Magie vs. technischer Fortschritt

[Elle]

Ich stehe im Moment vor einem ziemlich kniffligen Problem in der Konstruktion meiner Fantasywelt. Und zwar versuche ich, sie relativ modern zu gestalten, was bedeutet, es gibt Elektrizität, Verkehrsmittel wie Autos und Züge, Computer vielleicht nicht gerade, ich würde also sagen, ungefähr auf dem Stand spätes 19. bis frühes 20. Jahrhundert. Das betrifft aber - und da wird es kompliziert - nur einen bestimmten Bereich eines Landes beziehungsweise Kontinents, im übrigen Teil ist der Fortschritt durch die Regierung durch magische Energien dadurch unmöglich, beziehungsweise zurückgeworfen worden, dass elektrische Geräte nicht funktionieren.

Was mich jetzt beschäftigt, ist die Frage: Wie sieht eine solche, praktisch ab einem gewissen Punkt zum Stillstand(?) gezwungene Kultur aus? Vor allem, wenn sie sich des Fortschritts anderer, nicht wirklich weit entfernter Gebiete bewusst ist? Die "magische Unterdrückung" dauert zum Zeitpunkt der Handlung bereits ungefähr zwei bis drei Jahrhunderte an, es gibt aber einzelne "Inseln" innerhalb dieser Zone, die von der kontrollierenden Magie abgeschirmt sind.

Habt ihr Ideen zum Alltag in einer solchen Welt? Ich würde mich über ein paar Anregungen freuen


Elle

[Sanne]

Hallo Elle 

Hmm - ich denke mir mal, sie haben keine andere Chance, als sich zu behelfen mit den Dingen, die ohne Elektrizität funktionieren. Offene Feuerstellen, wo auch gekocht wird, Wasser aus dem Brunnen, Plumpsklo, Pferde für die Fortbewegung.

Dafür müsste natürlich auch ihre Arbeit angepasst werden - denn irgendwo müssen die Leute sich ja versorgen und das auch alles ohne diese Hilfsmittel? Licht mit Kerzen, Holzarbeiten und Ackerbestellung werden gute Berufe sein.

Ist es das, was Du meinst? Oder können sie sich Dinge beschaffen aus diesen Inseln? Das würde natürlich wieder anders sein. Kommen sie an Medikamente ran - oder fallen sie total ins Mittelalter zurück?

Grübelnde Grüße von
Sanne^^

[Satoshi]

Das19.20 Jhr. ist ne tolle Idee! einer der  besten Kompromiss aus alt und neu das man machen kann meiner Meinung nach!

Wieso unterdrückt die Regierung den Fortschritt? Wäre es nicht für sie von Vorteil wenn es dem ganzen Land besser ginge?
Ist die Tatsache bekannt dass die Regierung für das Nichtfunktionieren verantwortlich ist? Wenn ja dann wird es Aufstände und Landesflucht geben. Mit viele Auswanderern musst du aber auch so rechnen. Wahrscheinlich Familienväter die im anderem Land Geld verdienen, was bestimmt besser geht als im mittelalterlichen(?) Land in dem sie eigentlich leben.
Wahrscheinlich wird es mal so was wie die Bauernaufstände im , ich glaube 16. Jhr. geben. Lebt die Regierung auf den ,,Inseln"? Dann werden sie ständig das Ziel von Rebellen werden, die für den Fortschritt kämpfen (Anschläge usw.)
Eine interessante Möglichkeit wäre auch, dass sich die Magie wie im anderem Land die Technik weiterentwickelt hat, bzw ein Wettkampf zwischen beiden stattfindet, da werden halt Autos verwendet, dort fliegt man

so hoffe ich konnte dir helfen^^

[Einsamer Falke]

Mir stellt sich gerade die Frage, ob auch Verbrennungsmotoren (etwa in Kettensägen oder Fahrzeugen) auch nicht funktionieren...also ob sich diese Blockade auf alles Technische, oder nur auf elektrisch funktionierende Geräte auswirkt.
Und den Fragen "Warum macht die Regierung das?" und "Weiss das Volk, wer daran Schuld ist?" möchte ich mich gerne ebenfalls anschließen.

