Wie sehr darf ein Perspektivträger lügen?

[Lomax]

Also, "der Erzähler lügt" hab ich mir ja als Leitsatz über meine drei letzten Romane geschrieben. Ist vielleicht etwas übertrieben, aber wenn ich aus der Sicht einer Person schreibe, lasse ich Deutungen aus der Weltsicht dieser Figur ganz selbstverständlich in die Erzählstimme einfließen, mitsamt sogar deren Selbsttäuschungen, und das löse ich mitunter nicht mal explizit auf. Der Leser mag sich etwas denken und Hinweise zusammenfügen, oder er nimmt bis zum Schluss alles für bare Münze, ich mag einfach diese Mehrdeutigkeit und Hintergründigkeit. Von daher bin ich natürlich der Ansicht, dass der Perspektivträger lügen darf. Und zwar nicht nur dann, wenn explizit Figurenrede oder Figurengedanken gekennzeichnet sind (aber dann auch - meine Figuren belügen sich auch mitunter selbst in ihren Gedanken über ihre Beweggründe).
  In deinem Fall halte ich das prinzipiell auch für sehr einfach zu realisieren. Man hat es als Autor ja in der Hand, wie sehr man Figuren reflektieren lässt. Wenn man die Innensicht zu dem Thema vermeidet, muss man auch an den Gedanken des Mädchens nichts Verräterisches zeigen.
  Wenn es also ein Problem gibt, würde ich das an Julias Fragestellung verankern: Natürlich darf man es, und man kann es auch sehr leicht, aber was bringt es? Es sollte auch einen Mehrwert für die Geschichte haben, Raum zum miträtseln vielleicht, oder eine pointierte Enthüllung mit Aha-Erlebnis. Wenn es einfach nur eine Idee ist, die dazu führt, dass man das halbe Buch verkrampft um das Thema herumschreiben muss, dann sollte man es wohl besser lassen. Die Grenze zwischen kunstvoll und maniriert ist da mitunter sehr dünn, und ich würde die Entscheidung in erster Linie daran festmachen, ob die Geschichte mit dieser "Lüge" natürlich fließt, oder ob man Lebendigkeit opfern muss, um den Kunstgriff aufrecht zu erhalten.

Ich bin mir allerdings auch ziemlich sicher, dass ich schon "Geschlechtertausch"-Geschichten gelesen habe, wo man die Verkleidung als Leser sehr spät mitbekommt, obwohl sogar Innensicht der Betroffenen geschildert war. Es sollte also auch technisch nicht so schwer umzusetzen sein - wie schwer, das hängt vermutlich auch davon ab, wie viel sonst in dem Buch passiert, was die Leser und die Figuren von der entscheidenden Frage ablenkt.

[Sorella]

Also ich kenne das in umgekehrter Form aus Joan Aiken´s "Geh, zügle den Sturm". Wenn ich mich recht erinnere, trifft der Protagonist (ein Junge) auf einen Jungen, der ihn auf seiner Flucht begleitet. Der andere Junge hat im Verlauf der Geschichte auch öfter Momente in dem der den Protagonisten etwas zu lange ansieht, oder auch mal rot wird. Erst viel später kommt raus, dass es ein Mädchen ist. Sie hatte in der Zeit (19. Jh.) als Frau keine Rechte oder Freiheiten und hatte sich deshalb verkleidet.

Es ist aber schon lange her, dass ich es gelesen habe. Wenn du diese Idee weiter verfolgen willst, die ich übrigens sehr spannend finde, würde ich dir dieses Buch unbedingt empfehlen. 

