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Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen

Begonnen von Lothen, 30. Januar 2019, 13:38:50

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Alana

#75
@Valkyrie Tina: Danke!

Ich glaube, ich habe nie richtig erklären können, warum ich für mich gerne die männlichen Berufsbezeichnungen benutze. Ich sage nie, dass ich Autorin bin, sondern immer Autor. Dass ich dabei oft dumme Blicke ernte, bereitet mir Genugtuung. Aber mir ging es dabei nie darum, mich den Männern anzugleichen oder zu betonen, dass Frauen genauso gut sind. Diese Annahmen waren für mich sogar Grund zur Überlegung, mir das wieder abzugewöhnen. Jetzt weiß ich, worum es mir geht. Mit Erwartungen spielen und diese umkehren. Dann kann ich ja getrost weitermachen.  ;D
Ich brauche jetzt kein Entenfett.

Rosentinte

@Drachenfeder: Ich finde schon, dass die Beispiele zeigen, dass da Redakteurinnen (also hier Marie und Aravasala) drunter sind.

Ich finde das auch echt ein gelungenes Beispiel dafür, wie man mit dem generischen Maskulinum umgehen kann @Valkyrie Tina.
Ich (persönlich) bin damit allerdings nach wie vor nicht 100% zufrieden, habe aber noch keine bessere Lösung gefunden.
[table][tr] [td] [/td] [td]El alma que anda en amor
ni cansa ni se cansa. [/td] [td] [/td] [td] Eine Seele, in der die Liebe wohnt, ermüdet nie und nimmer. (Übersetzung aus Taizé)[/td] [td] [/td]
[/tr][/table]

Drachenfeder

Zitat von: Rosentinte am 01. Juli 2019, 14:12:03
@Drachenfeder: Ich finde schon, dass die Beispiele zeigen, dass da Redakteurinnen (also hier Marie und Aravasala) drunter sind.

Also, wenns wirklich darum geht, dann denke ich zu kompliziert!

Denn in dieser Art, habe ich es geschrieben  :hmmm: Vielleicht zeige ich euch den Auszug nochmal.



Zitat von: Rosentinte am 01. Juli 2019, 14:12:03
@Drachenfeder:
Ich (persönlich) bin damit allerdings nach wie vor nicht 100% zufrieden, habe aber noch keine bessere Lösung gefunden.

Ich bin da irgendwie ganz anders. Mich hat es noch nie gestört und habe mich auch immer angesprochen gefühlt auch ohne das Gendern. Aber ok. Es ist ein Umschwung da und da mach ich auch mit, solange es mir möglich ist  :jau:



Lothen

#78
@Grey : Das hast du sehr schön gesagt, ich möchte das dick unterschreiben! :wolke:

Ich hab den Thread ja eröffnet und mittlerweile schon ein bisschen mehr Erfahrung auf dem Gebiet gesammelt, auch während meiner Überarbeitung. Ich teile das mal mit euch.

So wie @Valkyrie Tina es illustriert hat, versuche ich das jetzt auch. Wenn eine Gruppe gemischt besetzt ist, dann nehme ich entweder - je nach Klang - beide Formulierungen (also Redakteurinnen und Redakteure) oder schlüssele die Gruppe ein bisschen auf, wie Tina das gemacht hat. Wenn Leser*innen schon vorher gesehen haben, dass die Gruppe aus verschiedenen Geschlechtern besteht, dann nehmen sie das generische Maskulinum auch nicht mehr notwendigerweise als solches wahr, sondern sehen die Gruppe als eine Ansammlung von Individuen unterschiedlichen Geschlechts. Zumindest ist das meine Hoffnung. :D

Darüber hinaus versuche ich auch einfach, wo es geht, homogene Grüppchen zu bilden - und witzigerweise fällt mir das noch am schwersten. Mit "Soldaten" oder "Wüstenführern" hat keiner ein Problem, aber bei "Soldatinnen" halte ich im Kopf immer noch inne und überlege mir, ob das WIRKLICH realistisch ist, dass da nur Frauen sind.  ::) Tjoa, und dann erinnere ich mich daran, dass das meine f*cking Geschichte ist und ich das entscheiden darf. Hehe.

