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Autor Thema: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?  (Gelesen 17180 mal)

Offline Mondfräulein

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #30 am: 28. Juni 2016, 22:29:17 »
Ich kann nur alles unterschreiben, was Fynja sagt. Einen Plot zu kopieren ist ein Plagiat, was ein anderes Vergehen ist, als ein Diebstahl, aber deshalb nicht weniger schlimm. Falls das irgendjemand so gelesen haben sollte: Ich habe absichtlich absolut keine Aussage darüber getroffen, wie illegales Herunterladen von Büchern zu bewerten ist, sondern lediglich darüber gesprochen, wie man so etwas benennen sollte. Ich habe nicht gesagt, dass es kein Diebstahl ist und deshalb nicht schlimm und keine große Sache.

Katha

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #31 am: 28. Juni 2016, 22:34:18 »
Die am meisten geklauten Serien, Filme und Videospiele überhaupt sind zufälligerweise auch die am meisten gekauften mit dem größten Profit. Hm...

Ich behaupte mal das liegt daran, dass diese Spiele und Filme die unterhaltsamsten oder best beworbensten sind, die der Markt aktuell zu bieten hat. Das hat nichts mit einer positiven Wechselwirkung von Verkäufen und Raubkopien zutun. ;)

Vor einiger Zeit habe ich an einem Videospiel mitgearbeitet, dass ziemlich groß beworben und anschließend DRM-free veröffentlicht wurde. Die Resonanz in der Community war groß und unser Mut, das Spiel auch auf Steam ohne Kopierschutz zu veröffentlichen wurde gelobt. Am Ende lagen die Verkaufszahlen trotzdem weit unter den Erwartungen, während die Anzahl illegaler Downloads (soweit wir diese nachvollziehen konnten) die tatsächlichen Verkäufe um zwei Drittel überstiegen. Natürlich heißt das nicht, dass all diese Raubkopierer das Spiel auch gekauft hätten, wenn es keine Möglichkeit des kostenlosen Downloads gegeben hätte. Aber wenn auch nur die Hälfte aller Piraten Geld investiert hätte, dann hätten wir unsere Produktionskosten wieder eingespielt und ich hätte meinen damaligen Job nicht verloren.

Ich bin Piraterie gegenüber also sehr negativ eingestellt und versuche Leute in meinem Umfeld auch immer davon zu überzeugen, sich ihre Spiele, Filme, Musikalben und natürlich Bücher auf legalem Wege zu beschaffen. Und ob man das nun Diebstahl nennen kann oder nicht ist mir dabei auch völlig egal. Piraterie ist scheiße. Punkt.

Offline Alana

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #32 am: 28. Juni 2016, 22:47:59 »
Niemand stellt Piraten als Diebe dar. Sie machen sich dazu.

Ich bin auch der Meinung, dass man intelligente Lösungen finden kann, um Piraterie zu nutzen (siehe manche Games, bei denen das recht erfolgreich gemacht wurde, indem man eine einfache Variante ohne Kopierschutz rausgegeben hat und sogar hoffte, dass sich das Spiel illegal verbreiten würde und alle dann die Vollversion kaufen) oder einzudämmen. (Pay what you want Modelle, leider in D für Bücher nicht möglich)  Und ich bin sehr dafür, diese Dinge zu testen, einfach, weil ich sie für erfolgversprechender halte, als eingefleischte Piraten bekehren zu wollen.

Ich weigere mich jedoch, Verständnis für Leute aufzubringen und gütlich auf die zuzugehen, die in vollem Bewusstsein absichtlich klauen, obwohl sie wissen, dass Menschen dahinter stehen, die viel Herzblut und Arbeit in die digitalen Produkte investieren und von deren Verkauf leben.

@Mondfräulein: Doch, ich bin für härtere Strafen und zwar auch für Einzeltäter. Und wenn es nur ist, dass sie jedes Buch bezahlen müssen, das sie runtergeladen haben. Denn sonst wird nie eine abschreckende Wirkung entstehen und es wird nie ein Umdenken stattfinden. Ich bin aber auch für Aufklärung und ich bin vor allem für Vereinfachung. Es muss den Menschen so einfach wie möglich gemacht werden, digitale Produkte legal und fair zu bekommen. So wie es ja inzwischen bei Musik ist. Ich habe selbst einen Epub-Reader, und ganz  ehrlich, manchmal grenzt es an Folter, was man machen muss, um ein Buch auf den Reader zu bekommen. Ich bin dafür, jeden Kopierschutz bei Ebooks abzuschaffen, denn sie halten Piraten nicht auf, sondern bestrafen nur die ehrlichen Käufer.
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Offline Feuertraum

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #33 am: 28. Juni 2016, 22:58:33 »

Und jetzt stellt euch vor, Ihr habt einen tollen Plot, schreibt den hier im Tintenzirkel in den Roman-Thread, und ein Dutzend Zirkler stürzen sich darauf und nehmen exakt den Plot und machen daraus ihr eigenes Buch (so etwas die die etwas ausgeschmückte Version eines Plagiats).  Euer Buch, wenn ihr es denn endlich fertigstellt, kauft kaum noch einer, weil, die Story haben ja schon so viele geschrieben und gelesen.  Ist kein Diebstahl, weil euch ja nichts materielles weggenommen wurde, oder?
ODER?

