Unsterblich.... oder einfach nicht tot zu kriegen?

[Grummel]

Beim "ausführlichen" Plotten meiner Geschichte ist mir in letzter Zeit immer wieder eine Frage untergekommen, bei der ich gern Euren Rat hätte.

Wann ist ein Held eigentlich unsterblich? Oder andersherum gefragt, gibt es eigentlich so etwas wie Unsterblichkeit?
Vampire sind unsterblich? Wenn da nicht die Sache mit der Sonne wäre...
Sind Drachen eigentlich unsterblich? Oder leben sie nur unendlich, solange nicht irgendein Siggi daher kommt und ihnen eine Lanze in das Herz rammt? Und anders herum, ist man wenn man unverwundbar ist auch unsterblich?
Wenn ein Charakter untot ist, ist er dann unsterblich? Obwohl untot setzt ja voraus, dass man bereits gestorben ist.

Ich will dieses Thema einfach einmal fest für mich definieren um nicht im Laufe der Story immer wieder anders beschreiben.

So jetzt schalt ich auf SciFi und lass mich berieseln.. mir fällt eh grad nichts ein.

Grummel

[Sprotte]

Alles Unsterbliche hat eine Achillesferse.

Unter unsterblich verstehe ich, daß das Wesen ohne äußere Schadeinflüsse endlos existieren würde.
Aber es muß - um meinen vormals unsterblichen Maynard zu zitieren - eine Schwachstelle haben, weil sonst nur noch diese Art von Unsterblichen auf dieser Welt sein würden.

Untote, upps, da wird es schwieriger. Sie sind nicht richtig tot, aber sie leben auch nicht.

Auch Gespenster, die theoretisch endlos spuken könnten und meistens unverwundbar sind, kann man bannen, ergo ihre Existenz beenden.

[THDuana]

Unter unsterblich verstehe ich, daß das Wesen ohne äußere Schadeinflüsse endlos existieren würde.

Ist das nicht eher das ewige Leben? Das Wort "unsterblich" drückt eigentlich die Unfähigkeit zu sterben aus.
Also Unsterblichkeit = Kann nicht getötet, aber sehrwohl verletzt werden.
Ewiges Leben = Findet nur durch äußeren Einfluss den Tod.

Wenn jemand unverletzbar ist, kann er nicht durch Waffen oder Ähnliches getötet werden. Das heißt aber nicht, dass er nicht auch altert und mit dem Alter kommt man dem Tod näher, der keiner äußerlichen Einwirkung bedarf.

[Churke]

Ich denke, in einer endlichen Welt ist wirkliche Unsterblichkeit ausgeschlossen. So etwas kann es nur für eine Wesenheit geben, die außerhalb der Welt steht. Zum Beispiel für einen Gott, der die Welt erschaffen hat und wieder zerstören kann.

Wenn jemand extrem lange lebt, werden das die Menschen allerdings als Unsterblichkeit ansehen. Wobei natürlich das Risiko eines tödlichen Unfalls im Laufe der Zeit extrem zunimmt.

Als im engeren Sinne unsterblich sehe ich jedoch nur eine Figur, die gleich einem Gott nicht getötet werden kann, die also sowohl unverwundbar ist als auch eine unbegrenzte Lebenserwartung hat.

[Sprotte]

Wobei auch Götter getötet werden können:
Odin, Thor, Osiris - und ein paar Griechen oder Römer hat es meines Wissens auch erwischt.

[Grummel]

Na fein, ich sehe ich bin nicht allein mit meinen Gedanken und ihr bestärkt mich in der Auffassung, dass die Bezeichnung "Unsterblich" wohl darauf hinaus läuft, lediglich nicht an einem natürlichen Tod zu sterben.

[Volker]

Anders als in der bisherigen Diskussion ist "Unsterblich" für mich auch: nicht tot zu kriegen. Was nicht immer toll sein muss. In der aktuellen TV-Serien-Popkultur ist da wohl Capt. Jack Harkness aus Torchwood zu nennen.

