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"Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem

Begonnen von Maja, 30. Mai 2018, 00:59:48

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Maja

Ich habe ziemlich viele queere Figuren in meinen Büchern, und ich habe ein Problem. Ich weiß nicht recht, wie ich sie bezeichnen soll.

In einem modernen Setting, namentlich einem, das in unserer Welt angesiedelt ist: Kein Ding. Ein schwuler Mann ist schwul, eine lesbische Frau lesbisch. Ich habe kein Problem, die Wörter zu verwenden, und empfinde sie auch nicht als herabwürdigend. Selbst das ehedem despektierliche "queer" wurde längst von der queeren Szene zurückerobert und ist mein liebster Sammelbegriff und der, womit ich mich selbst am wohlsten fühle.

Bloß in historischen Settings mag ich diese Wörter nicht verwenden. Sie sind schlicht und einfach zu modern. Das Wort "schwul" ist in diesem Zusammenhang erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert für männliche Homosexuelle gebräuchlich (die etymologische Geschichte selbst ist lang), und "lesbisch" hat für mich vor allem im Fantasysetting das Problem, das es auf die griechische Insel Lesbos zurückgeht und die Dichterin Sappho, die es beide in meiner High-Fantasy-Welt nie gegeben hat.

Gleichzeitig widerstrebt es mir, mir Fantasiebegriffe für etwas auszudenken, für die es in der deutschen Sprache geläufige und funktionierende Wörter gibt. Ergebnis: Ich verwende überhaupt keine Begriffe für Homosexualität, weder Adjektive noch Nomen. Ich beschreibe vielleicht, dass jemand sich mehr für Männer als für Frauen interessiert, aber ich verzichte darauf, dem Kind einen Namen zu geben. Und auch das kommt mir seltsam vor. Ich meine, die Leser werden mich doch für völlig verdruckst halten, wenn ich nicht einfach schreibe, dass Lorcan schwul ist. Trotzdem, ich bringe es nicht über mich, diese modernen Wörter zu verwenden.

Hat jemand einen Tipp für mich? Mein schwuler Krieger geht gerade ins Lektorat, und ich möchte vorbereitet sein, wenn mein Lektor diesen Eiertanz anspricht.
Niemand hantiert gern ungesichert mit kritischen Massen.
Robert Gernhardt

Sprotte

Ich benutze die Begriffe in meiner Reihe ebenfalls nicht. Zum einen wegen Lesbos, zum anderen, weil es in unserer Welt lange keine Begriffe für diese Sexualität gab (so wie es das Wort "normal" ja auch erst seit relativ Kurzem gibt), und ich in meinen Fantasywelten keine Hiomophobie habe bzw. thematisiere. "Ist halt so" beschreibt die Haltung der Leute in meinen Geschichten am besten, und deswegen benötige ich kein Label.

Da ich aber auch in etwa (gefühlt) den Prozentsatz z. B. schwuler Männer aus unserer Welt übernehme, müssen meine Helden nicht nur A) herausfinden, ob die Attraktion gegenseitig ist, sondern auch B) ob der Wunschpartner überhaupt schwul und somit erreichbar ist.
Dafür benutze ich gerne die Umschreibung "bevorzugt Männer" beziehungsweise "bevorzugt Frauen".


Ahneun

Du Maja, ich wüsste nur noch Sodomie, widernatürliche Unzucht oder die Knabenschänderei. Wobei ich mich mit allen Begriffen nicht ganz wohl fühle.

LG
- Ein Diamant
ist

Shedzyala

Zitat von: A9 am 30. Mai 2018, 02:36:45
Du Maja, ich wüsste nur noch Sodomie, widernatürliche Unzucht oder die Knabenschänderei. Wobei ich mich mit allen Begriffen nicht ganz wohl fühle.
Wenn wir mal darüber hinwegsehen, dass alles Schimpfwörter sind, hätten wir bei Sodomie dasselbe Problem wie bei lesbisch: Der Name bezieht sich auf eine irdische Legende ;) (Oder war Sodom sogar eine echte historische Stadt? Da bin ich mir grad nicht sicher)

Was mir noch einfallen würde, wäre "gleichgeschlechtlich", auch wenn es sich nicht ganz so pragmatisch einsetzen lässt wie "schwul".
Wenn sie dich hängen wollen, bitte um ein Glas Wasser. Man weiß nie, was passiert, ehe sie es bringen ...
– Andrzej Sapkowski, Die Dame vom See

Maja

Sodomie ist eine Bezeichung für Analsex, benannt nach der irdisch/biblischen Stadt Sodom. Ein Sodomist, was früher eine Bezeichnung für Homosexuelle war, ist also jemand, der Analsex betreibt (üblicherweise unter Männern). Historisch ist dieser Begriff auch nur während eines vergleichbar eng abgesteckten Zeitrahmens verwendet worden, oft im Zusammenhang mit Strafverfolgung (Sodomieparagraph). Als Sammelbegriff eignet er sich im Fantasybereich aus zu vielen Gründen nicht, und auch im historischen Roman muss man genau schauen, in welcher Zeit das Buch spielt.