Bei allem Respekt, liebe FeeamPC, aber Ihre Aussage kann ich beim besten Willen nicht unterschreiben.
Erstmal behaupte ich, dass ein Plot aufgrund seiner nicht vorhandene Schöpfungshöhe urheberrechtlich nicht geschützt ist. Untersucht man die Plotstrukturen von Büchern/Filmen etc. fällt auf, dass fast alle nach demselben Schema abgespielt werden.
Würde ich also einen Actionroman schreiben wollen, so wird er im Grunde genommen ablaufen wie Beverly Hills Cop 1 - 3. Oder Starsky und Hutch. Oder James Bond. Oder Magnum. Oder oder oder ....
Davon abgesehen können sich noch so viele Menschen auf "meinen" Plot stürzen: dennoch werden sich die Geschichten unterscheiden. Außerdem - um noch mal ein wenig Holz in das Feuer der Spekulation zu werfen - gibt es keine Garantie, dass die anderen Geschichten um einiges früher fertig sind und auch von einer riesigen Leserschaft gekauft und verschlungen werden.

Zitat
Seit wann muss Diebstahl materiell sein? Ideenklau ist ein anerkannter Begriff der deutschen Sprache, es gibt den Begriff des geistigen Eigentums, und, ganz strenggenommen, ist auch das Urheberrecht überhaupt nicht materiell. Überlegt das mal zu Ende.

Es mag sein, dass "Ideenklau" ein anerkannter Begriff der deutschen Sprache ist, aber vor Gericht werden Sie damit nicht durchkommen. Ideen sind urheberrechtlich nicht geschützt. Der Text, mit dem Sie die Idee in Worte kleiden natürlich schon. Aber die Idee selber kann jeder verwenden.




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cryphos

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #34 am: 28. Juni 2016, 23:28:09 »
Ein Dienstleister erbringt eine Leistung um davon leben zu können. Dienstleister, welche genug zum (Über-)leben haben können ihre Dienstleistungen verschenken. Alle anderen sind darauf angewiesen, dass sie für Ihre Dienste entlohnt werden.
Ergo: Wer eine Dienstleistung beansprucht muss sie bezahlen, insofern diese nicht verschenkt wird.
Autoren sind "Dienstleister". Sie schaffen Literatur als Dienstleistung für die Menschheit. Wer diese Dienstleistung beanspruchen möchte bezahlt anteilig für den erbrachten Dienst (Kaufpreis, Leihgebühr, etc.)
Jeder der diesen Dienst nutzt ohne dafür zu Zahlen und sich den Dienst damit widerrechtlich zu Eigen macht ist ein Verbrecher. Leihen ist ungleich widerrechtlich zu Eigen machen.

@Es ist Werbung: Werbung macht nicht satt und ich habe meine Dienstleistung nicht erbracht um Werbung zu machen. Ich fand es immer wieder schön, wenn mich Startups als Freelancer anheuerten oder anheuern wollten um für Sie technische Spezifikationen zu erstellen und dann nichts zahlen wollten, weil ihr tolles Produkt ja super Werbung für mich und meine Arbeit sei. Bullshit! Zum ersten ist es keine gute Werbung, zum zweiten macht es nicht satt und zum dritten entscheidet der Dienstleister wann er was verschenkt und wann nicht.

@Es ist ja nur eine digitale Kopie: Ja und? Von was lebt der Autor? Von seinem Brotjob! Geschrieben wird dann Nachts, in den Mittagspausen oder gar nicht mehr, weil der Brotjob den armen Autor auffrisst. Wie viele Künstler hätten produktiv arbeiten können, wenn man für Ihre (angemessen) Werke zahlte?

@Man gewinnt treue Leser: Juhuu, ich bin der meistgelesene Autor dieser Welt, aber wovon lebe ich, wenn keiner zahlt?

@Privatkopien: Privatkopien müssen sein! Wer ein Produkt kauft soll es nutzen können. Wer eine Musikcd kauft und sich eine Kopie für seinen MP3 Player anfertigt oder eine CD für das Auto kopiert, ist meiner Meinung nach kein Verbrecher. Immerhin hat er den Dienstleister mit dem Kauf bereits entlohnt. Wer die Kopien aber weitläufig verteilt ist in meinen Augen ein Verbrecher. Wo hier die Grenze ganz genau ist, ist schwer zu definieren. Klar ist aber, auf einem Downloadportal ist sie überschritten.

@Es ist wie das ausleihen von Printbüchern: Ja, wenn das eBuch gelesen und danach gelöscht wird. Oder man verleiht den eBookreader gleich mit.  Wird eine Kopie übergeben und verweilt im Besitz des anderen ist es was ganz anderes, ebenso wenn des dann plötzlich Kopien der Kopie gibt ...

@Alana: Du erwähntest das "Hacker Mind Set". Bitte beachte dass Hacker nicht mit Verbrechern gleichzusetzen sind. In der Hackerethik gibt es einige wichtige Leitsätze, die den meisten Menschen leider nicht bekannt sind. Ich unterstelle dir jetzt einfach, dass du diese auch nicht kennst und deswegen den Begriff Hacker im falschen Zusammenhang/Konnotation verwendet hast.
Zugriff auf Computer und allem, was einem etwas über die Welt lehren kann, soll unlimitiert und total sein.
    Ein Hacker soll frei sein, anhand bestehender Ideen und Systemen zu lernen und auf diesen aufzubauen. Der Zugriff gibt Hackern die Möglichkeit Dinge zu reparieren, auseinander zu nehmen oder zu verbessern und somit zu lernen, wie diese funktionieren. Dies gibt ihnen das Wissen um Neues zu erfinden und somit die Verbreitung von Technologie zu bestärken
Informationen sollen frei sein und somit jedem verfügbar sein.
    Dies ist direkt mit der ersten Aussage verbunden. Jede Information die der Hacker benötigt um etwas zu reparieren, verbessern oder neu zu erfinden sollte frei verfügbar sein. Ein Austausch von Ideen stärkt die Kreativität. Jedes System profitiert von den Grundsätzen der Transparenz, welche auch in einer Demokratie angestrebt werden. Frei soll im Sinne von Freiheit verstanden werden und nicht im Sinne von kostenlos.

