbarkeit kann es nicht sein, die könnte man anders regeln.

@Sven: Ah, okay, dann hab ich das durcheinandergeschmissen. Sorry.

Zitat von: Snöblumma am 26. April 2012, 15:27:05
Nein, Spaß beiseite: auch das Sacheigentum ist nicht unendlich, wenn man genau hinsieht. Du kannst es vererben, aber darauf werden saftige Steuern fällig. Grundeigentum ist nahezu überall dort, wo es anerkannt ist, auch steuerpflichtig - wenn man also nicht anderes Eigentum reinbuttert, ist es irgendwann wieder vergesellschaftet.

Und da kann man dann durchaus etwas ändern. Zwar würde man auf den Erlösen des geerbten Urheberrechts auch Steuern zahlen, aber die kann man ja auf die Höhe der Erbschaftssteuer anheben. Da hätte keiner was dagegen.
Die 70 Jahre sind insofern sinnvoll, dass sie (etwa) eine Generation nach dem Autor gültig ist. Das heißt, meine Kinder haben etwas von meinem geschaffenen Werk, deren Kinder schon nicht mehr (Verkehrsunfälle mal ausgeschlossen). Danach würde es dann wohl zu kompliziert werden, weil sich die Rechte ja prozentual immer mehr aufteilen würden. Und auch das wäre eine Sache, die man ändern könnte. Wenn ich drei Kinder hätte, würde sich das Recht auf drei Personen aufteilen und jeder hätte ein Mitspracherecht bei der Verwertung, was diese natürlich enorm erschweren würde. Das müsste man anders regeln.

Zitat von: Sven am 26. April 2012, 14:29:45
Ich sehe absolut keine Unterschiede!

Ein Haus ist ein körperlicher Gegenstand. Urheber- und andere Leistungsschutzrechte sind Immaterialgüter. Immaterielle Güter kann man mit geringen Kosten und hohem Gewinn einfach kopieren. Man kann also mit geringem Aufwand die Früchte einer fremden Leistung ernten.

Allerdings frage ich mich, ob wir mit dem Urheberrecht nicht in erster Linie beabsichtigen, überkommene Verwertungsmodelle zu schützen.

Zitat von: Snöblumma am 26. April 2012, 14:45:34
Da ist es für mich als Rechtswissenschaftler schleierhaft, wieso (außer durch gutes Lobbying zu erklären) sich die einmalig hohe deutsche Schutzfrist als Standard durchgesetzt hat. Das ist im Regelfall wirtschaftlich nicht mehr zu erklären - und die Schutzfrist muss sich nach Regelfällen bemessen, da sie ja standardisiert und typisiert begrenzt.

Für wen die Schutzfristen gemacht sind, kann man exemplarisch an der Lex Disney sehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Copyright_Term_Extension_Act

Man muss ich aber auch klar machen, dass unter das Urheberrecht eine Vielzahl von Urhebern fällt, die nur sehr begrenzt miteinander zu vergleichen sind. Ein 200-Millionen-Dollar-Film hat einen ganz anderen Kapitaleinsatz und zeitlichen Verwertungshorizont als ein Bestseller-Autor.

Jou. Oder ein Theaterautor. Für den rentiert sich das erst, wenn sein Stück über viele Jahre landauf und landab wieder und wieder gespielt wird.

Eigentlich interessiert mich das Thema gar nicht so. Ehrlich gesagt finde ich, dass man am Urheberrecht gar nichts ändern muss.
Wir haben gestern mit meiner Autorengruppe noch mal darüber diskutiert und da hat einer ein Argument gebracht, was mich doch nachdenklich gemacht hat.

Zitat von: Churke am 26. April 2012, 12:06:25

Für die Urheber selbst würde sich nach meiner persönlichen, unmaßgeblichen Einschätzung kein Schwein interessieren. Es sind die kapitalstarken Verleger, die obendrein ganz anders als der Wähler eine Lobby haben. Warum wohl werden die Schutzfristen immer weiter verlängert und betragen nun 70 Jahre nach dem Tod des Autors? Da werden keine Urheber geschützt, sondern Geschäftsmodelle von Verlagen.

Genau so ist es? Und was ist falsch daran? Viele Bücher laufen nicht so, wie sich das der Verlag erhofft hat und er macht erstmal Verluste, bevor er mit einem Autor überhaupt Gewinn macht. Der aus meiner Autorengruppe hat mal in einem Verlag gearbeitet und gesagt, ohne die Rechte an Werken eines Autors, der erst lange nach seinem Tod berühmt wurde, hätte der Verlag lange dicht machen müssen. Er hätte nicht einige Nachwuschautoren veröffentlichen können, von denen er hofft, dass sie auch irgendwann mal Gewinn bringen. Der Verlag plant also in Zeitspannen von über 100 Jahren.
Das trifft jetzt wohl eher den Bereich von Literatur als von kurzlebiger Unterhaltsungsliteratur, wo nicht damit zu rechnen ist, dass der Autor irgnedwann noch mal berühmt wird, aber ich habe immer das Gefühl, dass da viel diskutiert wird, ohne dass man überhaupt weiß, wie das Verlagsgeschäft funktioniert. Ich weiß es auch nicht allzu genau und mir scheint, die meisten Politiker auch nicht.

Zitat von: Franziska am 13. Juni 2012, 15:56:08Verlag plant also in Zeitspannen von über 100 Jahren ..., ohne dass man überhaupt weiß, wie das Verlagsgeschäft funktioniert. Ich weiß es auch nicht allzu genau und mir scheint, die meisten Politiker auch nicht.

So funktioniert das Verlagsgeschäft aber auch nicht - in den allermeisten Fällen macht ein Buch heute die meisten Umsätze im ersten Jahr nach dem Erscheinen; die Fälle, wo ein Titel später noch hochkommt, sind wohl eher Ausnahmen. Die Fälle, wo ein Buch erst nach dem Tod des Autors richtig Kasse macht, kann man sogar ziemlich vernachlässigen. Und wenn so ein Fall mal vorkommt, macht trotzdem in der Regel nicht der Verlag die Kasse, sondern die Erben bzw. irgendwelche anderen Verlage, die mit der Erstheraushabe gar nichts mehr zu tun hatten - weil es wohl ausgesprochen selten vorkommen dürfte, dass der erste Verlag eines bis dahin erfolglosen Werkes nach dem Tod des Autors noch die Rechte hält. Die fallen nämlich in aller Regel bei Nichtnutzung nach spätestens fünf Jahren an Autor oder Erben zurück, und wenn das Werk sich bis dahin nicht gerechnet hat, werden die Rechte vermutlich nicht mehr genutzt.

Was bleibt, sind unglücklich Einzelfälle, in denen der Autor sogar noch vor dem Erscheinen und vor dem kritischen "ersten Jahr" nach der Veröffentlichung stirbt - wie beispielsweise im Falle von Larssons "Millennium"-Reihe. Aber ich denke, für solche Fälle braucht es weder einer 70-jährigen Schutzfrist noch kann man da von "langfristigen" Planungen eines Verlages sprechen, die einer solchen bedurft hätten ;).
  Die von dir angesprochene lange Planung mit langen Schutzfristen durch Verwerter spielt bei Büchern tatsächlich eine geringere Rolle als bei anderen Medien - namentlich Filmen oder Musik, wo ggf. die Verwertungsrechte schon mal fester bei Medienunternehmen liegen (nicht zuletzt darum, weil der Verwerter der einzige ist, bei dem die Rechte am Gesamtwerk zusammenlaufen und er sie darum gar nicht so schnell an irgendwelche Erben verlieren kann) und auch langfristig einträglicher bleiben können. Und genau auf diesen Feldern wird nicht zu Unrecht vielfach kritisiert, dass es halt wirklich nur darum geht, noch den letzten finanziellen Vorteil aus dem Werk herauszuschlagen, ohne dass dabei eine Nutzung des Kapitals zur Förderung von "Urhebern" wirklich erkennbar wäre.

okay, vielleicht war es ein Ausnahmefall. War auch ein kleiner Verlag. Wäre interessant, zu erfahren, wie viel Anteil am Umsatz das bei größeren Verlagen tatsächlich ist. Aber das wird man wohl nicht rausfinden.
Der Nachteil an der 70-Jahres-Frist betrifft uns aber doch auch nur als Leser oder? Ich verstehe die Aufregung dabei jedenfalls nicht ganz.

