... das Gegenteil von Nekromantik?

[Rika]

Ich finde es gerade gut, daß du Nekromantie/Nekromantik verwenden willst, und zwar als etwas ungewertetest anderes vom gängigen "böse/schwarze Magie"! Deine Aufteilung gefällt mir, ich gehe davon aus, daß die Leserin im Lauf der Geschichte auch die Erklärung Einsicht darin bekommt, was in deiner Welt/Geschichte eben die beidn Arten von Magie sind, worin sie sich unterscheiden - und eben auch, wie du sagst, daß keine der beiden nur "böse" oder "gut" ist, keine nur "schwarz" oder "weiß", sondern eben beide "grau". Und die Schattierng vom Ausüber, bzw von der anwedung abhängt.
So nach dem Motto "nicht das Werkzeug ist böse, sondern nur einiges von dem, was die Person damit tut".

Mir gefällt Vivomagie, oder auch Vivi-/Vivomantik als Gegenbegriff gut.

Scheu dich nicht, Dinge mal anders zu verwenden und auszulegen, bei Lesern wie mir kommst du gerade damit sehr gut an! (Allerdings solltet du darauf achten, daß diese Eigenständigkeit deiner Interpretation des Begriffs bei einem eventuellen Klappentext später auch rauskommt.)

[caity]

Hi Sonnenblumenfee,

ich glaube, du hast noch ein ganz anderes Problem, wenn du wirklich auf die Wortbedeutung achten möchtest:
mantie kommt vom Griechischen "mantis" = Seher, Weissager. Nekromanten sind wortwörtlich also Leute, die durch Tote vorhersagen treffen, das passt also überhaupt nicht zu deiner Macht über tote Gegenstände. Passender fände ich da vielleicht eher mit "kratie" zu arbeiten:
Nekrokratie und Bio-/Zookratie
andere Möglichkeit wäre mit Archon oder Basileus zu arbeiten und dann könnte man eventuell auch einen Genetivus objectivus verwenden:
Archon nekron: Ein Archonekron und ein Archobion
Kyrios heißt sonst auch noch Herr: Kyrionekron und Kyriobion / Kyriozoon
Vielleicht passt ja was davon.
Wobei du bei nekros auch ein bisschen das Problem hast - es ist halt schon mehr der Leichnam. Apsychos = Unbeseelt wäre eigentlich eher das Wort, das der Altgrieche in deinem Zusammenhang benutzen würde, aber das passt halt wieder nicht zu den Toten, die er ja auch beherrscht. Hier widerspricht sich halt leider die altgriechische mit unserer momentanen deutschen Vorstellung

Bye
caity

[Farean]

Ich finde es gerade gut, daß du Nekromantie/Nekromantik verwenden willst, und zwar als etwas ungewertetest anderes vom gängigen "böse/schwarze Magie"!

"Nekromantie" in der ursprünglichen Wortbedeutung von der "Magie der Verstorbenen" zu verwenden, enthält doch per se erst mal keine Wertung als "böse". Und die Wortbedeutung dann noch auf unbelebte Materie zu erweitern, erscheint mir, ehrlich gesagt, sinnentstellend. Mir als Leser würden sich da die Fußnägel hochrollen. Ein bißchen Respekt vor den Kulturen, bei deren Mythologie man sich bedient, halte ich auch für einen Fantasy-Autor für angebracht.

@Sonnenblumenfee: wie sehr bist du denn darauf festgelegt, daß es altgriechisch klingen sollte? Wenn es dir nicht wehtäte, davon abzuweichen, hätte ich den Vorschlag "organische Magie" vs. "anorganische Magie" anzubieten.

[Rika]

"Nekromantie" in der ursprünglichen Wortbedeutung von der "Magie der Verstorbenen" zu verwenden, enthält doch per se erst mal keine Wertung als "böse".

Das habe ich auch nicht behauptet, ich kann kein Griechisch, neu oder alt, stünde mir also nicht zu.
In der heutzutage ziemlich gängigen verwendung allerdings, besonders in der Fantasy, ist der Begriff allerdings schon meist ziemlich negativ belegt, sowohl im deutschen wie im englischen Sprachraum. U.a. deshalb gefällt mir Sonnenblumenfee's Idee hier. Es ist ja bei vielen Fremdwörtern so, daß sich die Bedeutung beim "eingliedern" in einen anderen Sprachraum etwas ändert, auf einen bestimten Aspekt beschränkt, oder Aufgrund von existierenden Assoziationen eine neue Mitbedeutung oder mitschwingende Wertung bekommt.
Und dann kommt noch hinzu, daß sich mit der Zeit bestimmte Auslegungen, die irgendwann/-wo gemacht werden, dann halt verbreiten. Siehe z.B. Tolkien's Elben & Zwerge, die ja doch großen Einfluß auf die Vorstellung der westlichen Welt genommen haben. Oder den Einfluß, den die Brüder Grimm mit ihren Versionen der Märchen, die sie sammelten, auf das Allgemeingut haben.