[Schreinhüter]

Hm, die wichtigen, formalen Fragen wurden ja gestellt - auch die nach dem Sinn Ich würde, um deine Frage zu beantworten, das Buch gepflegt einem alternativen Sinn zukommen lassen (Briefbeschwerer, Türstopper), wenn mir ein Paladin plötzlich einen kleinen Burschen küsst, oder eben andersherum und sich dann heraus stellt, dass ich es mir die ganze Zeit falsch vorgestellt habe. Das ist natürlich eine persönliche Meinung. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es für solche Spielchen begeisterte Leser gibt 

[Cherubim]

Ich gehe jetzt einmal von mir als Leser aus. Ich glaube ich wäre wirklich erst einmal sprachlos, wenn ich nach der Hälfte des Buches erfahren würde, dass dein Prota eigentlich eine Frau ist, aber positiv sprachlos.
Die Idee hat was. Wobei dir Warnung, dass sich der ein oder andere etwas verschaukelt vorkommt, nicht außer Acht gelassen werden sollte.
Meine persönliche Meinung ist, dass man das als Autor machen darf. Wenn man vorher nicht zu sehr auf den Jungen gepocht hat. Dass er / sie sich in der Öffentlichkeit als Junge ausgibt ist klar, das ist ja der Witz dran. Aber in ihren Gedanken muss sie möglichst geschlechtsneutral bleiben. Ich könnte mir höchstens einen Satz vorstellen wie, ob andere Jungs soetwas wohl auch machen. Dass der Leser ihn vll für sehr unsicher hält. Aber eben nichts, woraus man hundertprozentig schließen könnte, sie ist ein Mann.
Klingt das total wirr. Ich hoffe du verstehst einigermaßen was ich sagen will.

Was ich mich allerdings frage, ist wie genau du das umsetzten willst. In meinem aktuellen Buch werden die ersten Seiten eines neuen Kapitels immer aus der Sicht des Mörder erzählt. Also Gedanken / Rückblicke usw. Ich habe versucht, das Geschlecht geheim zu halten, weil es dadurch viel mehr Verdächtige gäbe. Aber es ist verdammt schwer und ich denke, ich werde es nicht bis zum Schluss durchziehen können.

[Runaway]

Ich habe gerade den Betaleser für einen Plot gespielt, bei dem ein Großteil der Handlung durch Briefe der Protagonistin erzählt wird - und ganz am Ende kommt raus: Ätsch, war aber eigentlich von jemand anderem geschrieben!
Das fügte sich in diesem Moment total genial. Da hab ich mich auch nicht verschaukelt gefühlt, weil es einfach Sinn machte.

Kommt aber wirklich immer im Einzelfall darauf an. Wie man es macht und auch, warum. Wobei ich jetzt echt nicht wüßte, wie ich das machen würde - aus der Perspektive einer Person erzählen, deren wahres Geschlecht ich dem Leser vorenthalte... 

[Judith]

Spontan fällt mir da "Das verbotene Haus" von Joanne Harris ein, wo sie ähnlich mit den Lesern spielt. Sie hat halt einen Ich-Erzähler, da ist das per se schon mal einfacher, ohne dass die Figur den Leser tatsächlich anlügen muss.

[Franziska]

erinnert mich an einen japanischen Film, von dem ich allerdngs nur Ausschnitte gesehen habe. für mich ein Grund den Film nicht zu gucken. Denn ich würde mich da schon veralbert fühlen, wenn man erst denkt, es ist Homoerotik und dann muss es aber doch eine Frau sein, denn früher wäre es vielleicht sonst nicht durch die Zensur gekommen, oder so. Die ganze Geschlechterverandlungssachen kommen auch massenhaft bei Shakespeare vor.
Zu deiner Frage: Ich glaube schon, man kann es machen. Aber ich verstehe den Grund nicht. Du müsstest dann so schreiben, dass der Leser kaum Gedanken der Prota erfährt, denn sie wird sich ja sicher selbst mal fragen, ob der Paladin es merkt. Ich kann es mir auf jeden Fall nicht richtig vorstellen. In dem Buch "Eona", finde ich es gut umgesetzt, dass ein Mädchen sich als Junge verkleidet, aber der Leser es weiß, daraus kann man doch auch viel Spannung beziehen. Der Clou ist dann ja trotzdem, dass der Paladin es die ganze Zeit wusste.