Es geht einfach bisschen in die Richtung von dem, was @Grey geschrieben hat: Wenn der Schalter im Kopf der Leser*innen irgendwann umgelegt wird dahingehend, dass nicht näher spezifizierte Gruppen nicht automatisch nur aus dem Default (i.d.R. weiß, männlich) bestehen, dann muss man die Leser*innen auch nicht mehr so dezidiert an der Hand nehmen.

Ich hab neulich auch mal dazu gebloggt, wie gut (oder schlecht) das mit der Gleichberechtigung in Fantasy-Settings für mich beim Schreiben und Überarbeiten funktioniert hat und wo die Stolperfallen lauerten (auch hinsichtlich sprachlicher Finessen). Vielleicht interessiert es ja jemanden. KLICK: Elea vs. die Mauer im Kopf.

Golden

Zitat von: Drachenfeder am 01. Juli 2019, 12:43:06
.... Gedanken über das (für mich echt nervige) "Gendern" mache. Ich persönlich finde das alles ja maßlos übertrieben, aber o.k.
Könnt ihr mir helfen?
Dann lass es doch, wenn es dich nervt, und schreib so, wie du möchtest. Richte dich doch nicht nach anderen Leuten, sondern schreib so, wie es für dich richtig klingt.

ZitatSie ließ den Apparat sinken und bahnte sich einen Weg durch die Redakteure, die ihr den Weg versperrten.
Man könnte auch "die Redaktion" als Kollektiv nehmen.

Volker

#80
Ein klassisches Problem, über das ich immer wieder stolpere: im Deutschen ist das "~ende" ja die Substantivierung des Partizip Präsens eines Verbes - also für eine ausführende Person, die eine Tätigkeit gerade durchführt. "Studierende" passt also beispielsweise nicht für Studis, die gerade einen Partyabend machen, weil sie eben gerade akut nicht studieren/lernen. Im Unterschied dazu ist das "~er" Suffix (wie z.B. Maler, Lehrer, Wäscher, ...) ist die Substantivierung eines Verbes für eine Person, die diese Tätigkeiten grundsätzlich/laufend duchführt (also wie das wI' Suffix im Klingonischen). So gibt es beispielsweise Heiratende, Gebärende, Sterbende - aber keine Heirater, Gebärer oder Sterber. Weil man das nur akut macht, nicht laufend oder als "Beruf". Die Substantivierung mit "~er" Suffix ist, wenn ich die Quellen richtig verstanden habe, nicht an ein spezifisches Geschlecht gebunden. Denn dann müsste das ja ähnlich zum PP eine "weibliche" Form nicht um "~innen" spezifisch ergänzt sondern auf "~e" verkürzt werden. Was es aber nicht wird.

Die verschiedenen Gener_gaps oder Geschlechts-Sternch*innen oder Wort-End*x sind sowohl im Lese- als auch Sprechfluss einfach nur störend. Und, ja, es gibt die Lehre, dass so ein Stocken gewollt ist um auf die Ungleichheit aufmerksam zu machen - oder gar die FormInnen bitte immer wild zu mischen, damit Mensch_in sich nicht an derdiedas ach so böse generische/r FormX gewöhnt.
Ähm - nein.

"Blöderweise" haben fast alle Umbauvorschläge auch Nebenwirkungen hinsichtlich der Bedeutung - da hat die Wikipedia so einige schöne weitere Aspekte zusammengetragen.

Und da sollten wir Autoren (alle) aufpassen, nicht in der Bemühung das Deutsche in eine "geschlechtsneutralere" Sprache zu biegen, die Bedeutung mitzuverbiegen.

Deutsch hat nun mal ein schwaches generisches Maskulinum als grammatischen Genus für generische Bezeichnungen. Und starke, spezifische Femininum-Formen - aber keine spezifischen Maskulina. Das ist nur die Sprache - nicht der Umgang miteinander. Und insbesondere an letzterem sollten wir arbeiten. Denn Realität und Gedankenaustausch ändern die Sprache - nicht umgekehrt.