Soviel für den Anfang. Ich bin ja der Meinung, dass die Leute dort ziemlich schnell wegziehen würden, ob sie nun wissen wer diesen Effekt bewirkt oder nicht, ist ja egal. Immerhin wissen sie, dass es woanders funktioniert.
Was natürlich sein könnte: Die eigentliche Bevölkerung ist vollkommen unmagisch, weswegen sie die Nachbarländer für Hexervölker halten und deshalb meiden. In etwa so, wie im Mittelalter alles Technische abgelehnt und als Hexerei bezeichnet wurde.
Damals waren zum Beispiel im Orient die besten Ärzte, aber das waren ja die bösen Heiden, deswegen kamen diese Kenntnisse erst viel später hier an.

Hoffe ich konnte helfen.

Gruß
Eric

[Calysta]

Ai ai ai...warum denken Leute bei dem Wort "ohne Elektrizität" immer an das raue Mittelalter? Bis vor 174 Jahren wusste auch noch niemand, was Elektrizität ist. Und wie hat man sich derweil technisch beholfen? Mit Dampfmaschinen. Es gibt auch heute noch Züge, die mit Dampf angetrieben werden - also eigentlich der Kohle, die den Wasserkessel anheizt, bis daraus der Dampf strömt.
Wenn man mal "Michel aus Löneberga" schaut, kommt auch ganz schnell raus, dass die da keinen Strom hatten und trotzdem nicht wie im Mittelalter lebten.


Wenn du Magie als "technisches Hilfsmittel" siehst, dann musst die Magie mit Elektrizität zusammenbringen - wenn die anderen Völker Magiebegabt sind und Strom haben.
Ich habe das bei mir mit magentischen Feldlinien, der guten alten Induktion und den Maxwellschen Gleichungen erklärt. Das hört sich kompliziert an - ist es auch. Weil es gibt immer Naturgesetze, die man nicht ändern kann und das erzeugen von Strom gehört da mit dazu. Aber vielleicht bin ich auch nur zu technisiert, dass ich für alles eine physikalische Erklärung brauche.

[Elle]

Ai ai ai...warum denken Leute bei dem Wort "ohne Elektrizität" immer an das raue Mittelalter? Bis vor 174 Jahren wusste auch noch niemand, was Elektrizität ist. Und wie hat man sich derweil technisch beholfen? Mit Dampfmaschinen. Es gibt auch heute noch Züge, die mit Dampf angetrieben werden - also eigentlich der Kohle, die den Wasserkessel anheizt, bis daraus der Dampf strömt.
Wenn man mal "Michel aus Löneberga" schaut, kommt auch ganz schnell raus, dass die da keinen Strom hatten und trotzdem nicht wie im Mittelalter lebten.

Genau darüber habe ich auch nachgedacht. Natürlich würde auch der weniger entwickelte Teil des Landes nicht komplett der typischen, am mittelalterlichen Europa orientierten Fantasywelt entsprechen. Ich versuche jetzt gerade, mir zu erarbeiten, welche Erfindungen oder Entwicklungen es zum Beispiel bereits vor dieser "Trennung" gab, und wie sie dann zurückentwickelt werden müssen/können, um trotzdem zu funktionieren.

Wieso unterdrückt die Regierung den Fortschritt? Wäre es nicht für sie von Vorteil wenn es dem ganzen Land besser ginge?

Jein Ich habe "magische Unterdrückung" in Klammern gesetzt, weil - was offen gesprochen aus meinem ersten Post nicht wirklich ersichtlich werden konnte - diese Folge nicht wirklich beabsichtigt war. Kontrolle über Land und Bewohner war der Plan, totaler Stromausfall der nicht berücksichtigte Nebeneffekt, der nicht rückgängig zu machen ist und deshalb eben hingenommen wurde. Aufstände, Rebellen und Völkerwanderung waren auch meine ersten Gedanken und finden so auch statt.

Das Verhältnis und der Austausch zwischen den beiden Landesteilen ist schwierig. Einerseits, weil sie durch eine fast nicht zu überquerende Schlucht voneinander getrennt sind, andererseits, weil der modernere Teil im "alten" Teil vor allem als Rebellen- und Verbrecherhochburg verschrien ist. Da dort die magischen Kontrollinstanzen wegfallen, liegt es in der Hand der Polizei, für Ordnung zu sorgen, und die scheitert daran ziemlich.

Mein Problem ist eben hauptsächlich, ein sinnvolles "Entwicklungslevel" zu finden. Dampfmaschinen machen Sinn, bei Benzin gibt es ein Ressourcenproblem, würde es importiert werden, wäre es für die Bevölkerung absolut unbezahlbar, fällt also weg - aber im Grunde würden Verbrennungsmotoren funktionieren, ja. Genauso wie sonstige Technik.

[Atischara]

Auf die Gefahr hin, daß das jetzt schon überholt ist, weil ich gerade nicht alle Antworten genau lesen kann:

Wolltest du praktische Ratschläge zu den Details, oder wolltest du wissen, wie sich die Menschen in den "zurückgebliebenen" Gebieten fühlen und verhalten, ob es vielleicht demnächst zu einem Aufstand kommt, ob sie versuchen, das Problem zu umgehen, ob sie anfangen, sich eigene Lösungen auszudenken, die trotzdem funktionieren? Im zweiten Fall kannst du dir nämlich einige Anregungen in Ländern unserer Welt holen, wo die Leute zwecks Kontrolle nicht über alle technischen Möglichkeiten verfügen (dürfen), die mittlerweile existieren.

[Elle]

Mir ging es eher um Ideen zu praktischen Details im Alltag. Zur allgemeinen Stimmung in der Bevölkerung, Aufständen und Problemlösungsstrategien mache ich mir auch Gedanken, das fällt mir aber irgendwie leichter, weil mir in technischer Hinsicht da einfach das Wissen fehlt.

[Adiga]

in meiner "Welt" hab ich auch so eine ähnliche Idee angewendet und ein ziemlich großes Gebiet (3 Länder) von der technologischen Entwicklung ausgeschlossen - durch jene die darauf Kotrolle ausüben.

Zuerst wurde das ganze Gebiet zwangsweise rückentwickelt - dazu haben die neuen Machthaber so über dem Daumen gebeilt gesagt - jenes Land soll sich von nun an im Entwicklungsstand von ca 1890 befinden.

Die Sache mit der Elektrizität hab ich so gelöst... Strom kann auch nur dort vorkommen - wo Strom in einem Kraftwerk erzeugt wird.. Gibt es keine Kraftwerke gibt es auch keinen Strom egal ob noch Leitungen vorhanden sind und elelktrische Geräte jeder Art verlieren ohne Strom ganz allein ihre Bedeutung - also ist es nicht notwendig alle elektrischen Einrichtungen zu demontieren.

Es reicht wenn das Erzeugen von Strom unmöglich oder nur sehr eingeschränkt möglich ist und allein dadurch wird bereits fast jede technologische Entwicklung unmöglich gemacht...

jedenfalls braucht es bei meinem Konstrukt keine Magie - die Weiter-Entwikclung in großen Teil der "Welt" unmöglich zu machen...

[Fizz]

Zu dem Thema (das wirklich interessant ist) fallen mir ein paar Dinge ein:

- Wenn die Regierung den Fortschritt unterdrücken, so würde ich das fast schon als Diktatur sehen, um die Bewohner dort an der kurzen Leine zu halten. So ähnlich hast du es ja auch formuliert.

- Die Leute könnten auch total zufrieden sein, weil sie im Glauben leben, dass Magie -räusper- "Teufelswerk" ist, bzw es wird ihnen so lange eingetrichtert, bis sie selbst davon überzeugt sind.

- Wenn die Bewohner nur indirekt Magie kennen könnte es gut sein, dass sie positiv wie auch negativ sehr beeindruckt davon sind.

- Der Mensch ist nicht dumm und wird in seiner verzwickten Lage sicher auch neue Maschinen entwickeln. In der BWL heißt es gar, dass die Menschen dann am kreativsten sind, wenn die Not am größten ist. (In Krisenzeiten sind bisher die bekanntesten Innovationen entstanden.) Das wäre dann solch ein Fall.

- Am Beispiel Afrika (und auch anderer Entwicklungsländer) kann man sehen wie sich eine benachteiligte Kultur neben dem Fortschritt anderer Kulturen (und im vollen Wissen dessen) entwickeln kann. Vielleicht findest du darin auch ein wenig Inspiration.