FeeamPC

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #35 am: 29. Juni 2016, 00:05:36 »
Feuertraum, ich fürchte,, ich habe michnicht deutlich genug ausgedrückt. Ich meinte nicht einen beliebigen Plot, unentwickelten wie die Heldenreise. Ich meinte einen ausgefeilten Plot, wie er im "Mein Roman"-Thread steht. Mit allem drum und dran. Den zu gebrauchen, würde ich als geistigen Diebstahl betrachten.

Und was die Freiheit von Ideen angeht, so ist sie durchaus nicht so frei. Sonst hätten wir nämlich kein Patentamt. Das, was da geschützt wird, sind auch "nur" Ideen. Ich betrachte ein Buch als gleichwertig mit einem Patent- in beides sind nämlich gehörig viele Arbeitsstunden eingeflossen, und über beidem hat der Erfinder oder Autor sehr viel nachdenken und und Herzblut vergießen müssen.

Ansonsten: Wer meine Bücher kauft, darf sie gerne für seinen eigenen Gebrauch kopieren nach Herzenslust. Ich arbeite nämlich in meinem Verlag komplett ohne DRM. Wie Alana bereits schrieb, DRM bestraft nur die ehrlichen Käufer, die unehrlichen holen sich die geklauten Dateien eh ohne DRM.
Aber da, wo jemand ein Geschäft daraus macht, meine DRM-freien Bücher auf Piraten-Portale hochzuladen, oder wo jemand meinst, er würde mir (und meinen Autoren) einen Gefallen damit tun, wenn möglichst viele Leute die Bücher gratis lesen könne, da ziehe ich eine deutliche Grenze. Das möchte ich, bitteschön, immer noch selbst entscheiden, wenn es ein Buch gratis geben soll.

Offline Alana

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #36 am: 29. Juni 2016, 00:20:11 »
@cryphos: Privatkopien für den Eigenbedarf sind in Ordnung, darum ging es ja nicht. Und ich weiß, dass nicht alle Hacker Verbrecher sind, das habe ich auch nicht gesagt. Aber ich kenne einige, habe auch schon den CCC besucht und dort mit vielen über das Thema Raubkopien gesprochen. Die meisten Hacker sind der Meinung, dass alles, was sich digital kopieren lässt, das Eigentum aller ist und daher kostenlos kopiert und verteilt werden darf. Das bedeutet natürlich nicht, dass alle das auch tun oder gutheißen, aber diese Einstellung findet sich eben sehr häufig.
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Online Araluen

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #37 am: 29. Juni 2016, 07:06:33 »
Und jetzt stellt euch vor, Ihr habt einen tollen Plot, schreibt den hier im Tintenzirkel in den Roman-Thread, und ein Dutzend Zirkler stürzen sich darauf und nehmen exakt den Plot und machen daraus ihr eigenes Buch (so etwas die die etwas ausgeschmückte Version eines Plagiats).  Euer Buch, wenn ihr es denn endlich fertigstellt, kauft kaum noch einer, weil, die Story haben ja schon so viele geschrieben und gelesen.  Ist kein Diebstahl, weil euch ja nichts materielles weggenommen wurde, oder?
ODER?
Ideendiebstahl und Piraterie sind aber auch zwei paar Schuhe. Ich persönlich fände es schlimmer meine Idee unter dem Namen eines anderen zu finden, am schlimmsten unter einem, den ich persönlich kenne, als dass es Raubkopien meines Werkes gibt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte.

Ich vertrete definitiv nicht die Ansicht, dass alles, was im Netz zugänglich ist, automatisch auch Allgemeingut wird. Es gibt nicht umsonst ein Urheberrecht und das sollte geschützt werden. Immerhin hat sich da jemand hingesetzt und verdammt viele Arbeitsstunden investiert, mehr, als man sich meistens vorstellen kann, und Arbeit wird in unserer Gesellschaft in der Regel entlohnt. Aber das kann sie nicht, wenn dies durch Piraterie umgangen wird. Das Wort Piraterie selbst zeigt auch, dass es hier um illegale Beschaffung geht und wenn etwas illegal ist, sollte man es nicht klein reden, nur weil es jeder tut. Ob hier nun gestohlen, kopiert oder plagiatisiert wird, ist in meinen Augen da aber sinnlose Haarspalterei. Das interessiert allenfalls die Justiz, wenn es um eine Festlegung von Strafmaßen geht. Wenn ich jemanden niederschlage, ist es schließlich auch erst einmal egal, ob es leichte, schwere oder fahrlässige Körperverletzung, Notwehr oder gar Mord ist (bis das Ganze vor die Justiz geht). Der wichtige Fakt dabei ist, dass ich etwas Falsches getan habe und dafür zur Rechenschaft gezogen werden muss.
Was ich damit sagen will: Wie wir es nennen, ist nicht relevant. Es ist viel wichtiger, dass es ein Unrechtsbewusstsein gibt. Und das tut es leider in den meisten Fällen nicht. Im Gegenteil, nicht wenige erfreuen sich daran, etwas zu bekommen und dabei einen anderen zu übertölpeln (den sie gar nicht kennen), weil sie für ihre Ware nicht bezahlen mussten. Zum anderen fehlt es stark an Aufklärung und straffen, klaren Richtlinien. Da gibt es viel zu viele Grauzonen, in die man sich flüchten kann, entweder als Betreiber einer Plattform oder als Nutzer. Die besten Beispiele, die mir hier einfallen sind Kinox und der Youtube-mp3-Konverter. Ich weiß nicht einmal selbst genau, auf welchem Stand man da mittlerweile ist.

Und wenn mein Werk als illegaler Download zu finden wäre? Ich würde mich vermutlich ärgern, aber keine Hexenjagd starten. Das Netz ist leider zu anonym, um als Normalmensch da etwas auszurichten. Vermutlich würde ich auch drunter schreiben, dass man sich das Buch kaufen soll, wenn es gefällt. Natürlich stecke ich damit selbst auch den Kopf in den Sand. Aber viel mehr Handlungsspielraum habe ich auch nicht (abgesehen von einer Anzeige gegen unbekannt, die vermutlich im Sande verläuft).

