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schwertun plus mir/mich

Begonnen von Zit, 16. August 2012, 17:19:06

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Pestillenzia

Zitat von: Szajkó am 17. August 2012, 09:42:10
Und ein Dativpronomen, also mir, dir, usw., wird dann verwendet wenn sich das Verb auf eine weiteres (Akkusativ-)Objekt bezieht, wie in diesem Beispiel.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt als Grammatik-Trottel oute - ich finde kein Akkusativ-Objekt im Zusammenhang mit "sich schwertun".

Bsp.: "Ich tue mich mit dem Autofahren schwer." --- Grundschulfrageweise: mit wem oder was tue ich mich schwer? Antwort: mit dem Autofahren. Also Dativ. Oder stehe ich total daneben?

Rakso

@Moni:
Streng linguistisch geshen gibt es kein "Hochdeutsch". Hochdeutsch ist eine mehr oder weniger "erfundene" Sprache, eine lokalbegrenzte Variante mit süddeutschem Schriftbild und nordeutscher Aussprache. Im Laufe der Zeit wurde sie durch die Literatur (Goethe, Schiller usw.), privaten Unternehmen (Duden) und von staatlicher Seite (Preußen) zur Standartvariante erhoben.
Deutsch ist, wie Norwegisch, ein Dialektkontinuum, dass sich sogar aus vielen drei Sprachuntergruppen zusammensetzt. Deshalb gibt es auch viele Formen, die regionalen Ursprungs sind, aber gerne mit der Hochvariante gemischt werden.

@Pestillenzia:
Akkusativ ist wen oder was, Dativ ist nur wem ohne was.

Am Beispielsatz von Zitkalasa "Ich tat mir schwer, [XYZ] zu bedienen" wäre die Frage: "Mit was tat ich mir schwer?" - [XYZ] zu bedienen.

Pestillenzia

Zitat von: Szajkó am 17. August 2012, 19:30:19

@Pestillenzia:
Akkusativ ist wen oder was, Dativ ist nur wem ohne was.

Am Beispielsatz von Zitkalasa "Ich tat mir schwer, [XYZ] zu bedienen" wäre die Frage: "Mit was tat ich mir schwer?" - [XYZ] zu bedienen.

??? Das verstehe ich jetzt nicht. Widersprichst du dir da nicht gerade selbst? Einerseits sagst du, beim Dativ gibt es nur "wem" und kein "was", andererseits schreibst du in deinem Beispiel "was". 
Und es ändert auch nichts daran, dass das Objekt im Dativ und nicht im Akkusativ steht. Meine ursprüngliche Behauptung ist damit ja bestätigt statt widerlegt.

Bei der Redewendung "sich geschlagen geben" heißt es ja auch "ich gebe mich geschlagen" und nicht "ich gebe mir geschlagen". Ebenso anwendbar auf "sich beziehen auf", "sich versuchen an", "sich beschäftigen mit" etc. pp.

Meiner Meinung nach ist "mir" schon allein aus diesem Grund falsch. Die grammatische Konstellation ist bei den anderen Beispielsätzen - vor alem bei "sich beschäftigen mit" - meiner Meinung nach identisch, aber da würde wohl niemand drauf kommen, das "mich" durch ein "mir" zu ersetzen. Oder doch?

Rakso

Zitat von: Pestillenzia am 18. August 2012, 06:19:08
??? Das verstehe ich jetzt nicht. Widersprichst du dir da nicht gerade selbst? Einerseits sagst du, beim Dativ gibt es nur "wem" und kein "was", andererseits schreibst du in deinem Beispiel "was". 
Und es ändert auch nichts daran, dass das Objekt im Dativ und nicht im Akkusativ steht. Meine ursprüngliche Behauptung ist damit ja bestätigt statt widerlegt.

Okay, das habe ich nicht gut genug gekennzeichnet. Ich habe nach dem Akkusativ (Wen oder Was-Fall) gefragt, nicht nach dem Dativ (Wem-Fall) "[XYZ] zu bedienen" ist hier im Akkusativ, bzw. eine Akkusativphrase.

Zitat von: Pestillenzia am 18. August 2012, 06:19:08
Meiner Meinung nach ist "mir" schon allein aus diesem Grund falsch. Die grammatische Konstellation ist bei den anderen Beispielsätzen - vor allem bei "sich beschäftigen mit" - meiner Meinung nach identisch, aber da würde wohl niemand drauf kommen, das "mich" durch ein "mir" zu ersetzen. Oder doch?

Grundsätzlich gibt es im Deutschen Reflexivverben die entweder den. Akkusativ (mich, dich...) oder den Dativ (mir, dir) verlangen. Die Verben, die Du aufgelistet hast, sind alle im Akkusativ. Aber zum Beispiel "sich etwas denken", "sich Mühe geben", "sich Sorgen machen" oder "sich etwas merken" verlangen den Dativ. Man schreibt ja nicht "Ich denke mich etwas" sonder "ich denke mir etwas"

Anscheinend ist "sich schwertun" da ein Grenzfall. Ich denke, da stößt einfach das Dialektkontinuum aufeinander.