Und die Wortbedeutung dann noch auf unbelebte Materie zu erweitern, erscheint mir, ehrlich gesagt, sinnentstellend. Mir als Leser würden sich da die Fußnägel hochrollen. Ein bißchen Respekt vor den Kulturen, bei deren Mythologie man sich bedient, halte ich auch für einen Fantasy-Autor für angebracht.

Ich finde nicht, daß eine erweiternde Auslegung von Respektlosigkeit zeugt. Mir gefallen Neuinterpretationen von Mythen, Sagen und Märchen, besonders wenn sie durch eine andere Auslegung des Bekannten eben andere Fragen aufwerfen oder andere mögliche Sichtweisen zeigen. Natürlich kann das auch respektlos werden, aber in den meisten Fällen, die mir begegnet sind und gefallen ist es meiner Ansicht nach nicht so.

[caity]

Hallo Rika,

Ich finde nicht, daß eine erweiternde Auslegung von Respektlosigkeit zeugt. Mir gefallen Neuinterpretationen von Mythen, Sagen und Märchen, besonders wenn sie durch eine andere Auslegung des Bekannten eben andere Fragen aufwerfen oder andere mögliche Sichtweisen zeigen. Natürlich kann das auch respektlos werden, aber in den meisten Fällen, die mir begegnet sind und gefallen ist es meiner Ansicht nach nicht so.

Ich denke, die Uminterpretierung von bereits niedergeschriebenen Geschichten ist noch einmal etwas anderes als das, was hier passiert. Hier wird einem in gewisser Weise festgelegt Begriff eine völlig neue Definition verliehen. Das ist ein bisschen, wie wenn du sagen würdest: Stuhl bedeutet bei mir das, was ihr als Tisch bezeichnet. Ist natürlich ein extremes Beispiel. Ich denke nur, dass Sonnenblumenfee mit dem Begriff "Nekromantie" so, wie sie in verwenden möchte, in Schwierigkeiten geraten kann. Ein kundiger Leser kann ihr da schnell einfach schlechte Recherche vorwerfen und ich persönlich finde so etwas immer Schade. Letztendlich kommt es darauf an, wie das umgesetzt wird, aber ich kann vorstellen, dass es schwierig wird, das dem Leser richtig zu verkaufen.

[Dämmerungshexe]

Ich finde an sich das was unter "Nekromantie" hierzusammengefasst werden soll etwas wiederprüchlich - vor allem in Anbetracht des geplanten Gegenpartes: tote Körper sind immerhin auch organische Substanz und unterscheiden sich deshalb (meiner Meinung nach) nicht allzusehr von fruchtbarer Erde.
Ich denke mal dass sich Fearans Idee mit "organischer" und "anorganischer" Magie sehr gut umsetzen lassen würde.

Es würde mich aber noch interessieren, was diese "Nekromantie" bzw. ihr Gegenpart tatsächlich bewirken sollen. Bei Nekromantie denke ich automatisch an Totenbeschwörung: von Sehen/Reden mit Geistern, über Flüche bishin zur Erschaffung von Zombies aus toten Körpern. Ich für meinen Teil sehe da nur schwer eine Verbindung zu Felsen u.ä. (außer das alles "tot" ist). Ich würde das eher unter "Geistermagie" o.ä. zusammenfassen.

[Rika]

Hallo Rika,

Ich denke, die Uminterpretierung von bereits niedergeschriebenen Geschichten ist noch einmal etwas anderes als das, was hier passiert. Hier wird einem in gewisser Weise festgelegt Begriff eine völlig neue Definition verliehen. Das ist ein bisschen, wie wenn du sagen würdest: Stuhl bedeutet bei mir das, was ihr als Tisch bezeichnet. Ist natürlich ein extremes Beispiel. Ich denke nur, dass Sonnenblumenfee mit dem Begriff "Nekromantie" so, wie sie in verwenden möchte, in Schwierigkeiten geraten kann. Ein kundiger Leser kann ihr da schnell einfach schlechte Recherche vorwerfen und ich persönlich finde so etwas immer Schade. Letztendlich kommt es darauf an, wie das umgesetzt wird, aber ich kann vorstellen, dass es schwierig wird, das dem Leser richtig zu verkaufen.