[Hoellenpfau]

Um nun auch nocheinmal in dieses Thema zu tauchen:
An sich finde ich die Idee echt gut, Sprotte. Wie ich aus den vielen Kommentaren herausgelesen habe keine hundertprozentig neue, aber eine sehr seltene.
Dass sich der Junge als Mädchen herausstellt ist wirklich interessant, wenn er aber der Perspektivträger ist, ist es echt schwierig, es auch "seriöse" zu verpacken.
(Ich bin mir nicht sicher, ob ihc jetzt damit das sagen konnte, was ich wollte!)

Angenommen ich würde dieses Buch lesen und dann sagt man mir, der Junge, der die Ganze Zeit im Buch gehandelt hat und den ich nun schon so langsam als hautpfigur eingespeichert habe ist ein Mädchen, dann würde ich mir schon etwas verschaukelt vorkommen...
Die einzige Möglichkeit, dies gut zu machen, wäre (was meiner Meinung nach aber ziemlich schwer ist) Hinweise zu verstecken.
Hinweise, die so fein sind, dass man sie nicht mitbekomment (aber abspeichert), die keinen Leser auf den Gedanken bringen würden, dass es sich bei dem Prota um ein Mädchen handelt. Ist aber der Moment gekommen, dass sich das Ganze löst, so muss einem schlagertig klar werden, das es ja nur ein Mädchen sien konnte...
Das schwierige ist eben nur den Punkt zu treffen.
Man darf wirklich vorher nichts merken!

Aber im Großen und Ganzen finde ich die Idee echt witzig und cool.

[der Rabe]

Mir fallen dazu spontan - nachdem ich heute den ganzen Nachmittag darüber nachgedacht habe - zwei Bücher/-reihen ein:

Zum einen die Löwinnen-Serie von Tamora Pierce, wobei die Hauptprotagonistin von Anfang an als Mädchen bekannt ist. Aber sie versteckt sich ziemlich gut, und bestimmte Probleme finde ich auch ganz gut dargestellt, wie etwa, was mache ich, wenn alle baden gehen?

Zum anderen das Weiberregiment von Terry Pratchett. Die Hauptperspektivträgerin ist auch von Anfang an bekannt, die anderen "Weiber", die sich als Männer verkleidet haben, aber nicht. Und mir hat das gefallen, als am Ende rauskam, wie viele es eigentlich tatsächlich waren.

Ich finde auch nicht, dass man es darüber lösen müsste, dass sie sich permanent fürchtet, anders bewegt als ein Junge oder ähnliches. Ich finde es reicht festzustellen, dass dieser vermeintliche Junge seltsame "Zicken" hat, wie etwa, dass ihm niemand beim Ausziehen helfen darf, dass er immer alleine auf Klo geht und sogar das Rasieren selbst erledigt.
Wenn man sowas immer wieder mal einstreut, vielleicht aus der Sicht des Paladin, der sich seine sarkastischen Gedanken macht, dann reicht das vielleicht sogar als Hinweis für den aufmerksamen Leser.

Und... ist es denn tatsächlich lügen? Denn wenn es für diese Prota überlebenswichtig ist, als Junge durchzugehen, dann gilt das doch auch gegenüber dem Leser, oder? Dann kann sie sich keinerlei (gedankliche) Blöße geben, würde ich sagen.

[Sprotte]

Denn wenn es für diese Prota überlebenswichtig ist, als Junge durchzugehen, dann gilt das doch auch gegenüber dem Leser, oder? Dann kann sie sich keinerlei (gedankliche) Blöße geben, würde ich sagen.

Der Satz hilft mir wirklich weiter.
Ich war schon am Überlegen, in ihrer Perspektive zuzugeben, daß sie ein Mädchen ist und Entdeckung fürchten muß. Andererseits hatte ich mir überlegt, daß sie als Junge erzogen worden ist. (siehe Georgette Heyers "Der Page und die Herzogin). Das wirklich Entscheidende ist der Paladin (wer Arrion gelesen hat, weiß, wie stark mein Schwerpunkt auf den männlichen Helden liegt), und dessen Reaktionen kann ich bei beiden Möglichkeiten wunderbar aufnehmen.

Es ist, wie gesagt, eine nächtliche Idee gewesen, an der ich noch viel basteln muß.
Merkwürdigkeiten des "Jungen" kann ich auch damit erklären, daß er angeblich im Kloster erzogen wurde - oder Ähnliches.

Auf jeden Fall haben mir alle Eure Beiträge das Pro und Contra deutlich vor Augen geführt. Lieben Dank für so viele schöne Sichtweisen.

Ich grübel dann mal fröhlich weiter.

[Kitsune]

Bin gerade über diese Thread gestolpert und finde das Thema sehr interessant.
Aus meiner Sichtweise ist es ziemlich absurd, wenn der Perspektivträger den Leser anlügt. Das würde ja voraussetzen, dass der Charakter weiß das es einen Leser gibt, denn er dann belügen kann. Für mich ist das ein Paradoxon, weil ein Leser normalerweise in eine Geschichte eintaucht ohne sie zu beeinflussen oder gar zu verändern. Er ist unsichtbarer Beobachter und wird selber nicht wahrgenommen. Etwas anders wäre es, wenn der Leser eine Rolle zugeordnet bekommt und dann selber z.B. als Gedankenleser in einer Geschichte vorkommt, wo der Perspektivträger weiß, dass seine Gedanken ausspioniert werden. Dann wäre es plausibel, wenn der Charakter absichtlich etwas falsches denkt um den Gedankenleser zu täuschen.

Um es auf die Paladin-Geschichte herunterzubrechen: Für mich wäre es einfach nicht plausibel; bzw. man müsste es dann so gestalten, dass es wieder plausibel wird. Indem sich der Perspektivträger selber anlügt oder unter multiplen Persönlichkeiten leidet. Beides ist in meinen Augen sehr dünnes Eis und erfordert eine gewisse psychische Konstitution, die sich eventuell mit der Geschichte schneidt bzw. diese unnötig verkompliziert.

Eine andere plausible Möglichkeit wäre, wenn der Perspektivträger selber nicht weiß was er ist, also eine Identitätskrise hat. Oder eben, dass die Information nicht relevant ist und deswegen nicht erwähnt wird. Aber da ein bzw. das Thema der Geschichte die Beziehung zwischen Perspektivträger und Paladin ist, wäre das auch nur schwer zu rechtfertigen.

Unter dem Strich würde ich die Geschichte daher ablehnen, wenn es so wäre wie ursprünglich geplant; aber ich denke bei solchen Sachen sind die Leser alle sehr eigen und ich kann mir auch vorstellen, dass es Leser gibt die damit mehr anfangen können, als ich.

[Lavendel]

Bin gerade über diese Thread gestolpert und finde das Thema sehr interessant.
Aus meiner Sichtweise ist es ziemlich absurd, wenn der Perspektivträger den Leser anlügt. Das würde ja voraussetzen, dass der Charakter weiß das es einen Leser gibt, denn er dann belügen kann. Für mich ist das ein Paradoxon, weil ein Leser normalerweise in eine Geschichte eintaucht ohne sie zu beeinflussen oder gar zu verändern. Er ist unsichtbarer Beobachter und wird selber nicht wahrgenommen. Etwas anders wäre es, wenn der Leser eine Rolle zugeordnet bekommt und dann selber z.B. als Gedankenleser in einer Geschichte vorkommt, wo der Perspektivträger weiß, dass seine Gedanken ausspioniert werden. Dann wäre es plausibel, wenn der Charakter absichtlich etwas falsches denkt um den Gedankenleser zu täuschen.

Lies mal 'The Murder of Roger Ackroyd' (Mord an Roger Ackroyd) von Agatha Christie. Oder ich spoiler einfach mal, [spoiler]dass da der Ich-Erzähler der Mörder ist und es nicht verrät, bis Poirot ihn entlarvt.[spoiler]

[Mika]

So paradox ist es gar nicht dass in einer Geschichte ein fiktiver Leser oder anderweitiger Rezipient angedacht bzw. eingeplant ist. Wenn man von der stark personalen Erzählperspektive ausgeht die hier schon angedacht wurde, wäre es durchaus möglich dass die Figur ihre Geschichte irgendjemandem erzählt, was natürlich nicht zwingend so dargestellt werden muss. Wie ist in diesem Falle eigentlich gleichgültig und ab dem Moment integriert man bereits einen fiktiven Leser/Zuhörer, der nicht zwingend mit dem tatsächlichen Leser einer Geschichte übereinstimmen muss und auch nur selten übereinstimmen kann. Diesen kann die Figur dann auch belügen wenn sie will.