Churke

"Studierende" ist kein originäres Gender-Wort, die gab's schon vor 200 Jahren in den Karlsbader Beschlüssen.

Lothen

Da das schon etwas her ist, verweise ich noch mal auf den Disclaimer im Eingangspost:

ZitatDisclaimer: Ich fände es schön, wenn sich die Diskussion auf das "wie" beziehen könnte, nicht auf "sollte man", deswegen auch die Platzierung hier im Sprachbastelboard. Wenn jemand das Für und Wider von gendergerechter Sprache diskutieren möchte, wäre ich dankbar, wenn dafür ein zweiter Thread aufgemacht werden könnte, damit der Fokus hier auf dem technischen bzw. handwerklichen Aspekt bleiben kann.

:engel:

Deswegen nur eine kleine Randnotiz: Wikipedia als Quelle für oder wider gendergerechte Sprache ist keine so optimale Quelle, da die Wikipedia eine sehr eindeutige Kontra-Haltung dazu hat und sich das entsprechend auch in den Beiträgen wiederfinden dürfte.

Ananke

Zitat von: Alana am 01. Juli 2019, 13:46:15
Ich glaube, ich habe nie richtig erklären können, warum ich für mich gerne die männlichen Berufsbezeichnungen benutze. Ich sage nie, dass ich Autorin bin, sondern immer Autor. Dass ich dabei oft dumme Blicke ernte, bereitet mir Genugtuung. Aber mir ging es dabei nie darum, mich den Männern anzugleichen oder zu betonen, dass Frauen genauso gut sind. Diese Annahmen waren für mich sogar Grund zur Überlegung, mir das wieder abzugewöhnen. Jetzt weiß ich, worum es mir geht. Mit Erwartungen spielen und diese umkehren. Dann kann ich ja getrost weitermachen.  ;D

Das geht mir ähnlich; ich stelle mich im Zweifel auch als Schriftsteller, als Mathematiker oder was auch immer vor. Dabei geht es mir persönlich darum, dass ich eben nicht bereit bin, neben den Männern klein beizugeben. Über Jahrhunderte gab es selbstverständlich nur Mathematiker und Schriftsteller, egal welchen Geschlechts – und ich nehme mir das Recht heraus, mich in diese Reihe einzugliedern. Ich bin eben nicht das Mädchen, das jetzt neben den "richtigen" Künstlern steht.

Maria Theresia hat auch den Titel Kaiser von Österreich geführt – gerade weil sie sich den Männern ebenbürtig fühlte. Und eben mehr war als die Kaiserin, die brav neben ihrem Gatten steht. Finde ich eine spannende Überlegung ...

Anj

ZitatDenn Realität und Gedankenaustausch ändern die Sprache - nicht umgekehrt.
Da muss ich aus neurobiologischer Sicht stark widersprechen. Es ist eine welchselseitige Beeinflussung. Und aus meiner Sicht ist die Schaffung von Realität durch unreflektierte Sprache sehr viel problematischer und die Beeinflussung deutlich höher als wir denken. Aber eben auf einer Ebene, bei der wir ohne Metaebene gar nicht mitkriegen, wie wir beeinflusst werden.
Genau das macht es ja so schwer die Realität zu ändern. Wir verarbeiten die Realität in einem viel größeren Prozentsatz und sehr viel schneller als innere Bilder (die zu einem Großteil durch Sprache entstehen) und die bei demselben Wort extrem unterschiedlich sein können. Deswegen verändert bewusste und differenzierte Sprache die Realität (bzw. unsere Illusion von Realität) sogar sehr stark.
"Wenn du andere Leute ansiehst, frage dich, ob du sie wirklich siehst, oder ob du nur deine Gedanken über sie siehst."
Jon Kabat-Zinn.