Damit hast du durchaus Recht, Caity, nur daß ich eben eher die Nähe zu einer individuellen Definition von "Elf/Elb" sehe, als zu deinem Tisch/Stuhl Vergleich. Wichtig ist aber auf jeden Fall wie es rübergebracht wird, es muß schon in sich stimmig sein, sowie auch erkennbar, daß es eine bewußte Entscheidung der Autorin war, dann habe ich damit kein Problem, sondern finde es eben im Gegenteil gut, u. a. weil es auch zum Nachdenken darüber wie ein Begriff verwendet wird anregt. Scheint aber so, als ob ich damit vielleicht eher zu einer Randgruppe gehöre...?
Immer gut, wenn es unterschiedliche Meinungen gibt und darüber intelligent diskutiert werden kann, ich bedanke mich also für den Austausch (Ja, regt mich auch zum Nachdenken an ) und für den Anstoß dazu!

[Sonnenblumenfee]

Oha, was hab ich denn da für eine Diskussion losgetreten? 

Ich denke, ich werde es jetzt folgendermaßen machen: wenn ich ein gutes Paar für diese zwei Arten von Magie finde, dann nehme ich das. Ansonsten werde ich doch wieder auf Nekromantie und einen der bereits vorgeschlagenen Begriffe zurückgreifen.
Aber von den von Nekromantie losgelösten Begriffen hat mich bisher noch keiner überzeugt.
"organisch" und "anorganisch" hört sich für mich zu modern an. Diese Begriffe soll es in den betreffenden Kreisen schon seit Jahrhunderten geben. Deshalb fände ich eine Anlehnung an lateinisch/griechisch auch ganz schön. Aber ansonsten beschrieben die Begriffe ziemlich genau das, was ich meine. Außer, das Leichnahme und Kadaver ja auch organisch sind, aber in meiner Unterscheidung zu den "toten" Materialien gehören.
"Naturmagie" finde ich deshalb nicht so gut, weil auch Steine usw. zur Natur gehören.

Es würde mich aber noch interessieren, was diese "Nekromantie" bzw. ihr Gegenpart tatsächlich bewirken sollen.

Ich kann das vielleicht am Besten an einem beispiel erklären:
nehmen wir an, wir haben einen großen Haufen "Zeugs", also ganz viele verschiedene Gegenstände, die wir in die Luft heben wollen.
Jetzt stellen wir einen "Nekromanten" davor. Er wirkt einen Levitations-Zauber und schwupps sind alle Felsen, Keramik- und Plastikgegenstände in der Luft. Aber Pflanzen, Tiere und Menschen usw. bleiben liegen.
Wenn wir einen "Nichtnekromantischen" Zauberer davorstellen und der einen levitationszauber wirkt, ist es genau umgekehrt, nur Pflanzen, Tiere u.Ä. schweben, alles andere liegt weiterhin auf dem Boden.

Macht es das etwas verständlicher?

[caity]

Hallo Sonnenblumenfee,

falls dir noch irgendwelche anderen Begriffe einfallen, die du ins Lateinische / Griechische übersetzen möchtest, eignen sich diese beiden online-Wörterbücher ganz gut:

http://www.albertmartin.de/altgriechisch/

http://www.albertmartin.de/latein/

Und wenn du noch irgendwelche Formenangleichungen brauchst, sag Bescheid

Bye
caity

[Sonnenblumenfee]

Danke sehr, caity, das kann ich gut gebrauchen. Allerdings spuckt der Alt-Griechisch-Übersetzer mir nur griechische Schriftzeichen aus, mit denen ich ohne Transkription nicht viel anfangen kann. Oder kann man das irgendwie umstellen?

Ich werde jetzt noch mal ein eWeile überlegen, aber wenn jemand Vorschläge hat, immer her damit!

[caity]

Mmh, ja, stimmt, darauf habe ich jetzt gar nicht geachtet, weil ich das ja lesen kann.
Sonst kannst du mich auch noch mal per PN kontaktieren, falls du von was konkreten die Übersetzung möchtest

[Sonnenblumenfee]

Danke, caity, darauf komme ich noch zurück.

[Valaé]

Damit hast du durchaus Recht, Caity, nur daß ich eben eher die Nähe zu einer individuellen Definition von "Elf/Elb" sehe, als zu deinem Tisch/Stuhl Vergleich. Wichtig ist aber auf jeden Fall wie es rübergebracht wird, es muß schon in sich stimmig sein, sowie auch erkennbar, daß es eine bewußte Entscheidung der Autorin war, dann habe ich damit kein Problem, sondern finde es eben im Gegenteil gut, u. a. weil es auch zum Nachdenken darüber wie ein Begriff verwendet wird anregt. Scheint aber so, als ob ich damit vielleicht eher zu einer Randgruppe gehöre...?

