Kann es zu viele Götter geben??

[Valaé]

Nun gut, das stimmt natürlich. Aber trotzdem frage ich mich jetzt ähnlich wie du, was das für ein Volk sein muss, dass sich eben nicht fragt Warum? und Wie?
Mir ist bisher noch keines über die Füße gelaufen. Muss ein sehr vielbeschäftigtes Volk sein. Ich denke, dass jedes Volk, dass einigermaßen zivilisiert ist, sich irgendwann seine eigenen Gedanken über die Welt macht und damit zwangsläufig eine Religion/einen Glauben erschafft. Denn mit dem komplexeren Denken, dass für eine Zivilisation eben erforderlich ist, kommt automatisch der Wissensdurst hinzu. Ich kann mir jedenfalls kein wirklich weit entwickeltes Volk vorstellen, dass nicht alles erklären will... das haben gerade Wissenschaftler/Geistliche so an sich...
Ein Volk, dass sich nicht um solche Sachen kümmert, müsste eines sein, das wirklich nur um das blanke Überleben kämpfen muss. Ein Volk, das sozusagen keinerlei Zeit hat für solche Dinge. Ich nehme einmal an, dass es sehr frühen Urzeitmenschen herzlich schnuppe war, woher sie kamen - allerdings nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, denn von manchen unserer Vorfahren weiß man ja, dass sie religiöse Grabbeilagen gefertigt und benutzt haben, daher war dort wohl sogar schon eine primitive Form der Religion ausgebildet...
Hm, Wissen würde sicher existieren... nur eine andere Art von Wissen. Mehr instinktives Wissen oder essentielles. Das Wissen um gute Nahrungsplätze oder Heilkräuter. Aber Wissen in einer abstrakteren Form... oder gar eine Art der Philosophie halte ich für ausgeschlossen... ohne irgendeine Art des Glaubens.
An sich wäre ein solches Volk sicher interessant... aber ob sich damit viel anfangen lässt? Es wäre ja doch sehr... ursprünglich  . Eine Überlegung wäre es allerdings wert.
Nun gut, ich fürchte das wird zu sehr ot. Entschuldigt bitte.

[Zit]

Im Moment sind wir, so hoffe ich doch, noch nicht OT.

Okey, angenommen wir haben da ein Volk, das sich vorher nicht kümmerte und nun plötzlich die Wunder der Umwelt entdeckt, sie also erklären möchte. Weiterführende Gedanken: Da müsste ja nicht unbedingt Religion entstehen, oder?

Ich mein, bevor man auf die Idee kam, Teilchen- und Wellentheorie zusammen zu werfen, dachte man auch, es gäbe einen Äther, der für die Ausbreitung des Lichtes sorgt. Trotz allem ist das ja aber kein Glauben, sondern ein, mittlerweile, überholtes Modell. Die Betonung liegt hierbei auf überholt.
Im Gegensatz zu Glauben, so stelle ich fest, gibt sich die Wissenschaft nicht mit einer Erklärung zufrieden. Sie versucht 1) mehrere Theorien zu einem Sachverhalt zu finden und 2) ihre vielen verschiedenen Erklärungen (zu einem bestimmten und vielen verschiedenen Sachverhalten im Ganzen) zu einem (logischen) großen Ganzen zusammen zu setzen - und überprüft seine Einzelteile anhand des Ganzen und umgedreht.
Natürlich gibt es einige Gesetze, die postuliert wurden, sozusagen die Eckpunkte der Wissenschaft damit wir uns nicht im Unendlichen verlieren. Und ich gebe auch zu, dass diese Eckpunkte krumm* liegen können. Nur, irgendwann fällt diese Mispositionierung der Eckpunkte zu den Theorien und umgekehrt natürlich auf. Natürlich kann man auch hier an seinem Modell festhalten und immer wieder neue Variablen einführen, die das Model gerade rücken** - aber irgendwann geht das nicht mehr und dann muss ein neues Modell her. Bei Religionen habe ich diese Prüfungen und Überprüfungen, das Hinterfragen und daraus resultierende Weiterentwickeln noch nicht gesehen. Im Gegenteil, die katholische Kirche, zBsp., hält ja immer noch am 7Tage-Mythos fest. (Gut, was soll sie machen, Bibel ist Bibel.*³)

Also: Nur weil ich etwas erklären will, schaffe ich nicht gleich eine Religion - und auch nicht gleich ganz, ganz viele Götter bzw. Überwesen. Glauben kann auch monotheistisch sein. (Ah, noch den Schlenker zum Thema. *g*)

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*Ich will hier nicht unbedingt von falsch und wahr reden. Vorallem nicht von Wahrheit bei Wissenschaft. Religion postuliert aber gerne mal, so meine Erfahrung, die absolute Wahrheit.
** Wir denken an die Epizykeltheorie.
*³ Andererseits denke ich mir manchmal, dass sie vieles viel zu wortgetreu übernimmt. Manches soll bestimmt eine übertragene Bedeutung haben ... rede ich mir ein. Aber gut, ich bin zu wenig Katholik, um da wirklich einen festen Standpunkt zu haben.

[Valaé]

Das hoffe ich doch^^
Also erst einmal möchte ich dir kurz danken für die Anregung in diesem Gespräch, sie hat mich doch tatsächlich zu einem neuen Volk in meiner Geschichte geführt (deswegen war ich jetzt auch erst mal abwesend... ^^).
Trotzdem möchte ich kurz eines klarstellen: Ich sprach davon, dass sich ein GLAUBE entwickelt. Nicht unbedingt eine Religion. Ich persönlich habe auch so meinen Glauben, der sich allerdings keiner der gängigen Religionen anschließt. Ich habe aber dennoch einen Glauben (und das ist auch gut so).
Zudem sprachen wir davon, dass sich die Menschen darüber Gedanken machen, wie sie entstanden und warum beispielsweise die Welt entstanden ist. Die Auseinandersetzung mit dieser Frage führt zumindest meiner Meinung nach zwangsläufig zu einem Glauben, denn niemand kann WISSEN warum die Welt entstanden ist (wahrscheinlich gibt es gar keinen Grund, aber auch das kann man nicht wissen, nur vermuten). Wie Menschen entstanden sind, gut, auch dazu hat die Wissenschaft antworten, aber noch keine, die das Vorhandensein eines Gottes widerlegen (verstehe mich nicht falsch, ich glaube selber nicht unbedingt an einen Gott, aber Tatsache ist, widerlegen kann ich es nicht). Also bleibt auch mit Wissenschaft noch etwas offen, worin fast zwangsläufig ein Glaube entsteht, weil man etwas nicht wissen kann.
Ich meine, natürlich, die Wissenschaft prüft und widerlegt und fandet immer weiter nach neuen/besseren Modellen und nur so kommt sie Schritt für Schritt an die Wahrheit heran. Dennoch gibt es einige Dinge, die sie nicht beweisen oder widerlegen kann. Die Wissenschaft wird auch irgendwann erklären können, WIE der Mensch entstand. Nicht aber, WARUM. Wenn sich jedoch ein Volk mit der Frage nach dem WARUM beschäftigt, bildet sich zwangsläufig ein Glaube. Sei er von welcher Art auch immer.
Ich sage ja nicht, ein Glaube muss unbedingt tausend Götter nach sich ziehen. Ein Glaube kann Glaube an das Schicksal sein. Man kann es Zufall nennen oder Evolution. Aber es gibt einen Faktor im Leben, der wissenschaftlich nicht erklärbar ist und der auch unberechenbar ist. Dieser Faktor zieht zwangsläufig einen Glauben nach sich, da der Mensch immer eine Erklärung auch für das sucht, was er nicht erklären kann.
Bitte verstehe mich nicht falsch, wenn ich von Glaube spreche. Glaube ist für mich nicht gleich Religion und ist auch nicht gleichzusetzen mit der kirchlichen Bedeutung von Glaube. Wie gesagt, allein der Glaube an Zufall oder die Evolution oder Schicksal, nenne es Natur oder Glück. All das ist auch ein Glaube.
All das beschäftigt sich allerdings vor allem mit dem WARUM und ist daher auch eine andere Ebene als eben die Teilchen/Wellentheorie, die naturwissenschaftlich zu erklären ist.
Denn für das WARUM hat die Wissenschaft, so sehr ich sie auch schätze, nun einmal leider keine Antwort.
Wie ich schon sagte... ganz ohne Glauben geht es meiner Meinung nach nicht. Ganz ohne Religion schon... ich lebe selbst weitestgehend ohne Religion, das geht ganz wunderbar. Mit der Kirche kann man mich sowieso kreutzweise (was für ein nettes Wortspiel... ^^).
Um noch einmal zurückzukommen: Ich habe nie behauptet, dass ein ganzes Götterpantheon notwendig ist, um die Welt zu erklären. Es ist noch nicht einmal EIN Gott notwendig. Es geht wunderbar ohne Götter. Aber dann muss ich an Zufall, an Glück, an Schicksal, die Natur, die Evolution oder irgendetwas anderes, nicht berechenbares und nicht unbedingt erklärbares glauben. Und das ist doch auch ein Glauben^^.

PS: Mit der Bibel hast du übrigens wirklich Recht... da wird viel zu viel wortwörtlich genommen.

[Zit]

Okey, entschuldige, da habe ich gestern wohl mit aufkeimender Temperatur einen Gedanken vorausgesetzt. Mein Hirn dachte sich so: Gibt es religiösen Glauben, der die von dir angesprochenen Lücken füllt, dann kann sich daraus eine Religion entwickeln. Oder zumindest ersteinmal eine Sekte.

Ich schätze beinahe, dass wir uns beim Begriff Glauben verheddert haben. Nach einem Abstecher zu Wikipedia* gibt es zwei Unterscheidungen:
- der religiöse Glaube, von dem ich die ganze Zeit ausging, dass etwas für wahr gehalten und darauf vertraut wird (im positiven Sinne vertrauen, also die Hingabe, Treue zu einer, um bei unserer Unterhaltung zu bleiben, Erklärung) und
- der hypothetische Glaube, dass eine Erklärung (unter bestimmten Bedingungen) für wahr gehalten wird, ohne dass diese Wahrheit bewiesen ist. Ich schätze, deine Argumentation, Wissenschaft kann nicht alles erklären und lässt Lücken, fällt in diese Kategorie von Glauben.
Das nur so als Zusatz zu unserer Diskussion. Ich will damit weder neue Fakten einbringen, noch weiter in die Richtung gehen und Korinthenleserei betreiben. Vll. bringt es dir was, ich weiß es nicht.

Weiter:

Die Wissenschaft wird auch irgendwann erklären können, WIE der Mensch entstand. Nicht aber, WARUM. Wenn sich jedoch ein Volk mit der Frage nach dem WARUM beschäftigt, bildet sich zwangsläufig ein Glaube. Sei er von welcher Art auch immer.

Ah, die Frage nach dem Sinn des Lebens.
Ich weiß nicht, ich will dir nichts vorwerfen, aber kann deine Ansicht, ein Volk kommt ohne Glauben (welcher Art auch immer) nicht aus, auch darauf aufbauen, dass sich unsere Gesellschaft diese Frage seit Jahrtausenden stellt und immer noch keine Antwort hat? Muss denn die Frage nach dem Sinn des Lebens zwangsläufig irgendwann auftauchen? Und muss sie bleiben? Kann ein Volk nicht von selbst lernen, dass es auf diese Frage keine Antwort gibt und die Frage dann ad acta legen?** Muss dieses Volk alles erklären wollen? Kann es sicht nicht mit Lücken zufrieden geben und stattdessen lieber leben?

Ich habe nie behauptet, dass ein ganzes Götterpantheon notwendig ist, um die Welt zu erklären. Es ist noch nicht einmal EIN Gott notwendig.

Ich habe dir das auch nie zugeschrieben. ^^" Siehe ganz oben, das Missverständnis liegt wohl am verschwiegenen Gedanken.

Es geht wunderbar ohne Götter. Aber dann muss ich an Zufall, an Glück, an Schicksal, die Natur, die Evolution oder irgendetwas anderes, nicht berechenbares und nicht unbedingt erklärbares glauben.

Ein Gedanke, der sich mir spontan auftut, so als Anstoß: Sind Götter nicht gerade eben jene Dinge, Zufall, Glück, Natur, in personifizierter Form, damit unser Verstand sie leichter fassen kann?
(Die Personifizierung muss nicht zwangsläufig festgelegt werden, sie kann sich über Jahrhunderte hinweg entwickeln.)

*Ja ja, ich weiß, wissenschaftlich gesehen ist Wikipedia als Quelle so viel wert wie ein Furz im Wind. Aber ich schreibe hier ja auch keine Hausarbeit für die Uni. *g*
** Ob das Leben nun einen Sinn hat oder nicht (wobei meine zynische Seite zu zweitem tendiert) - es ändert nichts an meiner Existenz, meiner Vergangenheit, meinem Charakter, ich lebe wie ich lebe. Also dachte ich mir, warum den Kopf zerbrechen? Du kannst die Zeit genausogut mit sinnvolleren Dingen (wie Süßigkeitenmampfen oder Weltenausdenken, also leben) verbringen, anstatt deine begrenzte Lebenszeit für eine Frage zu opfern, die du nicht wahr&unumstößlich beantworten werden kannst.

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PS.: Freut mich ja, dass dir unser Gedankenaustausch ein neues Volk bescherte. Da hat es sich doch schon mal eindeutug gelohnt (besonders, wenn unsere Mods es als OT ansehen ... was ich nicht hoffe).

[Valaé]

Achje jetzt musste ich grad total schmunzeln  .
Ich möchte gleich einmal erklären, wieso.

Ah, die Frage nach dem Sinn des Lebens.
Ich weiß nicht, ich will dir nichts vorwerfen, aber kann deine Ansicht, ein Volk kommt ohne Glauben (welcher Art auch immer) nicht aus, auch darauf aufbauen, dass sich unsere Gesellschaft diese Frage seit Jahrtausenden stellt und immer noch keine Antwort hat? Muss denn die Frage nach dem Sinn des Lebens zwangsläufig irgendwann auftauchen? Und muss sie bleiben? Kann ein Volk nicht von selbst lernen, dass es auf diese Frage keine Antwort gibt und die Frage dann ad acta legen?** Muss dieses Volk alles erklären wollen? Kann es sicht nicht mit Lücken zufrieden geben und stattdessen lieber leben?

Ich sagte ja, du hast mich auf ein neues Volk in meiner Geschichte gebracht. Diesem Volk liegt genau dieser Gedanke zugrunde. Es hat sich damit abgefunden, dass es manche Dinge einfach nicht erklären kann und daher ist ihnen diese ganze *Sinn des Lebens*  - Geschichte auch vollkommen gleichgültig. Sie leben einfach und sie leben auch für den Moment, denn sie können auch die Zukunft nicht vorhersehen und daher lassen sie sie einfach kommen.
In sofern musste ich also meine Meinung bereits gestern revidieren, da ich ja selbst ein Volk in meine Geschichte eingeschrieben habe, dass ohne Religion auskommt. Es ist in der Tat so, dass dies für mich sehr schwer vorstellbar ist da ich so ein kleiner Philosoph bin, der nach allem Möglichen fragt und es ist mir eben nicht egal... auch wenn es sicher weiser wäre, es wäre mir egal. Aber eigentlich möchte ich es auch gar nicht wissen... ich möchte mir meine eigene Meinung dazu bilden und alles... vermuten sozusagen. Aber soviel nur dazu.
So gesehen ist es durchaus möglich, ohne einen Glauben zu leben, dieses Volk wäre sogar wahrscheinlich weiterentwickelt als die anderen Völker, die noch daran festhalten, etwas erklären zu wollen, was nicht zu erklären ist.
Was allerdings meiner Meinung dann trotzdem noch vorausgeht ist, dass dieses Volk einmal einen Glauben gehabt haben muss. Denn das all diese Religionen nichts bringen und auch die Frage nach dem Sinn des Lebens einfach nicht zu beantworten ist, kommt man auf diese Erkenntnis nicht erst, wenn man sich einmal Gedanken darüber gemacht hat und schon einigen anderen Glaubensmodellen (Glauben jetzt wieder bitte im nicht-religiösen Sinn auffassen, jedenfalls nicht unbedingt) auseinander gesetzt hat?
Ich denke, ein Volk, dass eine Entwicklung durchmacht, wird sich irgendwann zwangsläufig nach dem Sinn des Lebens fragen und daher eine Religion/einen Glauben entwickeln, egal welcher Art. Allerdings kann sie später erkennen, dass sie den Sinn des Lebens nicht erklären können und sich von diesem Zwang, alles erklären zu wollen, lossagen. Dann ist ein Leben ohne Glauben möglich. Auf die Frage nach einem Gott würde dieses Volk wohl antworten: Wir wissen, nicht ob es Götter gibt, aber was bringt es, nach ihnen zu fragen, für unser Leben ist die Frage nach ihrer Existenz doch eigentlich vollkommen gleichgültig.

Zu dem Missverständnis: Ja, an der Bedeutung des Wortes Glauben haben wir uns definitiv missverstanden, ich benutze das Wort Glaube nämlich gerne für beides. Wenn ich also vom Glauben spreche, muss er nicht religiös sein, er kann aber. Es ist, als ob du offen lässt, welche der beiden Wikipedia- Bedeutungen du meinst oder, du meinst sogar beide zugleich. Ich meine meistens beide zugleich, da ich immer der Meinung bin, man kann etwas mit einem religiösen Glauben erklären oder mit einem wissenschaftlichen, solange ich aber nichts WEIß, bleibt es ein Glaube.

Ein Gedanke, der sich mir spontan auftut, so als Anstoß: Sind Götter nicht gerade eben jene Dinge, Zufall, Glück, Natur, in personifizierter Form, damit unser Verstand sie leichter fassen kann?
(Die Personifizierung muss nicht zwangsläufig festgelegt werden, sie kann sich über Jahrhunderte hinweg entwickeln.)

Zufall, Glück, Natur sind alles nur andere Wörter für das, was andere Gott nennen. Zumindest meiner Meinung nach. Ob ich sage "Das war Zufall!" oder jemand anderes sagt "Gott wollte es so!" ist nicht groß etwas anderes. Zudem stimme ich dir auch weiter zu, Götter wurden von den Menschen erschaffen, um sich die Dinge leichter erklären zu können. Deshalb wäre es ja eigentlich nur logisch, dass ein Volk, je weiter es sich entwickelt, immer mehr von Göttern Abstand nimmt, wie es ja auch in der realen Welt durchaus zu beobachten ist. Vielleicht gelingt es der Menschheit ja wirklich einmal, sich von diesem Drang, alles erklären zu wollen, zu lösen und damit zu akzeptieren, dass es gleichgültig ist, ob es einen Gott gibt oder nicht. Sie wäre damit ein gutes Stück weiter als jetzt.

** Ob das Leben nun einen Sinn hat oder nicht (wobei meine zynische Seite zu zweitem tendiert) - es ändert nichts an meiner Existenz, meiner Vergangenheit, meinem Charakter, ich lebe wie ich lebe. Also dachte ich mir, warum den Kopf zerbrechen? Du kannst die Zeit genausogut mit sinnvolleren Dingen (wie Süßigkeitenmampfen oder Weltenausdenken, also leben) verbringen, anstatt deine begrenzte Lebenszeit für eine Frage zu opfern, die du nicht wahr&unumstößlich beantworten werden kannst.

Dem ersten Satz kann ich so vollkommen zustimmen, vor allem da die Vorstellung, es gäbe einen Sinn im Leben/einen Gott auch ganz gerne von der Tatsache ablenkt, dass jeder ganz alleine für seinen Charakter, seine Vergangenheit, seine Existenz verantwortlich ist und auch der Sinn seines Lebens ganz allein in seiner eigenen Hand liegt, er muss ihn sich schon selbst geben  .
Zum zweiten Satz: An sich ebenfalls vollkommen richtig, bis auf einen kleinen Zusatz: Wozu mir den Kopf zerbrechen, wenn ich die Zeit sinnvoller nutzen kann? - Ganz einfach... mir persönlich macht das Nachdenken darüber Spaß, das Spekulieren und das Vermuten. Ich will es nicht wissen, aber ich möchte darüber diskutieren und nachdenken. Ganz egal ist mir dabei, ob ich Recht habe. Daher zerbreche ich mir den Kopf, weil es mir Spaß macht und dann ist es genauso sinnvoll wie jede andere Sache, die Spaß macht  ; denn meine Zeit verschwende ich damit dann nicht.


PS: Wegen dem Missverständnis: Das ist gar kein Problem, ich werde bei meiner Auslegung des Wortes *Glauben* sehr gerne missverstanden, weil es ja doch sehr religiös geprägt ist, ich mich aber von dieser Prägung etwas lösen wollte.

[Zit]

Daher zerbreche ich mir den Kopf, weil es mir Spaß macht und dann ist es genauso sinnvoll wie jede andere Sache, die Spaß macht  ; denn meine Zeit verschwende ich damit dann nicht.

Stimmt.
Also, na da guck, sind wir doch der gleichen Meinung.

Wenn das Grübeln Spaß macht, ist es, auch für mich, natürlich völlig gerechtfertig. Ich fand es irgendwann nur ermüdend die Antwort für mich selber zu suchen. Trotzdem denke ich immer wieder, im Zusammenhang mit dem Schreiben, darüber nach wie wir ja hier sehen. (Oh Gott, das klingt jetzt so, als würde ich mich rechtfertigen wollen. Dabei will ich nur meine Zustimmung untermauern.)

Jetzt bin ich aber auch gespannt, was aus deinem Volk wird. Vll. magst du bei gegebener Zeit mehr erzählen im Roman-Vorstellungs-Board?

[Valaé]

Jup, sind dir. Ich finde das sowieso immer sehr schön, zu beobachten wie bei Disukussion sich gerade bei mir sehr oft herausstellt, dass Meinungen, die am Anfang sehr konträr zu sein scheinen, im Grunde durch Missverständnisse/ kleine fehlende Denkanstöße und Ähnliches letztlich doch gar nicht so unterschiedlich sind..  .
Manchmal finde ich das auch ermüdend. Manchmal nicht. Das ist bei mir immer so phasenweise. Allerdings finde ich es immer ermüdend, wenn jemand glaubt die absolute Wahrheit gefunden zu haben und mich überzeugen zu müssen... ausgerechnet mich, die davon überzeugt ist, dass es keine absolute Wahrheit gibt...
Ok, jetzt rutsche ich wirklich OT.

Zu dem Volk: Ich kann es dir, wenn du möchtest auch gerne mal per PN vorstellen, sobald es vollkommen ausgearbeitet ist. Im Roman-Vorstellungs-Board wird meine Geschichte zwar sicher auch bald zu finden sein, aber ich weiß nicht genau, ob ich dort die Möglichkeit haben werde, so genau auf das Volk eingehen zu können, weil es zwar sicher vorkommen wird, aber ob es eine tragende Rolle in der Geschichte haben wird, glaube ich noch nicht so recht... die tragenden Rollen sind nämlich leider schon alle vergeben... aber vielleicht ergibt sich ja noch etwas... nur das kann dann dauern.

[Hr. Kürbis]

Ich möchte den Dialog, der inzwischen entstanden ist, nicht unterbrechen, mache es aber trotzdem.

Wie man an unserer Welt ganz gut sehen kann, kommt es nicht auf die Zahl der Götter an sondern auf deren monotheistischen Anspruch.
Wenn es den Spruch gibt "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!" wird die Sache bekanntermaßen schwierig. Ist ein Pantheon allerdings so aufgestellt, dass sich jeder nach Gusto bedienen kann, sehe ich keine Probleme.

Wobei ein bisschen Konfliktpotenzial in himmlischen Dingen den "Lauf der Geschichte" durchaus "positiv" beeinflussen kann ... 

[Ilargi]

Ich möchte den Dialog, der inzwischen entstanden ist, nicht unterbrechen, mache es aber trotzdem.

Wie man an unserer Welt ganz gut sehen kann, kommt es nicht auf die Zahl der Götter an sondern auf deren monotheistischen Anspruch.
Wenn es den Spruch gibt "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!" wird die Sache bekanntermaßen schwierig. Ist ein Pantheon allerdings so aufgestellt, dass sich jeder nach Gusto bedienen kann, sehe ich keine Probleme.

Wobei ein bisschen Konfliktpotenzial in himmlischen Dingen den "Lauf der Geschichte" durchaus "positiv" beeinflussen kann ... 

Kaixo... äh, wie darf ich deinen letzten Satz bitte verstehen? Im Sinne der ägyptischen Mythologie wo Seth eifersüchtig auf Osiris war und diesen in kleine Stücke zerrissen hat?
Im Sinne der griechischen Mythologie wo Hera den Unehelichen Kindern ihres werten Herrn Gatten das Leben schwer machte?
Oder im Sinne der Nordischen Mythologie wo es Krieg zwischen den Vanen und den Asen gab, nicht zu vergessen den Ärger den Loki mit seinen "Streichen" verursachte. Eine Menge Möglichkeiten, aber wie ist dieser Satz denn jetzt zu verstehen? Ich habe den Dialog auch verfolgt, aber kann mir trotzdem auf diesen Satz keinen Reim machen, ich verweifele noch Bitte kläre mich auf

[Romy]

Im Weltenbau an sich gibt es für mich eigentlich kaum einen größeren Fehler als eine Welt ohne Religion oder etwas Vergleichbarem  zu erschaffen... denn Religion war nicht nur in der Vergangenheit ein zentrales Thema sämtlicher Kulturen, nein, woran die Menschen glauben ist auch heute noch eine der zentralsten Fragen überhaupt. Eine Welt ohne Religion erscheint mir unglaubwürdig und auch nicht sonderlich lebendig.
[...]
Ansonsten... bin ich sehr vorsichtig, was Götter angeht, sowie Religion im Allgemeinen. Sie spielt in meinen Geschichten eine große Rolle, gerade weil sie so herrlich gut missbraucht werden kann. Sie bietet jedem Autor ein sehr mächtiges Werkzeug...

Das würde ich erst Mal grundsätzlich so unterschreiben.

Eine Welt ohne Religion bzw. Glaube erscheint mir wirklich sehr unglaubwürdig.