[Schattenspielerin]

Also ich schließe mich Calysta an. Nur weil es keine Elektrizität gibt würde es noch lange nicht wie im Mittelalter ablaufen. Ich denke die Menschen würden sich auf die mechanischen Dinge spezialisieren und wären dann in dieser Hinsicht wohl auch weiter mit der Entwicklung was das angeht als jene die Elektrizität haben.
Immerhin sind sie davon abhängig. Natürlich würde es umständlicher sein aber der Mensch gewöhnt sich an vieles.

[Farean]

Was ich hier noch gar nicht gelesen habe (vielleicht habe ich's auch nur übersehen), war der Hinweis auf das antike Rom. Damals war die Elektrizität auch noch unbekannt, doch die Ingenieursleistungen der Römer (Baukräne, Aquädukte etc.) übertrafen viele Leistungen des Mittelalters bei weitem. Und viele Menschen in Rom hatten einen Lebensstandard, der teilweise an unseren heutigen heranreicht. Die Archäologen haben Stadtvillas mit Fußbodenheizung gefunden (bestehend aus einem ausgeklügelten System von Röhren, durch die heißes Wasser unter die Bodenfliesen geleitet werden konnte), und wenn ich mich nicht falsch erinnere, gab es sogar in vielen Insulae (Mietskasernen) fließendes Wasser, zumindest so was wie ein Brunnenrohr pro Stockwerk oder so.

@Elle, wenn du darüber recherchierst, sollte das eine Menge Anregungen bieten können.

[FeeamPC]

Es gibt eine Menge Technik, die ohne Elektrizität funktioniert.
Optik funktioniert ohne
Buchdruck funktioniert ohne (Papiermacherei auch)
Textilverarbeitung funktioniert ohne (mechanische Webstühle, Nähmaschinen)
Wasserkraft läßt sich auch für andere Dinge als Elektrizität nutzen (Mühlen, Hammermühlen, Walzwerke, Hebewerke (z.B. um Wasser anzuheben, was dann einen Wasserturm versorgt, der wiederum über den Wasserdruck Wasser in die Leitungen der Häuser gibt)
Kanalisation funktinoniert ohne
Schifffahrt funktioniert ohne, große Zugmaschinen an Land könnten komplett über Dampf laufen.
Fahrräder funktionieren ohne.
Medizin funktioniert ohne (von wenigen Ausnahmen wie der Herz-Lungen-Maschine mal abgesehen)
Pflanzen- und Tierzucht funktioniert ohne
Gartenbau und Landwirtschaft funktioniert ohne
Sport funktioniert ohne (na gut, nicht gerade Autorennen, da unsere Autos mit elektrischer Energie arbeiten, aber fast alles andere)
Heizen funktioniert ohne
Kochen funktioniert ohne (und wenn man geschickt Öfen baut, gehen die sogar sehr sparsam mit Energie um)
Kommunikation funktioniert ohne (Briefe, Telegrafen, die mit Sicht-Signalen arbeiten, reitende Boten)

Haupteinschränkungen wären:
Weniger Licht in den Häusern und auf den Straßen, entsprechend weniger Tätigkeiten abends und nachts.
Die Kommunikation und das Transportwesen sind langsamer, als wir es gewohnt sind (kein Telefon, kein Radio, kein Fernseher, kein Computer)
Tätigkeiten sind allgemein langsamer und arbeitsintensiver als heute bei uns (mehr Handwerk, weniger Fabrik/Manufaktur), und insbesondere die Landwirtschaft könnte pro Bauernhof und Landarbeiter weniger Menschen ernähren als unsere moderne Landwirtschaft (außer, deine Leute betreiben intensiven Bio-Anbau mit genetisch hochgezüchteten Sorten und im Winter Treibhauseinsatz, kalt, nicht beheizt, aber auch das verlängert die Vegetationsperiode und die Wachstumsgeschwindigkeit beträchtlich, aber auch dann wäre die Landwirtschaft arbeitsintensiver als mit modernen Maschinen)

[Fizz]

Haupteinschränkungen wären:
Weniger Licht in den Häusern und auf den Straßen, entsprechend weniger Tätigkeiten abends und nachts.