*stellt einen Teller mit nicht kopierten Keksen hin*

Offline Nycra

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #38 am: 29. Juni 2016, 09:37:56 »
Also da alle meine Bücher auf allen gängigen Piratenseiten vertreten sind, gebe ich auch mal meinen Senf dazu ab. Ich toleriere es nicht.

Ich habe einen speziellen Dienst dafür beauftragt, die gegen die Piratenseiten vorgehen. Was noch vor zwei Jahren (auch von großen Verlagen) als "lohnt sich nicht, dagegen vorzugehen" abgetan wurde, funktioniert inzwischen sogar sehr gut. So gut sogar, dass die  Agentur, die ich damit beauftragt inzwischen massiv Konkurrenz bekommen hat und sogar große Anwaltskanzleien auf diesen Zug aufspringen wollen. Wenn ich heute einen Hoster abmahne, dass er die Piratenseite löschen soll, tut er es. Inzwischen gibt es nur noch einen einzigen, der sich dazu weigert, aber diesem sitzt bereits eine Staatsanwaltschaft im Nacken (Hoster können in einigen Ländern inzwischen selbst in Haftung genommen werden, wenn sie nicht gegen solche Seiten vorgehen). Natürlich laden die Piraten die Sachen woanders wieder hoch. Aber es gibt inzwischen mindestens drei dokumentierte Piraten, die aufgegeben haben, weil ihnen der Arbeitsaufwand zu groß war.

Oh, und glaubt nicht, dass die Piraten so selbstlos sind, wie sie sich oft darstellen. Nein, das ist ein Trugschluss. Die meisten dieser Seiten haben irgendwo einen Hinweis, dass wenn hier geklickt wird, der Download schneller läuft. Dieses Banner wird von einem Unternehmen bezahlt, dass dahinter steht. Damit verdienen die Piraten indirekt Geld an den Büchern - und das nicht zu wenig. Bei dem zerschlagenen Piratenportal von Spiegelbest geht man davon aus, dass er mehrere hunderttausend pro Jahr verdient hat - die Dunkelziffer wird sogar höher geschätzt, er soll sogar Millionär gewesen sein. Teilweise bekam er für einen Klick zwei bis drei Euro und wenn man das vergleicht mit dem, was ein Autor an einem Ebook verdient, ist das der blanke Hohn.

Momentan ist das alles noch Sisyphos-Arbeit mit wenig Aussicht auf Erfolg. Aber das dachte man auch, was den Standort von Firmen in Irland zum Thema Datenschutz und Steuerfreiheit angeht. Es wird etwas kommen, dass die Problematik ändert. Aber leider viel zu langsam, als das wir heute einen Effekt sehen. Aber je mehr Leute dagegen vorgehen, desto enger wird es für die Piraten, davon bin ich überzeugt. Wer das als Werbemittel ansieht, glaubt vermutlich noch an den Weihnachtsmann, denn da bin ich voll auf Alanas Seite, der Effekt ist in Deutschland gleich Null. Dafür spricht, dass es ja Seiten gibt, auf denen man sich das neue Buch von xxx vorbestellen kann, weil man ja schon das alte illegal runtergeladen hatte und es so toll war ...

Trotzdem - oder gerade deswegen? - werde ich Counterfights weiter beauftragen, denn für mich funktioniert es. Von 100 Löschungen pro Tag sind wir auf 15 pro Woche runter - auch mit neuen Titeln, und da dauert es in der Regel bei mir maximal eine Stunde, bis eine Piratenseite das nagelneue Ebook hochgeladen hat.

Wie ich neulich im Radio hörte, sind wir im übrigen das Land, das am meisten elektronische Inhalte klaut, das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

JarlFrank

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #39 am: 29. Juni 2016, 10:25:49 »
[ALANA]
Diskriminierendes Vokabular gesternt.
[/ALANA]

Ich würde das eher ein Zeichen von Erfolg sehen: immerhin hat das Buch jemandem so gut gefallen, dass er es auf diese Weise teilen wollte. Das passiert nicht mit jedem Buch!
Auf die Gefahr hin, Dir da eine Illusion zu nehmen: Meinen Kurt durfte ich bereits zwei Tage nach Erscheinen als eBook auf einer bislang nicht greifbaren Plattform sehen, für lächerliche 15 Cent. Der Typ, der das hochgeladen hat, wird es nicht in den zwei Tagen schon gelesen haben, das glaube ich nicht. Und ich glaube auch nicht, daß er die vorhererschienene Print-Version gelesen und dann extra zum Hochladen das eBook gekauft hat. Nein, ich glaube, daß er sich einfach ein recht günstiges eBook geholt hat, um es hochzuladen und sich damit einige Downloads zu "erkaufen".
Was ich von den Leuten halte, die die "Raub"-Kopien laden und lesen, ist die eine Sache. Die andere ist, was ich von den Betreibern der Portale halte, die damit dicken Reibach machen.
Alles hier nachzulesen:http://Fantasy.Raubal.de/schnaeppchen_und_schmarotzer.html
Davon ab gibt es irgendwo schon einen sehr ausführlichen Diskussionsthread zu dem Thema, irgendwas mit "Alarm, die Downloadportale sind wieder aktiv" oder so.

(Ich hab das früher übrigens auch lockerer gesehen – ohne selbst solche Portale zu nutzen –, aber Meinungen ändern sich.)

Wenn jemand etwas illegal hochlädt und dafür Geld verlangt, ist das natürlich wieder eine ganz andere Sache. Das würde ich auch nicht mehr unter Piraterie zählen, sondern unter Betrug oder Abzocke oder ähnlichem.