Ein Volk, dass sich nicht um solche Sachen kümmert, müsste eines sein, das wirklich nur um das blanke Überleben kämpfen muss. Ein Volk, das sozusagen keinerlei Zeit hat für solche Dinge. Ich nehme einmal an, dass es sehr frühen Urzeitmenschen herzlich schnuppe war, woher sie kamen - allerdings nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, denn von manchen unserer Vorfahren weiß man ja, dass sie religiöse Grabbeilagen gefertigt und benutzt haben, daher war dort wohl sogar schon eine primitive Form der Religion ausgebildet...

Da würde ich widersprechen. Gerade wenn ein Volk in wissenschaftlicher Hinsicht noch völlig unaufgeklärt und primitiv ist, kommt es doch auf übernatürliche Erklärungen wie Glaube/Religion/Götter/Magie o.ä.
Erst wenn ein Volk vollkommen wissenschaftlich aufgeklärt ist, erscheint es mir plausibel, dass es den Glauben verliert. Die Betonung liegt auf verliert. Aber um etwas zu verlieren, muss man es auch erst Mal gehabt haben.
In einer Science-Fiction-Geschichte fände ich ein nicht-gläubiges Volk, das sich von solchen Fragen abgewandt hat, zumindest halbwegs logisch, im Gegensatz zu einer mittelalterlich anmutenden, klassischen High-Fantasy-Welt.
Zuletzt bliebe, nachdem das WIE geklärt ist, allerdings immer noch die Frage des WARUM, die einem kein Wissenschaftler jemals beantworten kann, selbst in 2 Mio. Jahren nicht. Nun ja, man muss natürlich nicht über das WARUM nachdenken. Vielleicht sind tatsächlich Völker vorstellbar, die das nicht tun, aber zumindest einzelne Individuen machen sich vielleicht doch Gedanken und "infizieren" ihre Mitmenschen mit ihren Ideen. Letztlich entsteht doch eine Art Glaube, welcher Natur auch immer er sein mag. Also selbst wenn man eine Zukunftsvision schreibt, sollte man doch zumindest eine kleine Idee haben, woran das Volk im Allgemeinen und die einzelnen Figuren im Besonderen so glauben.

Um noch einmal zurückzukommen: Ich habe nie behauptet, dass ein ganzes Götterpantheon notwendig ist, um die Welt zu erklären. Es ist noch nicht einmal EIN Gott notwendig. Es geht wunderbar ohne Götter. Aber dann muss ich an Zufall, an Glück, an Schicksal, die Natur, die Evolution oder irgendetwas anderes, nicht berechenbares und nicht unbedingt erklärbares glauben. Und das ist doch auch ein Glauben^^.

Eben das meine ich auch.

Muss denn die Frage nach dem Sinn des Lebens zwangsläufig irgendwann auftauchen? Und muss sie bleiben? Kann ein Volk nicht von selbst lernen, dass es auf diese Frage keine Antwort gibt und die Frage dann ad acta legen?** Muss dieses Volk alles erklären wollen? Kann es sicht nicht mit Lücken zufrieden geben und stattdessen lieber leben?

Hm Jain. Wie ich eigentlich oben schon gesagt habe. Ich halte es zumindest für sehr schwer vorstellbar.

Bei Religionen habe ich diese Prüfungen und Überprüfungen, das Hinterfragen und daraus resultierende Weiterentwickeln noch nicht gesehen. Im Gegenteil, die katholische Kirche, zBsp., hält ja immer noch am 7Tage-Mythos fest. (Gut, was soll sie machen, Bibel ist Bibel.*³)
[...]
*³ Andererseits denke ich mir manchmal, dass sie vieles viel zu wortgetreu übernimmt. Manches soll bestimmt eine übertragene Bedeutung haben ... rede ich mir ein. Aber gut, ich bin zu wenig Katholik, um da wirklich einen festen Standpunkt zu haben.

Man muss kein Katholik sein, um über diese Fragen nachzudenken. Ich bin gläubiger Protestant und tue es trotzdem
Bei der 7-Tages-Sache muss ich immer an meine Religionslehrerin der 5. und 6. Klasse denken, die in dieser Hinsicht sehr offen war. Keine Ahnung, wie gläubig sie war, aber sie hat uns gesagt, dass man viele Dinge in der Bibel symbolisch sehen sollte und dann lässt sich die Bibel auch mit der Wissenschaft vereinen. So sollte man jeden einzelnen dieser 7 Tage symbolisch für ein paar Millarden (oder wieviel auch immer) Jahre sehen, in denen sich unsere Erde entwickelt hat. Dann passt es wieder. Diese Sichtweise hat mir immer gut gefallen.

Wie Menschen entstanden sind, gut, auch dazu hat die Wissenschaft antworten, aber noch keine, die das Vorhandensein eines Gottes widerlegen (verstehe mich nicht falsch, ich glaube selber nicht unbedingt an einen Gott, aber Tatsache ist, widerlegen kann ich es nicht). Also bleibt auch mit Wissenschaft noch etwas offen, worin fast zwangsläufig ein Glaube entsteht, weil man etwas nicht wissen kann.

Sowas nennt man Agnostiker. Sie sind der Meinung, dass sich die Frage, ob es einen Gott (oder mehrere Götter) gibt oder nicht, nicht klären lässt. Grundvoraussetzung ist allerdings, dass auch sie sich erst Mal mit dem Thema auseinander gesetzt haben. Es ist also auch eine Form des Glaubens.