Moni

Zitat von: Szajkó am 17. August 2012, 19:30:19
@Moni:
Streng linguistisch geshen gibt es kein "Hochdeutsch". Hochdeutsch ist eine mehr oder weniger "erfundene" Sprache, eine lokalbegrenzte Variante mit süddeutschem Schriftbild und nordeutscher Aussprache. Im Laufe der Zeit wurde sie durch die Literatur (Goethe, Schiller usw.), privaten Unternehmen (Duden) und von staatlicher Seite (Preußen) zur Standartvariante erhoben.
Deutsch ist, wie Norwegisch, ein Dialektkontinuum, dass sich sogar aus vielen drei Sprachuntergruppen zusammensetzt. Deshalb gibt es auch viele Formen, die regionalen Ursprungs sind, aber gerne mit der Hochvariante gemischt werden.


Ich hatte nicht von Hochdeutsch geschrieben.  ;) Ich weiß, dass es kein Hochdeutsch im gewachsenen Sinn gibt.  Diese mir und mich Geschichte weckt in mir eher das "kann kein Deutsch" Bild, das hat mit Hochdeutsch nichts zu tun.  8) Ich spreche ja selber kein reines Hochdeutsch, sondern mit Klümpkes (wie der Niederrheiner sagt), also mit starkem dialekteinschlag auch in der Wortwahl. Aber trotzdem gibt es bei uns zb diese mir und mich Vertauschung, die ja im süddeutschen wiederum die bevorzugte Variante zu sein scheint, nicht.
Deutsch ist die Sprache von Goethe, von Schiller...
und im weitesten Sinne auch von Dieter Bohlen[/i]
Stefan Quoos, WDR2-Moderator

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Nurelie

Ich bin auch "mir". Und auf das ich gleiche eine Pfanne über den Deckel bekomme...ist es nicht "Ich tat WEM schwer?" Mir?
Mich klingt für mich so Ghettoslang. "Ich tat mich weh, euda."  ;D

Merwyn

Zitat von: Nurelie am 20. August 2012, 10:41:14
Mich klingt für mich so Ghettoslang. "Ich tat mich weh, euda."  ;D

Jetzt hast du aber einen ganz anderen Zusammenhang benutzt. Es geht doch um sich schwer tun und nicht um sich weh tun ;)
Bei letzterem würde ich z.B. nämlich auch 'mir' sagen.
Diese mir-oder-mich-Sache hier ist keine generelle Diskussion für alles, was im Text irgendwie gemeinsam mit 'sich' steht, oder?

Nurelie

Oh, sorry, vertippt. Klingt für mich trotzdem Ghettomäßig. Sorry für den Verschreiber.

Rhi

Puh...ich habe zwar Germanistik studiert, aber das ist schon etwas her  :-[ Ich verwende die Grammatik beim Schreiben immer erst nach meinem Gefühl. Und wenn ich mir dann unsicher bin, schaue ich nach. Und mein Gefühl tendiert hierbei ganz klar zum "mich schwer tun".
Hierbei tun wir uns schwer, hierbei tue ich mich schwer...es gibt aber auch komische Redewendungen im Deutschen...

Ryon

Zitat von: Rhi am 22. August 2012, 08:05:22
[..] Hierbei tun wir uns schwer [..]

Bei dem dürften wir uns wohl einig sein, weil im Plural 'uns' Dativ und Akkusativ sein kann  ;D

Nurelie

Aber es wäre doch trotzdem "Wem tue ich schwer?" "Mir.". "Wen/Was tue ich schwer?" klingt doch komisch...aber wahrscheinlich is das für alle "mich"-Leute nicht so. Lustig dieses Problem.  :D

Merwyn

Wir tun uns echt verdammt schwer, auf einen grünen Zweig zu kommen ;)

Vielleicht hängt mir oder mich ja wirklich von der Region ab, aus der jeder Einzelne kommt.
Da ich aus Bayern bin, bin ich's gewohnt, dass sich die Sprache alle 10km ändert, vielleicht ist das ja in größerem Stil auf den ganzen deutschsprachigen Raum anwendbar.

pink_paulchen

Um das noch weiter zu verkomplizieren, habe ich das mit einigen Bekannten angesprochen. Das Highlight war heute morgen ein Freund, der den Satz konzipierte:
Es würde mir nicht leicht fallen, mich so schwer zu tun.
Auch der klingt für mich grammatisch ok (inhaltlich natürlich der schwarze Rappe, aber ok.).
Dabei hört sich "mich schwer tun" so an wie "mich anstellen", wohingegen das "mir leicht fallen" eher vergleichbar wäre mit "mir eine Freude sein". *duckt sich schnell und läuft weg, bevor die Grammatikfreaks die Steine auspacken*

Alia

Zuhause sind wir da schon geteilter Meinung:
Mein Mann der Ruhrpottler sagt "Ich tue mich schwer..."
Und ich sage: "Ich tue mir schwer ... " als Rheinländerin mit Berlinerwurzeln mütterlicherseits.

Was würdet ihr denn sagen, wenn es um ein anders Wort geht?
Ich tue mir/mich gut.
Ich tue mir/mich leid.

Ary

Ich tue mich auch schwer. :)

Und dann: ich tue MIR gut und ich tue MIR leid.