Piraten sehen ein Produkt und denken sich, ach, das würde ich gerne kostenlos verbreiten, aus welchen Gründen auch immer (entweder weil man eine gewisse Einstellung zu digitalen Daten hat, oder weil das Produkt einen beschissenen Kopierschutz hat den man knacken will, etc). Es gibt sogar viele Piratengruppen, die bei PC-Spielen in der "how to install" readme einen Satz wie "if you like it, buy it! Support the developers!" hinzufügen, oder bei Scans von Büchern und Comics am Ende noch eine Seite hinzufügen, auf die sie "If you like it, buy it!" schreiben.
Piraten sind Leute, die aus verschiedenen Gründen - meist mit Idealismus verbunden - kostenlos Daten verbreiten.

Leute, die etwas hochladen um einen Gewinn daraus zu ziehen, indem sie z.B. ein ebook das bei Amazon 3 Euro kostet für 30 Cent verticken, sind keine Piraten. Die denken sich nicht "ich will digitale Produkte frei zugänglich machen oder mit Leuten teilen", sondern die denken sich einfach nur "ich will Profit machen, egal wie". Die Beweggründe sind grundsätzlich andere, und das Ergebnis ist auch ein grundsätzlich anderes.

Wie gesagt, wenn irgendwann jemand auf die Idee kommen sollte, all meine Werke in einem Torrent hochzuladen, würde mich das nicht im geringsten aufregen. Ich würde mich sogar in gewisser Weise geehrt fühlen.
Wenn aber jemand Bücher von mir auf einer zwielichtigen Bezahl-Seite hochlädt und für ein paar Cent vertickt, um Profit daraus zu schlagen... das ist was völlig anderes, und da würde auch ich versuchen, das so schnell wie möglich zu unterbinden. Für mich gibt es da einen riesengroßen Unterschied.

@Steffi: grundsätzlich hast du recht. Das Problem ist dieses hier, ich zitiere mich noch mal:

Zitat
@Es ist Werbung: Nein. Denn die Leute, die geklaute Bücher weitergeben, geben damit auch die Adresse des Online-Portals und ihre kriminelle Einstellung weiter. Man wird durch solche Leute eher noch ehrliche Leser verlieren, weil der Gruppendruck von solchen Leuten sehr stark ist. "Du bist ja dumm, wenn du dafür bezahlst, ich kanns dir doch geben.

Jein. Ich habe selbst schon PC-Spiele gekauft, von denen ich nie irgendwas erfahren hätte, wenn nicht mein Kumpel, der eigentlich ausschließlich illegal herunterlädt, mir davon erzählt hätte. Er hat es illegal heruntergeladen, es hat ihm gefallen, er hat mir davon erzählt, ich hab es mir angeschaut, fand es auch cool, dachte mir ich möchte die Entwickler unterstützen und hab es mir gekauft.

Und ich bin nicht der einzige, bei dem das so ist. Es gab sogar irgendein relativ obskures Spiel, das erst durch die Piraten und das Hochladen auf Piratebay größere Verbreitung gefunden hat, weil alle Piraten davon ziemlich begeistert waren. Durch deren Mundpropaganda haben die Entwickler dann am Ende mehr Verkäufe gemacht, als sie es ohne die Piraten je hätten tun können. Ich weiß nicht mehr genau, welches Spiel es war, aber es waren die Piraten, die es aus der Unbekanntheit herausgehoben haben, was am Ende zu wesentlich mehr Gewinn für die Entwickler geführt hat.

Sicher, es kommt immer auf den Einzelfall an, und ich will nicht bestreiten dass es Fälle gibt, in denen die illegalen Downloads dem Produkt am Ende geschadet haben. Aber es gibt eben auch Fälle, bei denen das Gegenteil der Fall ist.

Womit wir dann aber wieder bei der Frage sind:
Sollte alles in der Sache als Diebstahl gelten?
Was passiert, wenn das Buch losgelöst vom Autoren ist. Wenn ein Verlag die Rechte an einem alten Buch hat und das gerät außer Druck - sagen wir mal sogar aus berechtigten Gründen, weil niemand mehr einen Charakter namens "N***** Jim" lesen möchte - und jemand macht diese alte Kopie massenhaft verfügbar. Ist das noch Diebstahl?
Ich finde nicht, dass es schlimmer ist als Diebstahl - es entsteht immerhin selten nachweislicher ökonomischer Schaden. Höchstens ein moralischer.

Auch ein guter Punkt. Es gibt viele ältere Fantasy-Bücher, die heute nicht mehr im Druck sind und nur noch aus zweiter Hand zu bekommen sind, und da sind sie meist schweineteuer. In wenigen Glücksfällen hat der Autor das Selfpublishing entdeckt und das Buch auf diese Weise neu veröffentlicht (wenn die Rechte wieder bei ihm liegen), aber in vielen Fällen ist das Buch einfach vergriffen und wenn man es haben will, muss man ordentlich dafür blechen. 100 Euro für ein Paperback? Uff! Vielleicht, wenn man Sammler ist, aber wenn man einfach nur ein altes, vergriffenes Fantasybuch lesen möchte...

In solchen Fällen ist Piraterie meiner Meinung nach völlig legitim. Da entsteht niemandem ein Schaden, da entgeht auch niemandem ein Gewinn, da das Buch sowieso seit über 10 Jahren nicht mehr im Druck ist. In so einem Fall ist die Piraterie sogar positiv, weil sie ein Werk, das möglicherweise in Vergessenheit geraten wäre, aus dieser hervorholt.

Meine Meinung zu Piraten: Teeren, Federn und Kielholen.

Aber mal im Ernst:
JarlFrank schreibt :
Zitat
Diebstahl beinhaltet, dass ich jemandem was wegnehme, was er danach nicht mehr hat.
Okaaaaay ...

Und jetzt stellt euch vor, Ihr habt einen tollen Plot, schreibt den hier im Tintenzirkel in den Roman-Thread, und ein Dutzend Zirkler stürzen sich darauf und nehmen exakt den Plot und machen daraus ihr eigenes Buch (so etwas die die etwas ausgeschmückte Version eines Plagiats).  Euer Buch, wenn ihr es denn endlich fertigstellt, kauft kaum noch einer, weil, die Story haben ja schon so viele geschrieben und gelesen.  Ist kein Diebstahl, weil euch ja nichts materielles weggenommen wurde, oder?
ODER?

Seit wann muss Diebstahl materiell sein? Ideenklau ist ein anerkannter Begriff der deutschen Sprache, es gibt den Begriff des geistigen Eigentums, und, ganz strenggenommen, ist auch das Urheberrecht überhaupt nicht materiell. Überlegt das mal zu Ende.

Wenn ihr Piraten befürwortet und ihre Diebstähle für "normal" erklärt, dann solltet ihr konsequent sein und alle eure Ideen und Werke unter public domain ins Internet stellen.

Das ist wieder ein völlig anderer Sachverhalt. Das fällt auch nicht unter die Definition von "Diebstahl", sondern ist ein Plagiat, was ein eigener Straftatbestand ist. Ist auch deshalb völlig anders als wenn jemand kostenlos eines meiner Bücher als PDF hochladen würde, weil hier jemand aus meinem geistigen Eigentum Profit schlägt. Das bewegt sich moralisch auf einer ganz anderen Ebene.

Ich habe kein Problem mit Piraten, aber das heißt nicht, dass ich all meine Ideen unter public domain ins Internet stellen muss. Das hieße ja, dass ich andere daran rumbasteln lasse, bis am Ende etwas völlig anderes herauskommt als das, was ich ursprünglich im Sinn hatte. Ganz andere Hausnummer.

Ich denke schlichtweg so: wenn jemand ein Werk von mir auf Piratebay oder irgendeiner anderen illegalen Downloadseite hochlädt, dann ist es da. Kann ich nix gegen machen. Jetzt könnte ich mich aufregen und versuchen, irgendwie dafür zu sorgen, dass es von dort verschwindet (was nicht klappt), und dadurch die Piraten in gewisser Weise noch anfeuern, weil sie mich dann als Arsch empfinden und sich moralisch im Recht sehen würden. Oder ich könnte akzeptieren, dass sowas passiert, und dass sowas auch immer passieren wird (es ist egal, was wir hier dagegen zu unternehmen versuchen, die Seiten sind meistens irgendwo in Osteuropa gehostet, wo das niemanden juckt), und den Piraten freundlich entgegentreten und sie darum bitten, mein Werk zu kaufen wenn es ihnen gefällt. Auf sowas reagieren die Piraten meistens weitaus positiver, und das stimmt auch einige wenige zum Kauf um. Ja, nur einige wenige, machen wir uns nichts vor - aber trotzdem besser als nichts.

Rege ich mich also über etwas auf, das einfach passiert und gegen das ich nichts machen kann? Oder akzeptiere ich, dass es existiert, und versuche die positiven Seiten daran zu sehen? Ich weiß, welche Option besser für meine Nerven ist. Und womöglich ist sie auf Dauer auch besser für meinen Geldbeutel.

Ich bin nicht gegen das Urheberrecht. Ich finde das Urheberrecht gut. Aber ich werte "kleinere" Vergehen dagegen als weniger problematisch als größere (Raubkopien sind für mich kein Grund zum Aufregen; Plagiat oder das Verkaufen von illegal angefertigten Kopien schon).

Offline Fianna

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #40 am: 29. Juni 2016, 11:34:09 »
Auch ein guter Punkt. Es gibt viele ältere Fantasy-Bücher, die heute nicht mehr im Druck sind und nur noch aus zweiter Hand zu bekommen sind, und da sind sie meist schweineteuer. In wenigen Glücksfällen hat der Autor das Selfpublishing entdeckt und das Buch auf diese Weise neu veröffentlicht (wenn die Rechte wieder bei ihm liegen), aber in vielen Fällen ist das Buch einfach vergriffen und wenn man es haben will, muss man ordentlich dafür blechen. 100 Euro für ein Paperback? Uff! Vielleicht, wenn man Sammler ist, aber wenn man einfach nur ein altes, vergriffenes Fantasybuch lesen möchte...
Das geht mir bei vielen Büchern so. Dann muss man seine "Ich will, ich will... sofort und auf der Stelle"-Mentalität eben zügeln. Dieser Preis ist nicht in Stein gemeißelt, das ist eine Sache von Angebot und Nachfrage.
Wenn Du ein Jahr lang das Buch beobachtest, dann dann gibt es irgendwann zwischendurch ein günstigeres Angebot, und das kann man dann kaufen.


(Deswegen habe ich leider am meisten Ebooks von Amazon statt von Thalia - ich gucke regelmäßig bei bestimmten Büchern, ob der Preis gefallen ist, und wenn ich dann ein interessantes Ebook sehe, kaufe ich es anstatt erst auf eine andere Seite wie Thalia zu gehen.)
   

Offline Alana

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #41 am: 29. Juni 2016, 11:46:44 »
Nur weil etwas legal nicht verfügbar ist, heißt das nicht, dass man es sich klauen darf.