Evanesca Feuerblut

Zum Thema "Wie" hatte ich mit Judith Vogt (wenn ich mich nicht irre - sonst wäre es mir sehr peinlich, regelmäßig den falschen Blog zu checken) ein Gespräch auf Twitter. Sie hat das Experiment in einem Roman tatsächlich gemacht, gender-gerecht zu schreiben und ich warte derzeit ganz sehnsüchtig auf ihren Blogpost über das wie. Anscheinend ist es durchaus möglich, gender-gerecht zu schreiben, ohne Sternchen zu setzen (was ich in der Prosa vermeiden möchte, während ich es in Sachtexten und Postings im Social Web, in Foren und Privatchats längst tue).
Ich sehe hier auch die Möglichkeiten, verschiedene Gesellschaftsformen zu reflektieren. Nehmen wir mein Dauer-WIP seit 2015, "Unparallel", heran:
- in der Stadt, in der meine Protagonistin aufwächst, herrschen patriarchale Strukturen (und entsprechend ist der Mann die Norm)
- in der Stadt, aus der sie eigentlich stammt, herrscht ein Matriarchat, die Sprache, die dort gesprochen wird, kennt keine Genera (sodass nur Wörter wie "Tochter" oder das selbst erfundene Äquivalent zu Königin/Prinzessin überhaupt ein Geschlecht anzeigen) und viele Berufe werden von Männern und Frauen ausgeführt
Wäre es nicht schön, wenn ich ihre Assimilation am neuen Wohnort subtil zeigen könnte, indem ich graduell von der maskulinen Normsprache ihres Ursprungsortes zur gender-gerechteren Sprache ihres neuen Wohnortes wechsle? Kann ich damit nicht außerdem Figuren, die aus Kulturen mit anderem Geschlechtverständnis stammen, zusätzlich in ihrer Erzählstimme stärken?
Das kann ein wahnsinnig mächtiges Werkzeug sein.

Felix Fabulus

An dem Problem knoble ich auch herum: Eine gleichgestellte Gesellschaft nur schon von weiblichen und männlichen Menschen zu transportieren, ohne aufgesetzt zu wirken. In dem Moment wo die Leser*innen über den Stern stolpern, werden sie doch aus der Geschichte gerissen und denken darüber nach, was ihnen die Erzähler*innen hier sagen wollen. Wir wollen doch, dass die Leser*innen im Flow bleiben, bei der Geschichte.

Eine kleine Teillösung, die nicht über alle Probleme hinweg hilft, mit der ich aber manche lösen konnte:
Pars pro toto schreiben, einen Teil für das Ganze stehen lassen. Also anstelle von: "Die Händlerinnen und Händler verscherbelten haufenweise Plunder" gäbe es: "Die Apothekerin bot Hustensäfte im Dutzendpaket, ein Karrikaturist beschwatzte alle, die den Fehler machten, vor den dilettantischen Portraits stehen zu bleiben und die Damen vom Magenbrotstand schrien sich die Stimmen heiser."
Dadurch wird auch die Szene lebendiger, finde ich. Aber natürlich ebenso schwerfälliger - was hinten rausgehen kann, wenn wir uns gerade mitten in einer Actionszene befinden.  ;)
Wortwebereien aus der Geschichtenmühle, gespeist vom Ideensee, der Fantasie und dem Bächlein Irrsinn.

tarepanDaya

In dieser Hinsicht lohnt sich das Buch "Wasteland" (nicht nur zu Studienzwecken). Die gendergerechte Sprache tut dem Text auf jeden Fall keinen Abbruch - und dadurch, dass Charaktere im Buch vorkommen, die nicht "er" oder "sie" als Pronomen verwenden, ist auch klar, dass bei neutralen Begriffen alle mitgedacht sind. Ich fand es jedenfalls gut gelöst.

@Evanesca Feuerblut Ist "Wasteland" das Buch, das du meinst? Gibt es da mittlerweile den Blogpost, auf den du gewartet hast?


Nikki

Danke für den Buchtipp und Link, werde ich mir sicher anschauen. Ich finde es übrigens überraschend und toll zugleich, dass ein großer Verlag wie Knaur "Platz" für so ein Buch hat. :vibes: