Die Pferde, ihre Verbreitung und die Geographie

[Churke]

Selbst auf befestigten Straßen kommt kaum mehr raus, als ein guter Fußgänger in zügiger Gangart schafft. Kurzfristig mögen Zugtiere schneller sein, aber über lange Strecken ist der Mensch der bessere Läufer.

Also ein gut ausgebauter Postkutschendienst schafft bis zu 100 km am Tag. Geht auch mit Maultieren, die fressen weniger. Aber mit Handel hat das natürlich nichts zu tun...

[Judith]

Ein Fernhändler könnte mit einem Pferd nichts anfangen. (Außer, er handelt mit winzigen Objekten, wie zum Beispiel Juwelen.) Die Handelskaravanen waren nie schneller als der langsamste Läufer. Ochsenkarren auf oft unbefestigten Straßen, hin und wieder geht auch mal ein Rad kaputt. Da legt so eine Karavane im Schnitt am Tag kaum 20 km zurück.
Selbst auf befestigten Straßen kommt kaum mehr raus, als ein guter Fußgänger in zügiger Gangart schafft. Kurzfristig mögen Zugtiere schneller sein, aber über lange Strecken ist der Mensch der bessere Läufer.

Im Falle von Kirsten, wo das Kummet noch nicht erfunden wurde, fällt natürlich die deutliche stärkere Zugleistung von Pferden gegenüber Ochsen weg. Aber grundsätzlich verstehe ich nicht ganz, inwiefern Fernhändler etwas davon haben, dass ein Mensch besser läuft, wenn es bei denen vor allem darum geht, Waren zu transportieren. Ein Pferd oder auch ein Ochse kann logischerweise deutlich schwerere Lasten ziehen bzw. tragen als ein Mensch.
Daher verstehe ich auch das mit den Karawanen nicht - es geht da ja nicht um Schnelligkeit. Was nützt dir ein schneller Läufer für den Warentransport und den Fernhandel? 

[Shay]

Zum Thema Krankheiten möchte ich anmerken, dass es eine 100%-Killerseuche nicht gibt. In jeder Popuplation gibt es einen gewissen Prozentsatz, der gegen eine Krankheit immun ist.

Sicher, aber der Prozentsatz kann hoch genug sein, um eine Artenausbreitung wirksam zu verhindern. Ich saug mir das ja nicht aus den Fingern, das ist auf der Erde im sogenannten Tsetsegürtel tatsächlich so.

[Lomax]

grundsätzlich verstehe ich nicht ganz, inwiefern Fernhändler etwas davon haben, dass ein Mensch besser läuft, wenn es bei denen vor allem darum geht, Waren zu transportieren. Ein Pferd oder auch ein Ochse kann logischerweise deutlich schwerere Lasten ziehen bzw. tragen als ein Mensch.

Tatsächlich liegt der Hauptvorteil beim Pferd nicht in der Geschwindigkeit, sondern in der Geschwindigkeit mit Gepäck. Aber das ist für einen Krieger, der schnell mit seinen Waffen von einem Ort zum anderen will, natürlich ein größerer Vorteil als für den Händler. Für den spielt es wohl eher eine Rolle, dass man mit Maultieren oder Wagen günstiger eine größere Zuladung transportieren kann.
  Dementsprechend wäre ein Pferd für einen Fernhändler wohl wirklich nur ein Worteil, wenn er zu faul ist zum laufen oder Wagenfahren oder wenn er winzige Warenmengen schnell transportieren will.

P.S.: Hundert Kilometer am Tag schafft ein menschlicher Läufer auch. Ab der Mittelstrecke gibt es wirklich keinen Bereich, wo der Mensch nicht besser läuft als das Pferd (entsprechendes Training vorausgesetzt ). Die Geschichte des Menschen als "Mangelwesen", der körperlich den Tieren unterlegen ist und das durch sein Gehirn ausgleichen muss, ist halt tatsächlich nur ein populärer Irrtum. Der Mensch ist körperlich auf einigen Gebieten hochspezialisiert, und beim Langstreckenlauf gibt es außer möglicherweise dem Wolf kein Tier auf der Welt, das da mithalten.
  Geschwindigkeitsvorteile mit Pferden hat man tatsächlich erst dann, wenn man Gepäck befördert - da kann man auf ein Pferd einfach mehr draufladen, bevor die Tagesleistung extrem sinkt. Nur darum waren Reitereinheiten im Krieg in der Regel schneller und beweglicher, weil es den Fußsoldaten nur selten einen Vorteil brachte, Waffen und Ausrüstung wegzuwerfen und sich völlig zu verausgaben, um früher auf dem Schlachtfeld zu sein als die Kavallerie
  Und wenn Kurier- und mitunter auch Kutschendienste mit Pferden schneller sind als Läufer, liegt das nicht daran, dass Pferde schneller laufen könnten. Es liegt an den Wechselmöglichkeiten, die aus der Langstreckendistanz eine Abfolge "Sprints" machen. Und da ist ein Reiter mit wechselnden Pferden natürlich am Ende doch schneller als ein Mensch, der die ganze Distanz aus eigener Kraft rennen und seine Kräfte dafür einteilen muss. Und wenn man die Distanzen so legt, dass sie genau das Leistungsmaximum von Pferden rauskitzeln, dann kann so ein Pferdekurierdienst sogar eine Läuferstafette schlagen. Aber schon das ist nicht mehr selbstverständlich und hängt von vielen Faktoren wie der Wegbeschaffenheit ab.

[KaPunkt]

Stimmt. Wobei ich mir das im Falle von Pferden, die tatsächlich nur Reittiere sind, wenig fruchtbar vorstelle. Wie sollten sie dir denn helfen? Als zufälliges Fluchtmittel nachdem dein Prota dem stinkreichen Händler die Luxus-Lampe vom Nachttisch geklaut hat?

Nööö, ich denke da in etwas größeren Perspektiven.
Kann doch gut sein, dass da ein interessanter Plot drinstecken könnte, wenn eines Tages jemand versucht, Pferde in Tagora einzubürgern. Ohne die Anamas vorher zu fragen. 
Da hat man dann ganz schnell einen neuen Roman in der Planung.
Und deshalb denke ich über solche Fragen immer gerne nach, auch wenn sie momentan noch nicht so akut erscheinen. Es ist dann doch für die Stimmigkeit der Welt insgesamt ganz schön, wenn die Pferdeproblematik auch in den früheren Geschichten schon genauso erscheint wie in der, in der sie dann das Hauptthema ist. 

So, weiter im Text.
Ich hätte nie gedacht, dass dieses Thema so komplex ist. Unglaublich. 

Also, was die Fernhändler angeht:
Meine Überlegung ging da so ungefähr in die Richtung: Auf das Pferd packen wir das Geld und alle anderen kleinen, kostbaren Dinge. Wenn es dann zum generischen Räuberüberfall kommt, hat das Pferd die besten Chancen zu entkommen, und am Ende hat der Händler nicht alles verloren.

@ Shay: Es ist, denke ich, eine Frage des Designs der Welt, ob die Reittiere Pferde oder Riesenvögel oder Dinos oder sonst was sind. Es gibt bei mir auch noch eine andere Sorte von Reit- und Lasttieren, die in die Echsenklasse fallen, allerdings nur in Wüsten verbreitet sind. Ansonsten mag ich mein Tagora gerne eher bodenständig. Es ist ja letztlich auch eine Design-Entscheidung zu sagen, dass Pferde in meiner Welt etwas Besonderes / Seltenes sind. Und der Abenteurer an sich viel mehr auf seine eigenen Füße angewiesen ist.

Insgesamt neige ich zur Zeit zur Idee einer Krankheit oder Nahrungsunverträglichkeit, die die Ausbreitung von Pferden verhindert hat. Insgesamt werde ich diese Überlegungen aber nur im Hinterkopf behalten und nicht explizit darauf eingehen. Meine Helden haben ganz andere Probleme. 

Faszinierend finde ich die Überlegungen zu Reise-Geschwindigkeiten, Vorteilen von Läufern gegenüber Pferden etc., die hier angestellt werden.

Das passt mir gerade sehr gut in den Kram, da ich ja auch dabei bin, einen Botendienst zu konzipieren.

Zum Allgemeinen Zustand der Straßen:
Es gibt ein relativ gut ausgebautes Netz von Fernstraßen in ganz Tagora, die man durchaus mit dem römischen Standard vergleichen kann (Gepflastert, breit genug für zwei Wagen nebeneinander, immer Instand gehalten).
Auch in den größeren Städten sind zumindest die Hauptstraßen gepflastert. Ansonsten sind es die üblichen Trampelpfade in verschieden Stadien der Benutzung und Breite.

Vermutlich gibt es für die Läufer (Den Botendienst) noch gesonderte Wege. Damit meine ich jetzt zum Beispiel in Unwegsamen Gelände Wege, die nur zu Fuß zu bewältigen sind, und eine Abkürzung darstellen. So was in der Art.

Der Botendienst wird keine Ware und keine Menschen transportieren, nur Schriftstücke. Daten eben.
Ich stelle mir hierfür ein Staffelsystem vor und die Möglichkeit, verschiedene Geschwindigkeiten zu wählen.
Die langsamste Variante wäre ein Massentransport mit dem Ochsenkarren.
Die schnellste Variante wäre dann - was?
Eine eng gestellte Läufer-Staffel? Wie viel Kilometer würde das pro Läufer bedeuten? Oder doch lieber Pferde, um den Aufwand geringer zu halten? Wieviel weiter auseinander wären die Staffelpunkte bei Pferden?

Entschuldigt das abrutschen ins Off-Topic, aber ich nutze einfach mal den Trend aus, der sich hier sowieso schon abzeichnet.

Liebe Grüße,
Kirsten

[Alia]

Mhmm,
ich spinne mir einfach mal ein Szenario zu den Pferden, wie es vielleicht logisch wäre:
Was wäre denn, wenn es die Rassepferde gibt und dann noch die Wildpferde. Die Rassetiere sind hochgezüchtete schnelle, ausdauernde und große Reittiere. Die Wildpferde eher so, wie ein Przewalski-Pferd. Keine guten Reitpferdepoints, misstrauisch, wehrhaft, scheu und recht klein. In freier Wildbahn sind sie den Rassetieren jedoch überlegen. Sie brauchen weniger Futter, sind trittsicherer, scheuer - d.h. werden nicht so schnell gefressen - und insgesamt zäher und weniger krankheitsanfällig.
Auf die Rassepferde wird natürlich entsprechend geachtet. Die laufen nicht einfach frei umher, sondern werden gut bewacht, weil sie sehr kostbar sind. Und die Wildpferde sind allerhöchstens ein nettes Wildbrett. Ansonsten Nahrungskonkurrenten für die domestizierten Weidetiere. Sprich: Man jagt sie wo man kann, damit sie den eigenen Tieren nicht das Futter wegfressen.

Wer Pferde züchtet behält die besten Hengste und die guten Stuten. Die minderwertigen Stuten und die durchschnittlichen und minderwertigen Hengste werden verkauft. Die Hengste evtl. auch nur als Wallache. Soo komliziert ist der Eingriff nicht und wenn ein paar nicht überleben - nunja, der Vorteil eines nicht-Hormon-gesteuerten Wallachs in Verbindung mit dem Monopol für die Pferdezucht überwiegt wohl.

Wo ich zustimmen muss: Maultiere wird es sicherlich geben. Wo Eselhengste und Pferdestuten sind, wird es auch immer Mulis geben.

[Lomax]

Die schnellste Variante wäre dann - was?
Eine eng gestellte Läufer-Staffel? Wie viel Kilometer würde das pro Läufer bedeuten? Oder doch lieber Pferde, um den Aufwand geringer zu halten? Wieviel weiter auseinander wären die Staffelpunkte bei Pferden?

Das lässt sich, wie gesagt, pauschal nicht sagen, weil viel von den örtlichen Gegebenheiten abhängt. Da recherchierst du am besten historisch und orientierst dich an den Beispielen, die am besten zu deinem Szenario passen.
  Ein sehr gut ausgebautes Läufernetz existierte wohl in den Anden, aber da weiß ich nicht, wie detailiert die Informationen sind, die man aus den heute zugänglichen Funden und Quellen noch rekonstruieren kann. Ansonsten gab es gut organisierte Kurierdienste beispielsweise bei den Persern, in China und später auch bei den Römern. Da dürften sich dann wohl auch exakte Zahlen recherchieren lassen.
  Ich denke mal, wenn es eine gut organisierte Gesellschaft ist, die bereit ist, auch etwas zu investieren, wenn die Wegeverhältnisse entsprechend sind und Pferde auch halbwegs leicht verfügbar, dürfte sich an der Spitze vermutlich der Kurierdienst mit Pferdestaffeln durchsetzen.

[Alia]

Ich weiß, dass im Distanzsport an der Weltspitze ca. 160 km in 8 Std. geritten wird. Das ist aber wie gesagt absoluter Leistungssport. In kürzeren Distanzen sind die 20 km/h sicherlich für alle trainierten Pferde ganz gut zu schaffen. Wenn man kurze Distanzen (10-15 km) wählt, kann man sicher auch auf ca. 25-30 km/h kommen. Immer vorausgesetzt, man hat ein vernünftiges Wegenetz und die Pferde tragen leichte Reiter mit wenige Gepäck.
Der Ponyexpress war damals noch schneller unterwegs - die haben letztlich aber nicht sonderlich lange existiert und der Verschleiß muss wohl recht hoch gewesen sein.

[Churke]

Der Pony-Express konnte halt nicht mehr mit dem Telegraphen mit halten.

[der Rabe]

Du hast es zwar im Prinzip schon angedeutet, aber du solltest vielleicht bedenken, dass, wenn es diese Landverbindung zwischen den beiden Ländern schon gibt, einige gewiss versuchen werden, die Viecher zu schmuggeln. Es wäre unlogisch, wenn dem nicht so wäre, denn es scheint ja viel Geld drinnen zu stecken. Und dann wäre ein zeugungsfähiger Hengst, egal wie gut er ist, auf jeden Fall sein Gewicht in Gold wert. Irgendwann werden schon gute Tiere bei rauskommen...

[Maran]

Die schnellste Variante ist wohl vor allem vom Gelände abhängig.  Ein Vollblut auf Gebirgspfaden ... na, ich weiß nicht recht. Würde sicher auch gehen, die Frage ist nur wie. ... hmm ... Jetzt kommt noch der Rasseaspekt mit hinzu. 

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß für einen Haflinger der kürzeste Weg von A nach B eine Gerade ist, schnurzpiepegal wie steil, oder welche Hindernisse auf dem Weg sind. Das sind Gebirgspferde, die müssen so sein mit ihren eingebauten "Scheuklappen". Dort, wo etliche Vertreter anderer Pferderassen stur stehenbleiben und den menschlichen Begleiter mehr oder weniger vorwurfsvoll anblicken, frei nach dem Motto: "Was denn, DA soll ich runter? Sag mal, spinnst Du? Das geht nicht!!!!", sagt ein Haflinger gar nichts, sondern marschiert einfach weiter.

Naja, nur mal so als Denkanstoß.