Und ja, manchmal kommt es vor, dass Piratenaktivität sich auf die Verkäufe eines Produktes positiv auswirkt. So etwas ist interessant und ich sehe das als Denkansatz, den man weiterverfolgen kann. Ich glaube, daraus hat sich ja auch das Freemium Modell entwickelt. Aber es ist und bleibt eine Tatsache, dass diese Leute gesetzeswidrig handeln und dass sie dabei nicht immer jemandem schaden, ist für mich keine Entschuldigung. Dafür ist das Problem in seiner Gesamtheit einfach zu groß.
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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #42 am: 29. Juni 2016, 12:09:18 »
Wenn jemand etwas illegal hochlädt und dafür Geld verlangt, ist das natürlich wieder eine ganz andere Sache. Das würde ich auch nicht mehr unter Piraterie zählen, sondern unter Betrug oder Abzocke oder ähnlichem.

Piraten sehen ein Produkt und denken sich, ach, das würde ich gerne kostenlos verbreiten, aus welchen Gründen auch immer (entweder weil man eine gewisse Einstellung zu digitalen Daten hat, oder weil das Produkt einen beschissenen Kopierschutz hat den man knacken will, etc). Es gibt sogar viele Piratengruppen, die bei PC-Spielen in der "how to install" readme einen Satz wie "if you like it, buy it! Support the developers!" hinzufügen, oder bei Scans von Büchern und Comics am Ende noch eine Seite hinzufügen, auf die sie "If you like it, buy it!" schreiben.
Piraten sind Leute, die aus verschiedenen Gründen - meist mit Idealismus verbunden - kostenlos Daten verbreiten.

Leute, die etwas hochladen um einen Gewinn daraus zu ziehen, indem sie z.B. ein ebook das bei Amazon 3 Euro kostet für 30 Cent verticken, sind keine Piraten. Die denken sich nicht "ich will digitale Produkte frei zugänglich machen oder mit Leuten teilen", sondern die denken sich einfach nur "ich will Profit machen, egal wie". Die Beweggründe sind grundsätzlich andere, und das Ergebnis ist auch ein grundsätzlich anderes.

Und wo und vor allem wie willst du da die Grenze ziehen? Lässt man Sonderfälle zu, erschafft man wieder Grauzonen, die ausgenutzt werden können. Klar, manche Piraten teilen einfach gerne und sonnen sich darin, dass sie es geschafft haben, ein Produkt an der Marktkette vorbei kostenlos anzubieten. Einen Heiligenschein der Selbstlosigkeit besitzt aber auch von denen sicher keiner. Natürlich wiegt es schwerer, wenn jemand Geld mit meinem Produkt macht, ohne, dass auch ich davon profitiere, als wenn mein Produkt einfach irgendwo eben noch kostenlos in meist schlechterer Qualität zur Verfügung steht. De facto ist beides aber nicht rechtens und muss schlicht und ergreifend unterbunden werden. Vor allem damit jene, die Geld daraus schlagen, aus dem Verkehr gezogen werden. Dann müssen die Idealisten unter den Piraten eben in den sauren Aofel beißen. Zumal ich es sehr selbstgerecht von diesen Idealisten finde, zu entschieden, ob das Kunstprodukt eines anderen Allgemeingut ist oder nicht. Es ist meins, also entscheide ich.

Auch ein guter Punkt. Es gibt viele ältere Fantasy-Bücher, die heute nicht mehr im Druck sind und nur noch aus zweiter Hand zu bekommen sind, und da sind sie meist schweineteuer. In wenigen Glücksfällen hat der Autor das Selfpublishing entdeckt und das Buch auf diese Weise neu veröffentlicht (wenn die Rechte wieder bei ihm liegen), aber in vielen Fällen ist das Buch einfach vergriffen und wenn man es haben will, muss man ordentlich dafür blechen. 100 Euro für ein Paperback? Uff! Vielleicht, wenn man Sammler ist, aber wenn man einfach nur ein altes, vergriffenes Fantasybuch lesen möchte...

In solchen Fällen ist Piraterie meiner Meinung nach völlig legitim. Da entsteht niemandem ein Schaden, da entgeht auch niemandem ein Gewinn, da das Buch sowieso seit über 10 Jahren nicht mehr im Druck ist. In so einem Fall ist die Piraterie sogar positiv, weil sie ein Werk, das möglicherweise in Vergessenheit geraten wäre, aus dieser hervorholt.
Man wird es kaum glauben, aber man kann sich tatsächlich seine Schuhe anziehen, vor die Tür gehen und da findet man Büchereien, Antiquariate und Flohmärkte. Und genau an solchen Orten findet man auch alte, längst vergriffene Werke. Aber auch online kann man über Second Hand leicht an vergriffene Bücher heran kommen und muss nicht immer Riesenbeträge dafür hinlegen. Eine deutsche Ausgabe von "Der Wurm Ouroborus" hat mich 6€ gekostet. Gut, "Die Analand-Saga" (Abenteuerspielebuch) würde mich derzeit gebraucht etwa 40€ pro Band kosten. Das lasse ich bleiben. Die finde ich in der Bücherei.

Ich denke schlichtweg so: wenn jemand ein Werk von mir auf Piratebay oder irgendeiner anderen illegalen Downloadseite hochlädt, dann ist es da. Kann ich nix gegen machen. Jetzt könnte ich mich aufregen und versuchen, irgendwie dafür zu sorgen, dass es von dort verschwindet (was nicht klappt), und dadurch die Piraten in gewisser Weise noch anfeuern, weil sie mich dann als Arsch empfinden und sich moralisch im Recht sehen würden. Oder ich könnte akzeptieren, dass sowas passiert, und dass sowas auch immer passieren wird (es ist egal, was wir hier dagegen zu unternehmen versuchen, die Seiten sind meistens irgendwo in Osteuropa gehostet, wo das niemanden juckt), und den Piraten freundlich entgegentreten und sie darum bitten, mein Werk zu kaufen wenn es ihnen gefällt. Auf sowas reagieren die Piraten meistens weitaus positiver, und das stimmt auch einige wenige zum Kauf um. Ja, nur einige wenige, machen wir uns nichts vor - aber trotzdem besser als nichts.