Das Wort "gleichgeschlechtlich" klingt sehr modern und extrem steril. "Lorcal liebte gleischgeschlechtlich" ist ein sperriges Konstrukt als "Lorcan hatte kein Interesse an Frauen". Natürlich gibt es noch das gute alte "homosexuell", das tatsächlich deutlich länger in Benutzung ist als "schwul", aber ich mag in einer Fantasywelt keine irdisch-altsprachlichen Fremdwörter benutzen - das ist einfach ein kultureller Hintergrund, den es in meiner Welt nicht gibt.

Im Fantasyrollenspiel DSA wurde früher der Begriff "elfisch" verwendet, das ist aber auch meines Wissens nach in späteren Editionen nicht mehr so verwendet worden. Ich würde es auch nicht benutzen, weil "Hähä, die Elfen sind alle schwul!" so dermaßen abgedroschen ist - abgesehen davon, dass es in meiner Welt keine Elfen gibt.

Aber ich bin erleichtert zu sehen, dass ich nicht die Einzige mit dem Problem bin.
Niemand hantiert gern ungesichert mit kritischen Massen.
Robert Gernhardt

Ahneun

Na ja, es ist eben das Problem, dass im Mittelalter die gleichgeschlechtliche Liebe in der Praxis und nach dem Bekanntwerden dieser, meistens der Tod als Bestrafung folgte. Somit kennt man in der heutigen Zeit eigentlich nur negativ besetzte Bezeichnungen.

Man müsste sich vielleicht in die damalige Zeit hineinversetzen und sich vorstellen, wie würde ich (natürlich heimlich) mit meinem Partner m/w um gehen. Wie findet/fand eine Terminierung eigentlich statt? Wie sah eigentlich so ein erstes Entdecken des anderen Partners aus? Wie kommunizierte man damals als Lesbe oder Schwuler, ohne entdeckt zu werden?

Die Begriffe die ich kenne sind negativ behaftet, weil sie aus der damaligen Zeit stammen. Heute haben wir - zum Glück - andere Zeiten und wir können ohne um das eigene Leben zu fürchten, frei von gleichgeschlechtlicher Liebe sprechen und praktizieren. Zwei sich öffentlich küssende Männer oder Frauen führen schon lang nicht mehr zu einem Aufstand.

Die Frage ist ja;
Welche Begriffe sind uns heute noch von damals bekannt, um eine gleichgeschlechtliche Liebe treffend und kurz zu bezeichnen.
- Ein Diamant
ist

Maja

@A9
Das ist der Punkt - keine dieser Bezeichnungen stammt aus dem Mittelalter. Sie sind allesamt neuzeitlich. 19. Jahrhundert aufwärts. Die älteste Bezeichnung, die ich kenne, ist englischsprachig und kommt aus der Renaissance, wo schwule Männer als "molly" bezeichnet wurden - ein Haus, in dem sich Männer zum Sex treffen konnten, war ein "molly house". Und ich muss sagen, ich mag das Wort irgendwie, aber es ist ausschließlich im Englischen gebräuchlich gewesen.

Was die Stellung von homosexuellen Männern in mittelalterlichen Settings angeht: Da es hier primär um Fantasy geht, haben wir in unseren selbstgebauten Welten die Möglichkeit, diese Situation selbst zu definieren. Verfolgung und Todesstrafe sind also nicht per se gesetzt - es hat ja auch in unserer Welt in der Vergangenheit Zeiten und Kulturen gegeben, wo homosexuelle Beziehungen als völlig normal wahrgenommen wurden (altes Griechenland, z.B.). In meiner Welt ist Homosexualität nichts Verbotenes, allerdings haftet schwulen Männern das Stigma an, für verweichlicht und unmännlch gehalten zu werden (wo ich das nur her habe?). Das heißt, es wird bei mir sicherlich despektierliche Bezeichnugen geben, aber mir fehlt der neutrale Sammelbegriff.
Niemand hantiert gern ungesichert mit kritischen Massen.
Robert Gernhardt

Coppelia

#7
Genau, dass Begriffe auf die irdische Antike (oder so) zurückgehen, ist für mich auch immer ein Kriterium, sie nicht zu verwenden. Das betrifft ja nicht nur "lesbisch", sondern auch viele andere Ausdrücke, "stoisch", "Akademie" usw.

Es gibt im Lateinischen gewisse Adjektive, die Homosexualität bei Männern bezeichnen (können), aber die sind nicht wertneutral und manchmal auch schwer übersetzbar. Weibliche Homosexualität ist in der Literatur ziemlich unterrepräsentiert und wird in allen Beispielen, die mir einfallen, mit abwertenden oder schmerzhaft derben Umschreibungen erfasst.

Ich konnte deinem Post jetzt nicht entnehmen, ob es dir um historische Romane oder Fantasyromane mit historischem Setting geht. Ich kann hier nur zur letzten Sorte etwas sagen. :)

Ich nutze meistens Umschreibungen. Ich halte es nicht für notwendig, Adjektive zu verwenden, nur weil es dem modernen Sprachgebrauch entsprechen würde. Ich finde, damit ist eindeutig genug benannt, worum es geht. Jemand liebt oder bevorzugt Männer/Frauen; das ist in meinen Augen eindeutig. Aber weil Homosexualität in meinem antiken Setting eher misstrauisch beäugt wird, sind diese Umschreibungen oft auch abwertend. (Kessel zeichnet mit Absicht eine gnadenlose Gesellschaft, die alles andere als angenehm oder perfekt ist, und die Abwertung von nicht der dort etablierten gesellschaftlichen Norm entsprechendem sexuellem Verhalten gehört dazu.)
Ein Beispiel aus "Talvars Schuld":
Zitat"Talvar und sein Handlanger, Verim Velmarun, sind gemeinsam aufgewachsen und waren immer unzertrennlich – im Rat, vor Gericht und im Bett. Jeder in der Stadt wusste das. Nach Velmaruns Tod muss die alte Schleiereule recht einsam sein. Seine Ehefrau kann ihm bestimmt nicht geben, was ihm fehlt."
Und derb aus "Schule der Macht":
Zitat,,Tu nicht so. Ich meine deinen Freund, den Selvid. Ihr seid doch ..." Eine obszöne Geste untermalte den Satz. ,,... ein zweiköpfiges Ungeheuer, zusammengewachsen am Arsch."
Beide Sprecher sind übrigens rechte Mistkerle. :P

Die Einführung von "Fantasiebegriffen" fände ich persönlich aber überhaupt nicht problematisch. Warum nicht eine eigene Sappho (die übrigens in der antiken Literatur gar nicht immer als lesbisch gilt) erfinden oder einen eigenen Orpheus? (Homosexualität im Sinn von Knabenliebe wird gern auf Orpheus zurückgeführt) Wenn das kurz erklärt wird, ist es in meinen Augen völlig verständlich und nachvollziehbar und hat außerdem ein authentisches Flair. In meinem antiken Setting habe ich es häufig so gehandhabt, dass ich Sagen etabliert habe, aus denen die Menschen ihre Begriffsverwendung ableiten. So war es einfach auch in der Realität. Ein geteilter kultureller Kontext, vor dem das Alltagsleben stattfindet. In diesem Fall könnte man auch z. B. berühmte Männer- oder Frauenpaare erfinden. Es wäre an sich auch denkbar, dass wir statt "schwul" einen Begriff hätten, der etwa auf Achill und Patroklos zurückgeht. Ist zwar nicht so, aber ich denke, es könnte theoretisch so sein.

Araluen

Ich kenne es auch so, dass in historischen Settings drum herum geredet wird. In der Fantasy sind mir hingegen Wortschöpfungen begegnet, die einmal erklärt werden und dann eingängig sind. In Bretts Dämonenzyklus bezeichnen Krasianer (ein Menschenvolk dort) Schwule als Pushting. In dem Fall setzt sich das aus dem krasianischen Wort Push gür Krieger (bitte nicht festnageln) und der weiblichen Endung ting zusammen. Der grundsätzliche Aufbau der krasianischen Sprache war bis dahin bekannt und eingeführt war es etwa so: "Er küsste ihn. Es wusste ohnehin jeder, dass er ein Pushting war."

Vielleicht kannst du ja ähnlich vorgehen.

Koriko

Ich denke auch, dass man mit Umschreibungen in diesem Fall am Besten fährt. In der Richtung habe ich viele Bücher gelesen, wo das Kind nicht beim Namen genannt wurde, sondern mit ein paar Sätzen oder innerhalb von Dialogen beschrieben wurde. Ist für mich jetzt kein Zeichen von "völlig verdruckst", sondern in einem Fantasy völlig okay. Die modernen Begriffe würde ich nicht unbedingt verwenden, wobei ich ehrlich gesagt nie darüber gestolpert bin, wenn ich einen mittelalterlichen Fantasy gelesen habe. Womit ich nix anfangen kann, sind Fantasiebegriffe dafür - das wirkt auf mich immer hölzern und erst recht verklemmt. Wenn schon, dann wenigstens mit den richtigen Begrifflichkeiten.
"Das schönste aller Geheimnisse: ein Genie zu sein und es als einziger zu wissen." - Mark Twain

www.assjah.de
www.juliane-seidel.de
www.like-a-dream.de

Zauberfrau

Hieß die gleichgeschlechtliche Liebe im alten Griechenland nicht die "schöne Liebe" ?

Evanesca Feuerblut

Ich habe in meiner Arcanepunkwelt "Monosexualität" und "Disexualität" definiert (ersteres bezeichnet Hetero- oder Homosexualität, zweites Bisexualität), konnte das aber nur machen, weil sich die Sprachen in meiner eigenen Welt aus den irdischen Sprachen entwickelt haben und ich daher irdische Fremdwortsilben verwenden darf.

Vielleicht hast du in der Geschichtsschreibung deiner Fantasywelt etwas Passendes? Wenn jetzt ein Dichter namens Wulf die Liebe zwischen Männern besungen hat, so als Beispiel, wäre das dann z.B. die Wulfische Liebe.

Arcor

Ich stimme euch bei, dass ich "schwul" und "lesbisch" in mittelalterlichen Fantasy-Settings durchaus problematisch finde. Für mich brechen die Begriffe da schon die 4th Wall, sie sind wirklich einfach zu modern.
Ich bin da am ehesten bei Koriko und finde auch Umschreibungen am effektivsten. Ich finde es nicht unelegant, wenn der Charakter statt "Ich bin schwul" sagt "Ich liebe Männer". Es hat denselben Effekt und über eine solche Formulierung dürfte wohl kaum ein Leser stolpern.
Not every story is meant to be told.
Some are meant to be kept.


Faye - Finding Paradise

Churke

Zitat von: Maja am 30. Mai 2018, 00:59:48
Ergebnis: Ich verwende überhaupt keine Begriffe für Homosexualität, weder Adjektive noch Nomen. Ich beschreibe vielleicht, dass jemand sich mehr für Männer als für Frauen interessiert, aber ich verzichte darauf, dem Kind einen Namen zu geben. Und auch das kommt mir seltsam vor. Ich meine, die Leser werden mich doch für völlig verdruckst halten, wenn ich nicht einfach schreibe, dass Lorcan schwul ist. Trotzdem, ich bringe es nicht über mich, diese modernen Wörter zu verwenden.

Möglicherweise zäumst du das Pferd von hinten auf. Die Begriffe, die du wählst - oder meidest - sollen ja genau genommen nicht deine sein, sondern dem Vokabular des Perspektivträgers entsprechen. Entsprechend bist nicht du verdruckst, sondern deine Figur.
Dass man Schwierigkeiten hat, das laut zu benennen, ist historisch sicherlich belegbar. Es geschah, soweit überliefert, abwertend von außen, häufig gar kriminalisierend.
Die Frage wäre also nicht: "Wie soll ich es nennen?", sondern "Wie soll die Figur es nennen?"
Da spielen dann viele Dinge hinein. Wie sieht es die Figur? Welchem Mileu, welcher sozialen Schicht gehört sie an? Ist sie selbst homosexuell?

der Rabe

In meinen Settings wird es meistens nicht groß angesprochen, weil es für die Person selbst normal ist. Heißt, sie muss es ja nicht ständig wiederholen, dass sie schwul/lesbisch/wasauchimmer ist. Und die wenigen Male, die sie es erwähnen muss, um es jemand anderem zu erklären, reichen die "Ich liebe eben nur Männer" oder "Frauen interessieren mich nicht".

Wenn es jemand anders sagt, das hatte ich bei den Cypehrs irgendwo am Anfang: "Hast du vielleicht eine nette Cousine, die nicht vom anderen Ufer ist?"