Es ist zwar in den, sagen wir mal, modernen Romanen nicht mehr all zu üblich, aber früher, vor allem im Mittelalter, war es sehr gängig auch einen möglichen Rezipienten anzusprechen, sich persönlich an ihn zu wenden oder sogar um seine Meinung zu fragen, die natürlich dann nicht in die Geschichte einfließen konnte, aber man kann es als rhetorische Fragen betrachten.
Kürzlich bin ich erst an ein Buch gelangt dass tatsächlich den Leser angesprochen hat. Er wurde vom Perspektiventräger direkt angesprochen, so nach dem Motto: "Wenn Sie das nachvollziehen wollen, stellen Sie sich vor..." das war im Buch Gargoyle von Andrew Davidson.

Man muss also nicht, wie du vorgeschlagen hast, davon ausgehen dass sich die Figur selbst in irgendeinerweise belügt oder geistesgestört ist. Je nach Perspektive muss der Leser einfach glauben was ihm der Perspektiventräger vorsetzt, ob es nun die Wahrheit ist oder nicht. Natürlich kann man hier damit spielen dass der Leser irgendwie einen Verdacht bekommt, aber wenn die Figur in diesem Falle selbst in ihrer Rolle als Junge vollkommen aufgeht und das glaubhaft rüberbringt könnte ich mir so etwas durchaus vorstellen. Der Perspektiventräger ist ja in der Lage durchaus zu entscheiden welche Informationen er einem potentiellen Rezipienten gibt. Sprich wenn die weibliche Hauptfigur in diesem Fall zum Beispiel nicht erwähnt wie sich ein Bad bei ihr gestaltet oder Ähnliches das geschlechtsspezifisch ist, ist ziemlich viel möglich.

[Kitsune]

Ich sage nicht, dass man das nicht machen kann, aber für mich wäre es einfach nicht plausibel! Und auch wenn Agatha Christie sowas mal geschrieben hat, heißt das ja nicht automatisch, dass ich mich mit so einer Geschichte anfreunden kann oder dass es literarischer Standard ist. Wobei ich fairerweise sagen muss, dass ich den Roman nicht kenne und daher auch nicht weiß ob mir die Geschichte nicht doch gefällt.

Ich sage auch nicht, dass man nicht lügen darf. Gerade in einem Fantasy-Setting gehört das sogar meiner Meinung nach dazu (z.B. als klassische Intrige). Aber, und so habe ich das Problem verstanden, ist das Gefühlsleben des Protagonisten der Knackpunkt. Sicherlich hängt es erheblich von der Erzählperspektive ab, aber meiner Meinung nach kann ich so ein wesentliches Element des eigenen Gefühlsleben als erzählendes Ich nicht einfach unter den Tisch fallen lassen oder gar verheimlichen.

Die Möglichkeit eines fiktiven Leser ist zwar gegeben, aber dann muss ich auch hinterfragen, wieso der Perspektivträger den fiktiven Leser anlügt? Die Antwort wird durch die Tatsache, dass die Lüge letztendlich sogar aufgelöst wird nicht leichter. Da stellt sich doch (zumindest mir) die Frage, warum der Perspektivträger nicht direkt die Wahrheit gesagt hat? Diese Frage muss ich dann logisch auf irgendeiner Ebene auflösen; z.B. durch eine zeitlich diskret Erzählung wie ein Tagbuch. Dass die Figur ihre Geschichte irgendjemanden (am Stück) erzählt, funktioniert dann logisch nicht mehr (,zumindest in meiner Logik).

Als potentieller Leser wäre ich jedenfalls sehr skeptisch gegenüber einer solchen Geschichte, wobei ich auch nicht ausschliessen will, dass wenn es gut gemacht ist, mir doch gefallen könnte. Nur mangelt es mir an der Vorstellung wie man so etwas schreiben kann, ohne sich in zuvielen Widersprüchen zu verlieren bzw. durch Ausblenden von Informationen eine zu künstliche Geschichte entstehen lässt.

[Lomax]

Aus meiner Sichtweise ist es ziemlich absurd, wenn der Perspektivträger den Leser anlügt. Das würde ja voraussetzen, dass der Charakter weiß das es einen Leser gibt, denn er dann belügen kann.

Erstens ist der Perspektivträger nicht notwendigerweise auch der Erzähler - auch als auktorialer Erzähler kann ich figurennah erzählen. Genau genommen mache ich persönlich das auch meistens so, figurennah und mit klarer Innensicht, aber nicht wirklich personal.
  Bedeutsamer ist aber, dass auch eine Figur den Leser nicht kennen muss, um ihn zu "belügen". Niemand nimmt die Welt so wahr, wie sie ist, jeder interpretiert sie so, wie er sie gerne hätte. Wenn also ein Perspektivträger dem Leser erzählt, dass irgendwelche fiesen Typen ihm immer nachstellen und er immer Pech hat, kann das durchaus gelogen sein. Wenn nämlich diese Gestalten gute Gründe für ihre Nachstellungen haben, die der Perspektivträger aus gutem Grund "vergisst" oder nicht als gute Gründe anerkennt, und wenn man für das "Pech" tatsächlich, würde man weiter nachforschen, persönliche Fehler der Figur finden würde, durch die sie sich ihr "Pech" selbst zuzuschreiben hat. So was kann durchaus Konsequenzen für die Geschichte haben, mit denen der Autor arbeiten kann.
  Bei der Innensicht ist es so, dass man sich oft genug selbst belügt und der Autor solche falschen "Einsichten" eines Perpektivträgers ungeschminkt an den Leser weitergeben kann. Da habe ich sogar ein konkretes Beispiel aus meinem letzten Roman noch im Kopf: Auf den ersten Seiten verschont meine Protagonistin einen unangenehmen Kerl, weil, wie der Leser aus ihren Gedanken erfährt, der sowieso schon so krank und mitleiderregend und die Mühe nicht wert ist, und sowieso so eklig, dass sie sich nicht weiter mit ihm abgibt. In Wahrheit aber hatte sie ganz andere Gründe, das Weite zu suchen, aber gerade weil sie dieser Mann an Dinge erinnert hat, an die sie gar nicht denken wollte, konnte sie sich diese Gründe auch selbst nicht eingestehen und suchte nur nach Ausreden, um wegzukommen. Und so was ist ja nicht gerade selten - dass man Dinge tut und sie sich nachher selbst schönredet, andere Gründe dafür ausdenkt als solche, die einem selbst unangenehm wären. Was natürlich bedeutet, wenn ein Perspektivträger eine komplexe Persönlichkeit ist und so etwas tut, dass er dann natürlich auch den Leser über seine wahren Beweggründe "anlügt" - was ich sogar besonders interessant finde, wenn der Leser dann anhand scheinbarer Widersprüche der Figur nach und nach auf die Schliche kommen und die Täuschungen enthüllen kann.
  Vorurteilsbehaftete Wahrnehmung einer Figur und das psychologische Phänomen der "Rationalisierung" sind also sehr plausible und alltägliche Vorgänge, die in der Praxis leicht verwendet werden können, um einen Leser über die tatsächlichen Geschehnisse und über das Innenleben einer Figur "anzulügen" - und zwar gerade dann, wenn man aus der Sicht eines Perspektivträgers erzählt. Das ist sogar plausibler, als wenn ein auktorialer und präsenter Erzähler offensichtlich "lügt", weil man von einem auktorialen Erzähler halt durchaus auch Objektivität erwartet, während eine Figur ja gerade als subjektive Instanz auftritt, die per se schon nicht für objektive Wahrheiten einstehen kann.