Prinzipiell ist ja nichts dagegen einzuwenden, wenn das Geschäftsmodell eines Verlages auf einer sehr langen Aufrechterhaltung von Verwertungsrechten basiert. Alles ist verhandelbar, und solange eine einigermaßen gerechte Ausgeglichenheit zwischen Verlag und Autor besteht, haben vermutlich auch die wenigsten der daran Beteiligten ein Problem damit.

Wenn allerdings ein Geschäftsmodell auf einer deutlichen Übervorteilung des anderen Geschäftspartners basiert, oder sogar auf dessen Ausbeutung, dann taugt dieses Geschäftsmodell nichts, ist mit Sicherheit nicht schützenswert und wird sowieso früher oder später nicht mehr funktionieren.

Soll heissen: Wer sehr viele, langwährende (Verwertungs)Rechte für sich beanspruchen möchte, der sollte auch eine entsprechend ausgleichende Gegenleistung dafür erbringen.

Zitat von: Snöblumma am 15. April 2012, 11:05:54
Was haben die Verlage damit zu tun?
Mit dem geistigen Eigentum: erst einmal nicht. Die Verlage bringen Investitionsleistungen, keine kreativen Leistungen. Sie senken, ökonomisch gesprochen, die Suchkosten für den Kunden. Statt fünf Stunden zu suchen, was ein tolles Buch ist, können wir in den Laden gehen und sicher sein, dort ein Buch unseres gewünschten Genres zu bekommen, das halbwegs qualitativ ist und nicht vor Rechtschreib- und Logikfehlern strotzt. Die Verlage senken die Kosten für Urheber und Nutzer, indem sie beide Seiten zusammenbringen. Damit nehmen sie eine sehr wichtige Funktion auf einem freien Markt wahr, die sich auch bezahlt gehört. Aber: das ist eine reine Investitionsleistung, keine Kreative! Darum haben die Verlage auch kein eigenes Urheberrecht, sondern nur abgeleitete Rechte. Weil wir Deutschland keinen reinen Investitionsschutz kennen. Anders wiederum: die USA. Da sieht die Sache ganz anders aus. Aber unser Recht ist nun mal so aufgebaut, und daran zu drehen würde eine fundamentale Neuordnung des Geistigen Eigentums erfordern.
Darum sind m.E. auch die Leistungsschutzrechte, die man Tonträgerherstellern und Filmproduzenten eingeräumt hat, aus dem Urheberrecht zu entfernen. Weil: sachfremd, systemwidrig und zu einem Großteil überflüssig. Darum darf es kein Leistungsschutzrecht für Verleger geben. Punkt.

Auf der Suche, wo ich einen guten Link loswerden kann, habe ich diese ältere Diskussion und Snös hervorragenden Beitrag darin gefunden. Großartige Erläuterung und toll zusammen gestellt. Ich ergänze das aus aktuellem Anlass wie folgt: Es dürfte eigentlich kein Leistungsschutzrecht für Verleger geben, wenn es das aber gibt: dann sollen sie es bitte auch selbst einhalten!
http://phantanews.de/wp/2013/09/der-boersenverein-und-das-leistungsschutzrecht/

Meine Meinung (als Autorin UND Velegerin):
Schutzrechte für die Autorin den Autor zu Lebzeiten: 100%
Schutzrechte für die Witwe/den Witwer zu Lebzeiten: 100%  (das dürfte wohl nie die 70 Jahre erreichen, die heute gelten)
Schutzrechte für minderjährige Kinder des Autors nach dessen Tod bzw. Kinder in Ausbildung: Solange, bis die Ausbildung beendet oder die Kinder 25 Jahre alt sind: 100%
Danach: Freigabe
Sind weder Ehegatte noch Kinder da, Freigabe direkt nach dem Tod des Autors und der Abwicklung des Erbes (letzte Tantiemen-Zahlungen an wen auch immer).

