"Moderne" Sprache in historischen Settings

[Julia]

Hallo Ihr Lieben,

ich überlege gerade, ob und wie der Spagat zwischen unserer modernen Sprache und einem mittelalterlichen Setting zu bewältigen ist ...

Natürlich ist es ein alter Hut, das in einem historischen Roman keine Anachronismen auftauchen dürfen (Kartoffeln im Mittelalter, Pulverdampf bei Karl dem Großen - die üblichen Klischees halt). Aber wie steht es mit "modernen" Begriffen?
Kann ein mittelalterlicher Bauer "Spaß haben", obwohl das Wort "Spaß" erst ab dem 16./17. Jahrhundert für den deutschen Sprachraum belegt ist (lt. Duden "Herkunftswörterbuch")? Darf eine Figur des 14. Jahrhunderts "skeptisch" blicken, obwohl der Begriff erst im 18. Jahrhundert etabliert wird? Bislang habe ich solche "Begriffs-Anachronismen" in der wörtlichen Rede immer gemieden wie der Teufel das Weihwasser (und werde es auch weiterhin so halten), doch in den beschreibenden Teilen stoße ich mit dieser Regel immer wieder an meine Grenzen: weil die Synonyme, die ich für diese Zeit verwenden könnte, eben nicht das ausdrücken, was ich gern sagen möchte; weil die Synonyme oder Begrifflichkeiten im Laufe der Zeit einen Sinneswandel erlebt haben (der "Klepper" war im Mittelalter z.B. ein besonders prächtiges Pferd); oder weil ich die historischen Entsprechungen eben einfach nicht kenne, oder, falls doch, die zu häufige Wiederholung vermeiden möchte.

Wie seht ihr das? Sind moderne Begriffe - in Maßen eingesetzt - im historischen Kontext okay?

[sirwen]

Moderne Begriffe, solange sie nicht "technische" Anachronismen verursachen, finde ich völlig ok. Da wir keine Originaltexte aus dieser Zeit produzieren, können moderne Begriffe ruhig als eine Art Übersetzung verwendet werden. Es soll ja etwas erzählt und nicht zitiert werden ... Wenn Begriffe, die heute eine andere Bedeutung haben, auftauchen, sollten sie meiner Meinung nach aber irgendwie erklärt werden, sonst entstehen Missverständnisse, und das will jeder Autor vermeiden.

[Isleya]

Hallo Julia

Gerade das Beispiel mit "Spaß haben" würde ich guten Gewissens trotzdem verwenden, da nicht mittelalterliche Bauern selbst den Text lesen, sondern Menschen aus der heutigen Zeit(und ich behaupte, dass viele um die Herkunft des Begriffes gar nicht wissen - ergo, sie merken nichts davon ).

(Ironie: Wenn man die Sache jetzt ganz streng nehmen würde, könnte man auch anfangen, eine (ur)alte Rechtschreibung zu verwenden, am besten noch in Mittelhochdeutsch, das wäre natürlich so authentisch wie möglich  )

Ich denke, dass Schreiben ohne "moderne" Begriffe und Redewendungen auch bei Fantasy nie ganz und gar möglich ist. Das Zielpublikum, das den Text letztlich zu Lesen vorgelegt bekommt, sollte sich schließlich darin wiederfinden, sprich den Text verstehen ohne sich an komplizierten Umformulierungen aufzuhängen.
Von daher halte ich solche - ich nenne es mal Kleinigkeiten - für absolut akzeptabel.

Wo es bei mir persönlich dann aufhört, sind Bezüge zu technischen Errungenschaften, die so noch nicht erfunden sind (Etwa: "Und alles spielte sich wie ein Film vor seinen Augen ab"). Geht gar nicht, da bleibt zu hoffen, dass das nur ein unachtsamer Patzer des Autors war.
Desweiteren wäre es unausstehlich, wenn Helden aus einem High Fantasy-Setting plötzlich mit modernen, umgangssprachlichen Ausdrücken wie "cool" oder "na logo" um sich schmeißen würden, um nur die extremsten Beispiele zu nennen.

[Hoellenpfau]

Ja, ich bin der Meinung meiner Vorgänger. Warum sollte man nicht "unsere Sorache" verwenden.
Solange du nicht einen Bauer irgendetwas auffälliges sagen lässt, stört das niemanden. Natürlich kann man sagen, dass jemand skeptisch schaut und muss nicht befürchten, dafür eine zu bekommen. Es fällt sowieso niemandem auf, weil man schon im Grundschulalter weiß, was skeptisch ist (gehe ich jedenfalls mal stark von aus).
Und solche Formen wie "Spaß haben", kann man meiner Meinung nach sogar Figuren sagen lassen, denn ein "Ich hatte rege Freude dabei" von einer Bauerstochter klingt schon sehr komisch.
Oder die im 16./17./18. weiterverbreitete Vorliebe für französiche Wörter (Francozismen... nein wie nennt man diese...?), sind im bäuerlichen Sprachgebrauch sicherlich auch nicht gang und gebe.

Nein, beschreibe Sachen, für die du keine passenden Synonyme findest so, wie sie dir in den Sinn kommen, dann klingts auch am natürlichsten.
Außer, es sollten Sätze kommen wie "Der Bauer ließ sich cool auf seinem Stuhl nieder"... 

[Romy]

Wo es bei mir persönlich dann aufhört, sind Bezüge zu technischen Errungenschaften, die so noch nicht erfunden sind (Etwa: "Und alles spielte sich wie ein Film vor seinen Augen ab"). Geht gar nicht, da bleibt zu hoffen, dass das nur ein unachtsamer Patzer des Autors war.

Oh ja, auf so was achte ich auch gaaaanz extrem!

Davon abgesehen finde ich an "Spaß haben" oder  "skeptisch" nun wirklich nichts auszusetzen. Wenn man einen historischen Roman schreibt, kann man ja vielleicht versuchen, solche Begriffe einigermaßen zu umgehen und nur sparsam einzusetzen, so weit das möglich ist, ohne sich sprachlich zu sehr verrenken.
Wenn man heutzutage z.B. von einem "Klepper" schreibt und damit ein prächtiges Pferd meint, es aber nicht erklärt, so werden sich die meisten Leser von heute wohl eher ein ziemlich schwächliches, abgemagertes, altes Pferd vorstellen und das würde den Sinn ja schon ziemlich verdrehen. Da würde ich dem eindeutigeren, wenn auch eventuell moderneren Wort den Vorzug geben.

So oder so finde ich, dass man sich in der typischen, fiktiven, mittelalterlichen Fantasywelt keine Sorgen machen muss. Diese Welten sind ja zwar an das Mittelalter angelehnt, aber dennoch von ihren Autoren frei erfunden und dann kann man als Autor auch darüber bestimmen, was für Wörter und was für eine Sprache es dort gibt.

[Kitsune]

Das ist ein interessantes Thema und eine Frage die ich mir häufig schon selber gestellt habe. Über technische Anachronismen ist denke ich schon alles gesagt worden, die gehen einfach nicht. Sprachliche Anachronismen zähle ich zu der Gruppe kulturelle Anachronismen. Hier kommt es meiner Meinung nach darauf an, ob es passt. Außerdem hängt es auch erheblich von dem Sprecher ab. Ich kann meinen Charakter bestimmt nicht sagen lassen, dass etwas wie Kartoffeln schmeckt, wenn er selber keine Kartoffeln kennt oder überhaupt kennen kann. Aber darf ein auktorialer Erzähler so ein Vergleich machen, der ja prinzipiell allwissend ist und somit auch weiß wie Kartoffeln schmecken?

Eine andere Frage in diesem Zusammenhang wäre, ob ein Begriff, wenn er im Text genannt wird auch explizit in der Welt vorkommen muss. Kann ich (als auktorialer Erzähler) schreibe, dass sich die Kriegerin anmutig wie eine Ballarina durch die Schlachtreihen der Orks bewegte? Setzt das automatisch voraus, dass es in dieser Fantasy-Welt Ballarinas gibt?

[Malinche]

Als ich den Thread-Titel gesehen habe, ist mir als erstes die deutsche Neuübersetzung des Herrn der Ringe vom unsäglichen Wolfgang Krege eingefallen. Mein absoluter Hass-Satz darin:

"Der glaubt wohl, der kann seine eigene Firma aufmachen mit seinem dreckigen weißen Logo."

Ich dachte, ich schmeiße das Buch in diesem Moment gegen die Wand - oder Herrn Krege ins Gesicht. Wie hier schon gesagt: Einzelne Begriffe in solchen Kontexten finde ich okay, aber das Gesamtambiente muss stimmig bleiben. Und das war bei diesem Beispiel eindeutig nicht der Fall (und es ist ja nicht das einzige).

Ich kann meinen Charakter bestimmt nicht sagen lassen, dass etwas wie Kartoffeln schmeckt, wenn er selber keine Kartoffeln kennt oder überhaupt kennen kann. Aber darf ein auktorialer Erzähler so ein Vergleich machen, der ja prinzipiell allwissend ist und somit auch weiß wie Kartoffeln schmecken?

Hm. Ich finde das schwierig, auch das Ballerina-Beispiel. Technisch gesehen ist das mit einem auktorialen Erzähler sicher möglich, aber ich fände es unstimmig und würde auch da versuchen, eher mit Bildern aus der Lebenswelt des Charakters zu argumentieren. Es sei denn, der Erzähler tritt ohnehin das ganze Buch über schon mit einer so expliziten Distanz auf, dass es wieder passt. Aber das hängt wirklich vom Kontext ab.

[et cetera]

Wenn man es wirklich ganz genau machen wollte, müsste man auch richtiges mittelalterliches Deutsch schreiben (am besten noch im jeweiligen Dialekt). Das wiederum versteht kein Leser (und ob man als Autor dazu in der Lage ist, ist auch noch die Frage). Also ist man gezwungen, den Text moderner zu gestalten, damit der Leser nicht aussteigt. Wie weit man da Zugeständnisse macht, ist jedem selbst überlassen. Es wird sicher einzelne Leser geben, die sich beim Ausdruck "Spaß haben" stören werden, weil sie wissen, dass es diesen Begriff im Mittelalter noch nicht gab, die Mehrheit wird das aber nicht bemerken. Dagegen ist der genannte "Film vor den Augen" etwas, das jedem Leser auffällt, also sollte man das tunlichst vermeiden.
Ich würde also im Zweifel schauen, ob ich eine mittelalterliche Entsprechung finde, die meinen gesuchten Begriff wiedergibt und dennoch verständlich ist. Und wenn ich da nichts finde, würde ich einen moderneren Begriff wählen.

[Churke]

Neue Wörter entstehen oder werden aus anderen Sprachen übernommen, weil sie eine Lücke füllen. Sie drücken meist etwas aus, haben eine gewisse Konnotation oder Bedeutung, die alten Wörtern (sofern überhaupt vorhanden) fehlt.
Ein Autor, der auf so etwas verzichtet, amputiert sich und seine Ausdrucksmöglichkeiten.

Die Sache findet spätestens ihre Grenzen bei der Verwendung von Bildern, die in dem Setting nichts verloren haben.
Die erwähnte Ballerina halte ich unter dem Aspekt, dass die Existenz von Ballerinas nicht ausgeschlossen werden kann, für völlig in Ordnung. Anders wäre es, wenn jemand die Orks "wie eine Dampfwalze" überrollt und es in dem Setting keine Maschinenkraft gibt.

Wobei allerdings auch hier die Frage zu stellen ist, ob ein auktorialer Erzähler, der seine Stellung außerhalb der Geschichte hinreichend deutlich macht, nicht doch auf anachronistische Bilder zurück greifen kann. Ich könnte z.B. den griechischen Helden Herakles als testosteronösen Sexprotz bezeichnen. Ich bin der allwissende Erzähler, ich darf das.

Das ebenfalls erwähnte "Spaß haben" störte mich aus einem anderen Grund, nämlich der evtl. inadäquaten, modernistischen Sprachebene. 

[Lisande]

Wenn man es wirklich ganz genau machen wollte, müsste man auch richtiges mittelalterliches Deutsch schreiben (am besten noch im jeweiligen Dialekt). Das wiederum versteht kein Leser (und ob man als Autor dazu in der Lage ist, ist auch noch die Frage). Also ist man gezwungen, den Text moderner zu gestalten, damit der Leser nicht aussteigt. Wie weit man da Zugeständnisse macht, ist jedem selbst überlassen. Es wird sicher einzelne Leser geben, die sich beim Ausdruck "Spaß haben" stören werden, weil sie wissen, dass es diesen Begriff im Mittelalter noch nicht gab, die Mehrheit wird das aber nicht bemerken. Dagegen ist der genannte "Film vor den Augen" etwas, das jedem Leser auffällt, also sollte man das tunlichst vermeiden.
Ich würde also im Zweifel schauen, ob ich eine mittelalterliche Entsprechung finde, die meinen gesuchten Begriff wiedergibt und dennoch verständlich ist. Und wenn ich da nichts finde, würde ich einen moderneren Begriff wählen.

Schöne Zusammenfassung.

Ich denke, wenn man zu gewollt alle möglicherweise modernen Begriffe ausmerzt, klingt der Text nur noch verkrampft und wahrscheinlich auch für jede Menge Leute unverständlich oder zumindest holprig. Die richtige Mischung macht es, und wenn es heute noch gebräuchliche Begriffe gibt, die es auch früher schon gab (oder die zumindest so klingen, als wenn es sie gegeben hätte), dann sollte man ihnen den Vorzug geben. Wenn nicht, dann arbeitet man halt mit den modernen Begriffen, solange sie in der Zeit möglich waren - siehe hierzu Churkes Beitrag:

Die Sache findet spätestens ihre Grenzen bei der Verwendung von Bildern, die in dem Setting nichts verloren haben.
Die erwähnte Ballerina halte ich unter dem Aspekt, dass die Existenz von Ballerinas nicht ausgeschlossen werden kann, für völlig in Ordnung. Anders wäre es, wenn jemand die Orks "wie eine Dampfwalze" überrollt und es in dem Setting keine Maschinenkraft gibt.

Und wenn die Ballerina nicht eindeutig in dem jeweiligen Setting belegt ist, dann kann man wunderbar auf "Tänzerin" zurückgreifen, denn die gibt es nun wirklich schon seit Ewigkeiten.

[KaPunkt]

Grundsätzlich muss ich mich dem allgemeinen Tenor anschließen. Moderne Metaphern stören mich gewaltig, aber ich weiß bei den wenigsten Wörtern den etymologischen Hintergrund, deshalb würde mich 'Spaß' u.ä. nicht stören.

Auf eines möchte ich im Zusammenhang mit dem Wissensstand des auktorialen Erzählers hinweisen:

Vergleiche wie die 'Ballerina' oder das unsägliche 'Logo' malen das Bild mit, das der Leser vor Augen hat.
Wenn eine Ballerina erwähnt wird, gehe ich davon aus, dass es irgendwo auf dieser Welt Ballerinas gibt. Eine Welt mit Ballerinas (Ballet, Opernhäuser) schmeckt für mich aber anders als eine ohne.
Das Gefühl für die Welt ändert sich bereits durch diese eine Nennung. Das würde sich nur ändern, wenn ich ganz genau wüsste, dass der Erzähler aus einer anderen Welt kommt und das Geschehen sehr distanziert betrachtet. Dann erfährt man über seine Wortwahl nämlich etwas über seine Welt, nicht über die, von der er spricht.
Das selbe gilt natürlich auch für das Logo und ist wahrscheinlich der Grund, warum man das Buch an dieser Stelle gegen die Wand werfen will. Werbeagenturen und Graphikdesigner in Isengart?!

Liebe Grüße,
Kirsten

[Malinche]

[Off-Topic]

Werbeagenturen und Graphikdesigner in Isengart?!

Isengart Media - Orc your image!

[/Off-Topic]

[caity]

Hey,

ich habe mir mit dieser Frage auch lange Zeit schwer getan und bin mittlerweile zu folgendem Schluss gekommen:
1. In Dialogen achte ich streng darauf, keine Floskeln, Anglozismen, u.ä. zu schreiben
2. Im Erzähltext schreibe ich erst einmal runter, ohne mir größere Gedanken darum zu machen, im Nachhinein bei der Überarbeitung prüfe ich mitunter einzelne Wörter. Bei "Spaß haben" sehe ich überhaupt kein Problem, "skeptisch" würde ich, falls es möglich ist, vermeiden. Das kommt aber imho auch immer darauf an, welchen Erzähler du benutzt: einen auktorialen Erzähler halte ich in seinen Formulierungen für wesentlich freier als einen personalen ...

Bye
caity

[Hoellenpfau]

Um mich zu dem Thema ein weiteres mal zu äußern
Mir sind noch weitere Argumente eingefallen:

Mir persönlich fällt da noch ein, dass, angenommen man übersetzt ein englisches Buch, welches im Mittelalter angesetzt ist ins deutsche. Würde jeder deutsche Übersetzer zu 100 Prozent darauf achten, dass die Wörter hinhauen.
Klar, er würde nicht schreiben "gebongt" [wird das seigentlich so geschrieben? ] oder was auch immer. Es wurden ja einige Beispiele schon aufgezählt...
Aber - auch wenn der Originalautor darauf geachtet hat, dass die englischen Begriffe zeitmäßig genau stimmen - kann er das ja nicht auf das Deutsche übertragen.
Ich weiß nicht, ob ich damit jetzt gerade richtig ausdrücken kann, was ich meine. Solche Fehler sind unvermeidbar.
Angenommen deine Geschichte wird ein Bestseller und in andere Sprachen übersetzt, dann achtet dort auch keiner mehr darauf, wie das mit den Wörtern ist, denn wenn dort "have fun" erst viel später aufgekommen ist als unser "Spaß haben", wird man das nicht so einfach umändern können.
Und - auch wenn caity einer anderen Meinung ist - würde mir es beim lesen gar nicht auffallen, sollte ein Hofnarr seinen König einmal skeptisch betrachten...

Man kann sich ja ins Gedächtnis rufen, dass heutzutage Märchen anders erzählt werden als früher, mit Wörtern, die Kinder kennen [ja gut, es sind Kinder, aber trotzdem] sind Worte im Hirn und niemand kennt deren genaue Entstehungszeit...

[Julia]

Vielen Dank schon mal für Eure Überlegungen und Anregungen

Ich glaube, ich werde es tatsächlich so halten, dass ich mich bei meinen Mittelalter-Szenen sprachlich so geschichtsnah wie möglich bewege, und dort, wo es sich eben nicht vermeiden lässt (oder der Stil allzu schnörkelig wird) auf "modernere" Begrifflichkeiten ausweichen werde. Der "skeptische" Blick kann natürlich oft auch ein "zweifelnder" sein, aber manchmal passt das Synonym dann halt doch nicht.

Wohlan ... so werde ich denn sehen, ob meine Protagonisten - wohlschon ihrer Zeit längst voraus - sämtliche skeptische Blicke ignorierend durchaus ihren Spaß haben werden ... 

Seid bedankt!