Zufall, Glück, Natur sind alles nur andere Wörter für das, was andere Gott nennen. Zumindest meiner Meinung nach. Ob ich sage "Das war Zufall!" oder jemand anderes sagt "Gott wollte es so!" ist nicht groß etwas anderes.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Ich habe da bereits seit längerer Zeit ein schönes Song-Zitat in meiner Signatur, das dazu passt:

No one understands the way you found your God
(Editors - Bricks And Mortar)

Jeder definiert sich das Wort Gott anders und ob damit wirklich DER Gott gemeint ist, oder ob man an Zufall, Glück, Magie oder irgendeine Art von Götze (die den Lebensmittelpunkt bildet, was Geld, der Beruf, die große Liebe etc. sein kann) glaubt, ist nun wirklich jedem selbst überlassen und jeder muss für sich selbst wohl erst einmal danach suchen, bis er dieses ETWAS, woraus auch immer es besteht, gefunden hat.

Wobei ein bisschen Konfliktpotenzial in himmlischen Dingen den "Lauf der Geschichte" durchaus "positiv" beeinflussen kann ... 

Kaixo... äh, wie darf ich deinen letzten Satz bitte verstehen?
[...]
Eine Menge Möglichkeiten, aber wie ist dieser Satz denn jetzt zu verstehen? Ich habe den Dialog auch verfolgt, aber kann mir trotzdem auf diesen Satz keinen Reim machen, ich verweifele noch Bitte kläre mich auf

Ich bin zwar nicht Stefan, aber ich habe seine Aussage einfach so verstanden, dass religiöse Themen einfach Konfliktpotenzial liefern und Konflikte jeglicher Art für jedwede Geschichte im Normalfall von großem Vorteil sind. Wer würde sich schließlich für eine Geschichte ohne Konflikte interessieren? Das wäre doch nun wirklich langweilig.  Von den Beispielen, die Du aufgezählt hast, weißt Du ja auch nur, weil da was passiert ist, wo es "zur Sache" ging. Wäre in den jeweiligen Situationen Friede-Freude-Eierkuchen-Stimmung gewesen, würde sich heute niemand mehr überhaupt daran erinnern.

[Ilargi]

Wobei ein bisschen Konfliktpotenzial in himmlischen Dingen den "Lauf der Geschichte" durchaus "positiv" beeinflussen kann ... 

Kaixo... äh, wie darf ich deinen letzten Satz bitte verstehen?
[...]
Eine Menge Möglichkeiten, aber wie ist dieser Satz denn jetzt zu verstehen? Ich habe den Dialog auch verfolgt, aber kann mir trotzdem auf diesen Satz keinen Reim machen, ich verweifele noch Bitte kläre mich auf

Ich bin zwar nicht Stefan, aber ich habe seine Aussage einfach so verstanden, dass religiöse Themen einfach Konfliktpotenzial liefern und Konflikte jeglicher Art für jedwede Geschichte im Normalfall von großem Vorteil sind. Wer würde sich schließlich für eine Geschichte ohne Konflikte interessieren? Das wäre doch nun wirklich langweilig.  Von den Beispielen, die Du aufgezählt hast, weißt Du ja auch nur, weil da was passiert ist, wo es "zur Sache" ging. Wäre in den jeweiligen Situationen Friede-Freude-Eierkuchen-Stimmung gewesen, würde sich heute niemand mehr überhaupt daran erinnern.

Ja, da hast du wohl recht. Aber wenn man es recht bedenkt ist in der Bibel von heute recht wenig Action vorhanden, besonders im neuen Testament. Kein Wunder das, dass bestverkaufteste Buch aller Zeiten das am wenigsten gelesenste ist Obwohl es nur einen Gott darin gibt und damit, im Falle der Götterfrage, zweifelslos das übersichtlichste ist

[Valaé]

Da würde ich widersprechen. Gerade wenn ein Volk in wissenschaftlicher Hinsicht noch völlig unaufgeklärt und primitiv ist, kommt es doch auf übernatürliche Erklärungen wie Glaube/Religion/Götter/Magie o.ä.
Erst wenn ein Volk vollkommen wissenschaftlich aufgeklärt ist, erscheint es mir plausibel, dass es den Glauben verliert. Die Betonung liegt auf verliert. Aber um etwas zu verlieren, muss man es auch erst Mal gehabt haben.
In einer Science-Fiction-Geschichte fände ich ein nicht-gläubiges Volk, das sich von solchen Fragen abgewandt hat, zumindest halbwegs logisch, im Gegensatz zu einer mittelalterlich anmutenden, klassischen High-Fantasy-Welt.