Das entspricht den Rechten, die man z.B. bei manchen Betrieben hat, die personengebunden von Behörden lizensiert werden. Man will damit ermöglichen, dass der Betrieb, wie vom Betreiber beabsichtigt, dessen Familie ernährt und für ihn sowie eventuell den Ehegatten eine Altersicherung abwirft sowie den Kindern eine Ausbildung ermöglicht. Darüber hinaus geht es nicht,. Und das wäre, nach meiner persönlichen Meinung, auch für Bücher, Autoren und das Urheberrecht fair.

Bei allem anderen gilt: gratis abgeben MÜSSEN ist Enteignung. Zu langes Urheberrecht aber enteignet die Gemeinschaft, denn kein Mensch schafft sein Eigentum ohne die Vorarbeit anderer.

Häuser im Vergleiche: Wenn ich sehe, was der Unterhalt eines Hauses kostet, und was an Steuern fällig wird (auch im Erbfall), dann kann man praktisch davon ausgehen, dass sich jede Generation ihre Eigentumsrechte an einem Haus aufs neue erwerben muss. Es ist meins, aber dafür, dass es meins bleibt, muss ich zahlen, so oder so, ob ich will oder nicht. Bei geistigen Gütern wie Romanen muss ich das nicht. Dafür ist es dann auch fair (nach meinem Empfinden), wenn in absehbarer Zeit nach meinem Tod mein geistiges Eigentum der Gemeinschaft gratis zur Verfügung steht.

Und noch eines: Bei meinen Recherchen habe ich immer wieder feststellen müssen, dass es bei Büchern, die z.B. zwischen 1900 und 1920 erschienen sind, teilweise unmöglich ist, die glücklichen Erben der Rechte ausfindig zu machen. Diese Bücher sind damit in einer Art Rechte-Zeitkapsel gefangen, und stehen überhaupt niemandem mehr zur Verfügung ( außer für den Leser, wenn er sie antiquarisch findet).
Für solche ungeklärten und meist auch nicht mehr klärbaren Fälle (immerhin sind zwei Weltkriege über diverse Aktenberge hinweggezogen und haben sie dezimiert) muss die Möglichkeit bestehen, die Rechte nach einem bestimmten, nicht zu langen Zeitraum von z.B. 70 Jahren - oder 50 Jahren- nach Erscheinen freizugeben.

Dieses Beispiel zeigt, dass es vielen Unternehmen (bzw. Organisationen) nicht wirklich um die Rechte der Autoren (oder anderen Urhebern) geht, sondern einzig um das Geschäft mit Rechten (bzw. den Profit aus diesem Geschäft). Diejenigen, die selbst etwas "erschaffen" haben, sind eigentlich nur "schmückendes Beiwerk" in der Argumentation. Das ist das eigentlich Heuchlerische an vielen Diskussionen um Leistungsschutzrechte und eine mögliche Reform/Nicht-Reform des Urheberrechts.

Natürlich sind es nicht die Verlage, welche die tatsächliche Kreativleistug erbringen. Interessanterweise habe ich aber schon etliche Male den Eindruck gehabt, als wenn viele Verleger bzw. Verlagsverantwortliche (manchmal sogar bei Lektoren) unterschwellig genau das von sich denken ... dass im Grunde sie es sind, welche die Bücher erschaffen (nicht nur, wenn es in der Formulierung "meine Bücher ..." mündet).
Dieses Phänomen scheint historische Ursachen zu haben, weil es früher für Autoren kaum möglich war, ihre Werke selbst zu verlegen.