Rege ich mich also über etwas auf, das einfach passiert und gegen das ich nichts machen kann? Oder akzeptiere ich, dass es existiert, und versuche die positiven Seiten daran zu sehen? Ich weiß, welche Option besser für meine Nerven ist. Und womöglich ist sie auf Dauer auch besser für meinen Geldbeutel.

Ich bin nicht gegen das Urheberrecht. Ich finde das Urheberrecht gut. Aber ich werte "kleinere" Vergehen dagegen als weniger problematisch als größere (Raubkopien sind für mich kein Grund zum Aufregen; Plagiat oder das Verkaufen von illegal angefertigten Kopien schon).
Da kann ich dir zustimmen. Es ist auf jeden Fall besser für die Nerven und derzeit im Rahmen meiner Möglichkeiten.
@Nycra: Da muss ich aber auch gleich sagen, dass ich es toll finde, dass du dich durchbeißt und es tatsächlich Erfolg hast. Man müsste wohl wirklich endlich einmal den KOpf aus dem Sand nehmen.

Offline Fianna

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #43 am: 29. Juni 2016, 12:16:02 »
Man wird es kaum glauben, aber man kann sich tatsächlich seine Schuhe anziehen, vor die Tür gehen und da findet man Büchereien, Antiquariate und Flohmärkte. Und genau an solchen Orten findet man auch alte, längst vergriffene Werke.
Das ist mir danach auch noch eingefallen. Ich habe ein paar Klassiker von einem Bekannten geschenkt bekommen, der nichts dafür haben wollte, weil er meinte, die älteren Fantasy-Bücher haben praktisch Kilopreise in den Antiquariaten, die er besucht.
   

Offline Tintenteufel

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Re: Wie steht ihr zu Piraten, die eure Werke illegal runterladen?
« Antwort #44 am: 29. Juni 2016, 12:47:16 »
Man wird es kaum glauben, aber man kann sich tatsächlich seine Schuhe anziehen, vor die Tür gehen und da findet man Büchereien, Antiquariate und Flohmärkte. Und genau an solchen Orten findet man auch alte, längst vergriffene Werke.
Das ist mir danach auch noch eingefallen. Ich habe ein paar Klassiker von einem Bekannten geschenkt bekommen, der nichts dafür haben wollte, weil er meinte, die älteren Fantasy-Bücher haben praktisch Kilopreise in den Antiquariaten, die er besucht.

Ist richtig. Ich hab auch nicht gesagt, dass Piraterie in diesem Fall der einzige Weg ist. Aber definitiv einer, bei dem absolut niemand zu schaden kommt. Der Autor ist hin, der Verlag hat keine Alternative und weder die Bücherei noch das Antiquariat erleidet irgendeinen materiellen Schaden.
Und, wie ebenfalls schon gesagt: Der Hauptgrund für Piraterie ist Convenience. Klar könnte man durch die Stadt jagen, dutzende wundervoller kleiner Antiquariate durchstöbern, alte Wälzer entziffern, alles auf der Suche nach dieser einen bestimmten Ausgabe, die man will.
Oder man googlet zwei Minuten.

Zitat
Nur weil etwas legal nicht verfügbar ist, heißt das nicht, dass man es sich klauen darf.
Doch, genau das heißt es. Für Marktfetischisten sowieso, weil das einfach nur das Gesetz von Angebot und Nachfrage ist. Ich will etwas, ich kann es nur so bekommen, ich bekomme es genau so.
Für die Kommunisten unter uns: Niemand, absolut niemand, hat das Recht ideelle Werte unter Verschluß zu halten. Insbesondere nicht, wenn wir von älteren Büchern reden, bei denen keiner der ursprünglichen Macher irgendetwas davon hat. Es ist in meinen Augen obszön, die Verteilung von Kunst, Kultur und Wissen "Diebstahl" zu nennen - die anderweitig unterdrückt werden würde, wie...oh, sagen wir mal einer der hunderten verbotenen Klassiker der Weltliteratur.
Bei neueren Werken, wo der Autor noch lebt, klar da muss der für seine Arbeit entschädigt werden. Aber niemand kann verlangen für ins Gemeingut und die Weltkultur übergangene ein Monopol zu besitzen. Schon gar nicht für Kunst.

Die Sache ist deutlich komplizierter als "Piraten sind Diebe und gehören hinter Gitter". Deutlich.
Was ist mit Star Wars beispielsweise? Du bekommst die Originaltrilogie nicht mehr. Nicht in der ursprünglichen Theaterfassung. Eigentlich nichtmal in der späteren VHS-Fassung von 1980. Nicht mal auf VHS. George Lucas hat jede Fassung nach den Videos von 1981 höchst persönlich vergewaltigt und mit noch mehr Mist vollgestopft. Nach gängigem Recht ist es schlicht illegal, sich die ursprünglichen Fassungen irgendwie zu besorgen, zu streamen oder sogar Fan Edits im Internet zu gucken, die sie restaurieren.
Müssen wir warten, bis Lucas tot ist und beten, dass er in den nächsten vierzig Jahren die Negative nicht verbrennt? Nein. Manche Güter - insbesondere Kultur und Kunstgüter - sind Gemeingut.
Genau das ist auch ein Fall von Convenience. Ich KÖNNTE warten und betteln, dass Lucas bitte, bitte endlich die Originaltrilogie raus bringt. Ich könnte mir für 300$ eine halbwegs usprüngliche Kopie aus aller Welt zusammen suchen. Oder ich google fünf Minuten.

Das Star Wars Argument lässt sich auch für einige fast vergessene Bücher verwenden, bei denen man sich nicht mehr sicher sein kann, ob sie Gemeingut sind oder nicht. Alles von H.P.Lovecraft beispielsweise.
   Jedes Wort eine Lüge

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