Natürlich ist bei einem Volk, dass noch weitestgehend unaufgeklärt in Belangen der Wissenschaft ist, der Glaube meist besonders groß. Aber ich bezog mich in meinem Text auf NOCH ursprünglichere Völker, also Völker, die wahrscheinlich aufgrund ihrer Entwicklung noch gar nicht so weit waren, sich überhaupt Gedanken über Religion zu machen. Irgendwann einmal hat der Mensch damit begonnen. Ich spreche hier wirklich von Urzeitmenschen, nicht von bereits weitestgehend zivilisierten Völkern, die, je weniger weit sie entwickelt waren, umso mehr an Religion festgehalten haben, keine Frage.
Nur gab es eben auch einmal einen Status, da der Mensch noch nicht genug Mensch war, um sich über so etwas Gedanken zu machen. Das hatte ich damit andeuten wollen, als ich im ersten Versuch mir vorzustellen versuchte, was es für ein Volk sein könnte, dass keinen Glauben hat.
Erst im zweiten Versuch kam dann auch ich auf die Idee, dass es sogar im Gegenteil sein kann, dass ein solches Volk weiterentwickelt wäre als alle anderen Völker, eben weil es diesen Glauben schon einmal (mehrmals?) hatte und ihn dann verloren hat. Vielleicht haben sie auch einfach aufgegeben, sich darüber Gedanken zu machen, einfach weil sie eingesehen haben, dass sie es niemals wissen werden können und daher nehmen sie es einfach an, dass sie keine Erklärung haben.
Ich bin anders als du der festen Überzeugung, dass ein solches Volk durchaus auch in einer High-Fantasy Welt plausibel wäre. Man nehme ein Volk, den Elben nicht unähnlich, dass die Unsterblichkeit besitzt und tausende Jahre hindurch eine oder mehrere Hochkulturen erlebt hat, immer unter den Symbolen eines Glaubens und immer ging diese Hochkultur früher oder später zugrunde- aufgrund oder trotz des Glaubens. Ihre angeblichen Götter konnten sie nicht schützen und sie brauchten neue.
Daraufhin entwickelt sich eine neue Religion, das ganze beginnt von vorne. Bis sie irgendwann begreifen, dass keiner sicher sagen kann, ob es einen Gott gibt oder nicht und sie wenden sich von diesen Fragen ab, weil sie einsehen, dass es letztendlich gleichgültig ist.


Übrigens, was du angesprochen hast, damit das Individuen dieses Volkes wiederum anders denken könnten/rebellieren könnten/versuchen, doch eine Lösung zu finden und andere damit anstecken, woraus wieder eine Religion entsteht,  ist zumindest teilweise bei mir schon Thema geworden. Ich hatte ja gesagt, dass mich dieses Gespräch zu einem neuen Volk angeregt hat, dieses Volk ist in Grundzügen eines, bei dem sich alles verhalten hat wie oben von mir beschrieben und ich habe mir einen sehr jungen Charakter aus ihm ausgesucht, dem die *letztendlich ist es gleichgültig*- Haltung seines Volkes ganz schön gegen den Strich geht. Er verlässt dieses Volk unter anderem, weil er Antworten möchte- und wird noch sehr lange auf der Suche nach seinem Gott sein.
Wie in jedem Volk und jeder Religion wird es auch in einem solchen Volk immer jene geben, die anders denken.

Das Sprichwort, das du zitiert hast, ist genial   . Es sagt eigentlich in ganz wenigen Worten etwas aus, für das sehr viele Menschen lange brauchen, um es zu verstehen und viele es noch lange nicht geschafft haben.

[Sternenlicht]

Aber wenn man es recht bedenkt ist in der Bibel von heute recht wenig Action vorhanden, besonders im neuen Testament.

was das neue Testament betrifft, stimme ich Dir ja halbwegs zu, aber die Bibel an sich? Die strotzt doch nur so vor Mord, Verrat, Verführung, Untreue, Betrug, Raub und nicht zuletzt Massenvernichtung ...  Mehr Action schafft selbst Hollywood nicht  .

Zum Thema: Religion finde ich sehr interessant in einem Buch, aber weniger ist für mich mehr (es sei denn die Götter stellen selbst die Hauptpersonen dar) . Ich könnte das nicht an einer bestimmten Zahl festmachen, aber die Religion sollte im Hintergrund bleiben und mich nicht aus dem Fluss bringen. Wenn ich erst nachschauen muss, um welchen der fünfhundert Götter es sich denn nun handelt, kann ich persönlich mich nicht in die Welt hineinversetzen.

[Ilargi]

@Sternlicht:

Religion finde ich sehr interessant in einem Buch, aber weniger ist für mich mehr (es sei denn die Götter stellen selbst die Hauptpersonen dar) .

Aber wie ist es wenn die Götter sich einfach einmischen und das Leben in Unordnung/in Ordnung bringen, selbst aber nicht aktiv werden können/ dürfen? Das ist ja häufig in manchen Legenden so, das die Götter selbst nicht eingreifen dürfen, weil das gegen Regeln wäre, wobei man sich natürlich dann fragt... wer macht die Regeln? Und wer sorgt dafür das sie eingehalten werden? Ich meine die Götter in der Mythologie hatten auch Regeln, nur die wenigsten haben sich auch daran gehalten

[Faol]

ich denke, wenn es zu viele Götter werden, sodass man den überblick verliert, dann stört das den Lesefluss. Ich lese gerade ein Buch über Irische und Keltische Legenden und Mythen und da verliere ich voll den überblick wer wer ist.
Ob man ganz ohne Götter auskommt oder nicht, hängt natürlich auch davon ab, was man selber glaubt. Ein Atheist (schreibt man das so?) kommt sich besser ohne Götter/ einen Gott aus, als ein gläubiger Mensch. Ich selber bin nicht allzu gläubig, gehe nie in die Kirche und bin nicht getauft. Trotzdem glaube ich an eine höhere Macht (nennen wir es mal Gott) und würde so in meinen Bücher nicht ohne meine Götter auskommen.