Vielleicht könnte man mittels Chemie phosphorisierende Gegenstände herstellen, also Stoffe die noch lange nachleuchten.
Die meisten phosphorisierenden Gegenstände sind jedoch ziemlich giftig bzw. werden aus Giftstoffen hergestellt.
Die Frage ist auch, ob man die chemischen Zutaten einfach so, ohne Elektrizität herstellen, könnte. Da bin ich jedoch überfragt. Aber vll. könnte sich in diese Richtung etwas entwickeln.

Tätigkeiten sind allgemein langsamer und arbeitsintensiver als heute bei uns (mehr Handwerk, weniger Fabrik/Manufaktur), und insbesondere die Landwirtschaft könnte pro Bauernhof und Landarbeiter weniger Menschen ernähren als unsere moderne Landwirtschaft (außer, deine Leute betreiben intensiven Bio-Anbau mit genetisch hochgezüchteten Sorten und im Winter Treibhauseinsatz, kalt, nicht beheizt, aber auch das verlängert die Vegetationsperiode und die Wachstumsgeschwindigkeit beträchtlich, aber auch dann wäre die Landwirtschaft arbeitsintensiver als mit modernen Maschinen)

Zu den Genetisch hochgezüchten Pflanzensorten: Wahrscheinlich würde die Hochzüchtung nicht mittels Genetik passieren, aber Veredeln (vor allem bei Obstbäumen) gibt es zum Beispiel schon ziemlich lange.

Naja und zur Not gibt es noch - wie schon gesagt -  die Kondratieff-Zyklen (Innovationszyklen).

Beim Rest gebe ich FeeamPC uneingeschränkt Recht.

[Volker]

Um es noch etwas weiter zu treiben: sogar Computer sind möglich mit Pneumatik oder Hydraulik (http://events.ccc.de/congress/2010/Fahrplan/events/4073.en.html), auch in Mechanik (bis hin zu Babbage-Maschinen). Programmierbare "Roboter" waren in reiner Mechanik schon in Form von Jacquard-Webstühlen weit verbreitet.
Fabriken wie heute sind weitgehend auch ohne Elektr(on)ik denkbar.

Mechanische Audio-Aufzeichnungen kennt man als Schallplatten und Grammophon. Statt MP3-Spielern gibt's dann halt Spieluhren oder Mini-Orchestrums.

Video ist nicht, aber Film, wenn auch mit etwas kniffliger Beleuchtung - vielleicht von über Spiegel gelenktes Sonnenlicht in ein dunkles Zimmer projiziert. Oder über Gas- oder Benzinlampen. Der Ton müsste dann wie in Stummfilmzeiten über (Mini-)Orchester oder synchronisierter Schallplatte kommen.

Telefon und Funk gibt's nicht. Aber Telegramme über Heliographen oder Telegraphen (optisch). Im näheren Bereich kann es Sprachrohre (wie in alten Schiffen) geben, für weitere Entfernungen Kuriere und Post (auch per Luftschiff, Flugzeug, Brieftaube). Kommunikation wäre langsamer, weniger einfach an Massen verbreitbar als z.B. Fernsehen, Radio oder Internet. Bestenfalls per Lautsprecher oder als Zeitung.

Mit heutigem Wissen sind leistungsfähige Motoren auch ohne Elektr(on)ik möglich - Diesel, (Flugzeug-)Turbinen, Stirling- und Heißluftmotoren, Raketentriebwerke. Überschall ist auch ohne Strom möglich. Langsam ist das nicht wirklich.

Licht - bei uns ist die Straßenbeleuchtung Gaslicht. Anders, aber keine wesentliche Änderung. Damit auch keine wesentliche Arbeitszeiteinschränkung.

In einigen Amish-Gemeinden ist Elektrizität verpönt. Man ist immer wieder erstaunt, was die mit Pressluft und Mechanik alles machen - nicht nur in der Werkstatt, sondern auch in der Küche. Ach ja: Kühlschränke und Eistruhen laufen entweder mechanisch (bei uns mit Elektromotor, aber jeder Motortyp geht) oder auch Wärmequelle (z.B. Campingkühlschränke).

Ganz wichtig: denkt nicht, was es "damals" gab, sondern was heute möglich wäre. und das ist eine ganze Menge.