Oh, das sehe ich ganz und gar nicht so. Ich glaube, dass die meisten hier im TZ durchaus ebenfalls zu dieser "Randgruppe" gehören, die kein Schwarz/Weiß gezeichne mag und gerne Begriffe anders verwendet als sie von vielen interpretiert werden. Da gehört der TZ so weit ich es beurteilen kann zu den sehr experimentellen und aufgeschlossenen Ecken. Was wie ich glaube an deiner Assoziation zumindest für mich etwas hängt ist, das "Elf/ELb" eine weitestgehend Fantasyspezifische Frage ist und dass zumindest die Elben außerhalb von Fantasygeschichten in keiner Kultur verankert sind. Ob es nun Elf oder Elb heißt, was Elfen oder Elben sind und inwieweit man sie gleichsetzen kann oder auch nicht, ist insofern eine etwas andere Frage, als das Elben außerhalb einer bestimmten Gruppe (der Fantasy) gar nicht existieren. Elfen dagegen spielen für viele Völker eine kulturelle Rolle, ebenso wie auch die Nekromantie. Wenn man das kulturell verankerte Wort in seiner Bedeutung verändert, dann sollte man doch ein wenig aufpassen. Das kann schnell als schlechte Recherche und/oder respektlos gegenüber der Kultur angesehen werden. Es ist also doch eher eine Tisch/Stuhl Frage. Zumindest meiner Ansicht nach.
So viel dazu. Das ist aber etwas OT.

Zu deinem Problem nochmal Sonnenblumenfee: Ich denke du solltest dir vor allem klar sein, was genau du willst und nicht willst und dabei konsequent bleiben. So wie du beispielsweise meintest dass du kein nicht-deutsches und ein deutsches Wort zusammen haben möchtest (finde ich sehr gut!), würde ich auch ganz stark davon abraten, ein belastetes und ein nicht belastetes Wort zu nehmen. Wenn du also bewusst und eindeutig mit den Vorurteilen gegenüber der Nekromantie aufräumen möchtest, dann finde ich das gut. Dann sollte der Gegenpart aber genauso belastet klingen (etwas in die Richtung Lichtmagie/ weißte Magie), damit du auch hieran zeigen kannst, dass du dich gegen die Vorurteile bei den Bezeichnungen der Magie stellen willst.
Wenn du aber, und so hörte es sich für mich bisher an, nicht wirklich an diesem Konflikt interessiert bist und dein Schwerpunkt auf anderen Dingen liegt, es dir daher wichtig ist dass solche Assoziationen gar nicht erst auftauchen, dann lass bitte auch die Finger von Nekromantie. Ich persönlich empfinde eine Mischung beider Methoden ein bisschen als "Nicht Fisch und nicht Fleisch", zumal deine Nekromantie eben auch nicht das ist, was Nekromantie im traditionellen Sinn bedeutet und das Wort ist nun doch schon ein so fester Bestandteil von Kulturen und Fantasyromanen dass ich es eher nicht in seiner Bedeutung verändern würde. Könnte Probleme geben. Ich gehe jede Wette ein, dass 90% aller Leser mit einem Nekromanten sofort einen Totenbeschwörer verbinden. Eine Umdefinierung von so etwas ist meistens ein ziemlich harter Akt und sollte schon fast plotrelevant sein. Dann wird es wieder sehr interessant.

Allerdings habe ich ja auch so ein bisschen das Gefühl als ob die Diskussion hier etwas weit gekommen ist und du es dir so kompliziert und problematisch gar nicht vorgestellt hast. Eigentlich willst du ja nur ein wohlklingendes Wort haben, wie du deine Magie bezeichnen kannst^^ (aber genau das ist ja am TZ so toll, das man immer bei Dingen landet die man gar nicht so bedacht hat, nicht wahr?).
Ich würde an deiner Stelle noch ein wenig in Sprachen suchen/dich an caitys Übersetzungsseiten versuchen und/oder dir ein Wortgebilde aus ihrem Beitrag zusammenfügen. Das wäre sicher mit am Stimmigsten.
Oder ich würde einen ganz anderen Weg einschlagen. Wenn du schon ins Wanken gerätst, ob du es Nekromantie nennen sollst, dann schmeiß doch mal die ganzen kompliziertren Wörter raus, da man sich da sowieso sehr leicht mit der Bedeutung verhagelt. Da sie einer echten Sprache entnommen/an sie angelehnt sind, muss man damit verdammt aufpassen. Wenn das ganze in einer Fantasywelt spielt, erfinde doch einfach eigene Worte dafür? So ziehe ich mich auch sehr gerne aus der Affäre wenn es um  solche festgefahrenen Probleme geht.
Oder ich fange an, mit Metaphern zu arbeiten. Wäre hier auch wunderschön möglich. Hier würde ich dann beispielsweise etwas wie: Magie des Wassers/Magie des Steins wählen. Denn Wasser wird gerne mit Leben gleichgesetzt und Stein mit Unbelebt/Tod. Schon hättest du die ganzen komplizierten Dinge schön umschifft und noch eine nette Metapher eingebaut.