Ein anderer Aspekt ist das Altern. Irgendwo habe ich mal eine Geschichte gelesen, in der jemand einen Pakt mit dem Teufel geschlossen hatte (jaja), der ihm ewiges Leben versprach. Irgendwann war er dann (fast) blind, taub, alle Knochen und Gelenke taten weh - und das war noch lange nicht das Ende der Fahnenstange...

Wenn es denn Unsterbliche gibt, die noch nicht Welten übervölkert haben, dann kann man sie wohl nur selten(st) als Lebende bezeichnen: eine der Definitionen von "Leben" beinhaltet "Fortpflanzung". Und das funktioniert nicht, wenn Unsterblichkeit und Nicht-Überbevölkerung auch erfüllt sein sollen.

"Untot" dagegen bedeutet, schon mal gestorben - was voraussetzt, davor gelebt zu haben - denn nur etwas lebendes kann sterben.

Um zum ewigen Helden (wenn man von der Moorcock'schen Variante mal absieht)  zurück zu kommen: eine Unsterblichkeit sollte nicht vererbbar sein, denn sonst läuft man in eine Überbevölkerungsfalle. Untot dagegen ginge, kommt aber bei der Bevölkerung meist nicht so gut an und hat oft genug noch den ein oder anderen zusätzlichen Haken.

"Kann nicht Sterben" würde in einer Siegfried'schen Variante wohl passen - altert normal (und stirbt irgendwann an Altersschwäche), kann aber nicht umgebracht werden (warum auch immer). Vielleicht durch einen Deal mit dem Tod, der eine Zeitspanne garantiert? Aber selbst dann besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen "kann nicht gestorben werden" und "geht nicht kaputt". Fast gestorben und anschließend ein langes, langes Leben lang' ein schmerzendes Wrack ist etwas ganz anderes als ein eher comicheldenhaftes "geht nicht kaputt".

Zum Schluss ginge noch die Variante mit dem grausamen Piraten Roberts ("Die Braut des Prinzen") - eine Funktions-Identität, die von wechselnden Personen angenommen wird.

[Kuddel]

Bei Unsterblichkeit muss ich immer an Claire aus Heroes denken. Anfangs war sie nur unverwundbar. Ihr Körper regenerierte sich von alleine. Inzwischen ist sie allerdings auch unsterblich geworden. Weil sie so häufig verletzt wurde, sind ihre Zellen auf Dauerregeneration eingestellt. Sie altert also nicht mehr, alles erneuert sich ständig.

Für mich gibt es so etwas wie Unsterblichkeit nicht. Es gibt ein übernatürlich langes Leben, sei es nun durch Magie (Elben) oder andere Vorgänge (Phönix). Aber Unsterblichkeit würde voraussetzen, dass dieser jemand sowohl keine äußeren Verletzungen davontragen könnte, als auch die Welt überdauern würde. Da das ein grausames Schicksal ist, muss jeder, der unendlich lebt, früher oder später verrückt werden. Also verpasst Mutter Natur ihm eine Möglichkeit sich selbst zu richten. Um wieder auf Claire zu kommen. Wenn ein bestimmter Teil ihres Gehirns verletzt wird und diese Verletzung weiterhin bestehen bleibt (z.B. Messer im Kopf), kann sie sterben. Aber sobald diese Verletzung beseitigt ist, regeneriert sie wieder.

Ich denke, eine genaue Abgrenzung gibt es nicht. Da bisher niemand (zumindest nach unserem Kenntnisstand) dieses erlebt hat, fehlen die Erfahrungen aus erster Hand. Aber da wir mit einem ganzen Haufen Phantasie ausgestattet wurden, müssen wir dieses Tool nutzen und unsere Vorstellungskraft sprechen lassen.