[Sonnenblumenfee]

@Valaé: Je länger ich darüber nachdenke, desto besser hört sich ein vollkommen neues Wort an  Zumal es in dem Projekt nicht wirklich um Nekromantie als verkannte Kunst oder so gehen soll. Letzlich spielt es eigentlich auch keine Rolle, wie die beiden Arten heißen, solange es einigermaßen klingt. 

Oder ich würde einen ganz anderen Weg einschlagen. Wenn du schon ins Wanken gerätst, ob du es Nekromantie nennen sollst, dann schmeiß doch mal die ganzen kompliziertren Wörter raus, da man sich da sowieso sehr leicht mit der Bedeutung verhagelt. Da sie einer echten Sprache entnommen/an sie angelehnt sind, muss man damit verdammt aufpassen. Wenn das ganze in einer Fantasywelt spielt, erfinde doch einfach eigene Worte dafür? So ziehe ich mich auch sehr gerne aus der Affäre wenn es um  solche festgefahrenen Probleme geht.

Grundsätzlich mache ich sowas auch gerne, aber da es sich hier um Historik Fantasy geht, wollte ich schon recht nahe an der Realität bleiben, da passt eine ausgedachte Sprache nicht so gut.

Oder ich fange an, mit Metaphern zu arbeiten. Wäre hier auch wunderschön möglich. Hier würde ich dann beispielsweise etwas wie: Magie des Wassers/Magie des Steins wählen. Denn Wasser wird gerne mit Leben gleichgesetzt und Stein mit Unbelebt/Tod. Schon hättest du die ganzen komplizierten Dinge schön umschifft und noch eine nette Metapher eingebaut.

Ich weiß nicht warum, aber ich hätte eigentlich schon gerne zwei lateinische/altgriechische/altsprachliche Begriffe. Obwohl ich mir da auch was mit Sonne (= Feuerball = Lebendig) und Mond (= großer Steinklumpen = tot) vorstellen könnte... obwohl man da wieder Wertungen reinlesen könnte 

[Valaé]

Hm, historische Fantasy macht es natürlich komplizierter weil es ein vollkommen erfundenes Wort ziemlich problematisch macht. Dass der Name der Magie im Plot von dir eher weniger eine Rolle spielt habe ich mir gedacht XD. Klang so^^. Deswegen hab ich ja so energisch gegen Nekromantie geraten. Weil man das eigentlich fast nur dann wirklich als positiv darstellen kann, wenn mans auch thematisiert.

Hm, ich kenn das von mir das man an solchen *so schön mystisch/altertümlich/zu Magie passenden* Bezeichnungen hängt aber in diesem Fall würde ich dir dazu raten, davon Abstand zu nehmen weil das wie du siehst ziemlich kompliziert wird. Die meisten altgriechische/lateinische Bezeichnungen für diese Begriffe klingen irgendwie nicht so super oder es lässt sich schlecht zum Namen einer Magie ummodeln.
Es sei denn natürlich du verbindest die Metapher mit der Übersetzung ins altgriechische/lateinische/altirgendwassische (^^). Beispielsweise das von dir angesprochene Sonne und Mond. Übersetz das doch Mal und schau ob du was Schönes draus machen kannst^^.
Übrigens finde ich Sonne und Mond jetzt nicht gefährdet für Wertungen. Man nimmt sie zwar gerne als wertendes Beiwort, aber ich kann jetzt nicht sagen, ob die Sonne jetzt so oft positiver verwendet wird als der Mond. Den hab ich jetzt auch schon so oft für eine positive Wertung gelesen, dass ich es für unproblematisch halte. Der Mond wird immerhin auch gerne mit Ruhe in Verbindung gebracht. Das ist ja nicht zwangsläufig etwas schlechtes.^^