[Lomax]

Na fein, ich sehe ich bin nicht allein mit meinen Gedanken und ihr bestärkt mich in der Auffassung, dass die Bezeichnung "Unsterblich" wohl darauf hinaus läuft, lediglich nicht an einem natürlichen Tod zu sterben.

Das tut es wohl - wenn ich Revue passieren lasse, was für Figuren in der Literatur (und im Film ) sich schon verbal von den "Sterblichen" abgegrenzt haben, so sind die meisten von ihnen auch irgendwann gestorben.
  De Facto und dem allgemeinen Sprachgebrauch nach reicht es also aus, wenn eine Figur nicht natürlich an Altersschwäche stirbt, um sie "unsterblich" nennen zu können. Es gibt Figuren, bei denen der Begriff auch weiter interpretiert verwendet wurde, aber das ist wohl eher die extreme Ausnahme, nicht der typische Fall von "Unsterblichkeit".

[Grey]

Als ich meinen Vampirroman geschrieben habe, habe ich mich auch mit der Frage beschäftigt und es letztendlich so gehalten, dass bei meinen Vampiren jede Zelle, jedes Gewebe und jedes Organ für sich unsterblich ist. Das lässt sich zwar biologisch nicht mehr plausibel erklären, aber na ja ... Zerhackt man einen Vampir also in diverse Einezlteile, leben die unabhängig voneinander weiter, und man sollte sie tunlichst davon abhalten, sich wieder zusammenzusetzen. Wenn man die Teile klein genug macht, sollte das aber gehen.

Will sagen: die Unsterblichen sind bei mir schon unsterblich.  Aber es ist möglich, sie außer Gefecht zu setzen, durchaus auch dauerhaft. Das ist für die Betroffenen natürlich doof, die Ewigkeit handlungsunfähig zu verbringen.

[Grummel]

Ihr habt mir geholfen.. ich habe in diesem Zuge mal ein wenig recherchiert und bin auf etwas gestoßen, was ich wohl verdrängt hatte. Als ich noch gaaanz jung wahr, also so vor mehreren Jahrzehnten habe ich die Lösung für mein Problem mal gelesen.

Karl Edward Wagners 'Buch Kane' werde ich wohl irgendwo auf dem Dachboden finden. Es wird also definitiv darauf hinaus laufen, dass ich noch irgendwo einen Fluch auftreiben muss. Wobei mir ja noch was ganz ekliges mit Rassenmischung vorschwebt, was quasi aut. zur Unsterblichkeit im Sinne von "Ohne Kopf ab kein Tod" führen würde.. aber das ist ein anderes Thema und gehört eher in den Topf wie doll darf ich meinem Leser gegen den Kopf stoßen!

[Moa-Bella]

Ich finde diesen Begriff durchaus definierbar, d.h. soll sich doch jeder selbst entscheiden. Je nachdem, was besser zum Buch passt. Meine Vampire alterten nicht, konnten aber durch Sonne, Pfahl oder so getötet werden. In einem anderen Projekt wird meine Heldin unsterblich im Sinne von einem ewigen Leben, falls sie sich nicht von einer Klippe stürzt oder so.

Die Frage ist aber eher, was der Leser erwartet und was Sinn macht. In der falschen Rolle könnten unverwundbare Helden nerven, ein kleiner Schnupfen, der den Held umbringt könnte das alles unglaubwürdig wirken lassen.

[Tokanda]

Für mich hängt das vom Kontext ab. Bei einem Vampirroman erwarte ich eine andere Art von Unsterblichkeit, als in einem Setting mit Elfen. Wobei man da in beiden Fällen noch genügend Freihheiten hat und Varianten definieren kann. Beispielsweise der eine unsterbliche Vampir ist resistent gegen Sonnenlicht, Knoblauch usw., geht allerdings bei Feuer in die Knie, während der andere mit etwas Flammen um sich herum gerade erst mal so richtig in Fahrt kommt.


Bei menschlichen Charakteren finde ich persönlich als Autor es einfacher, ihnen das Prädikat "unverwundbar" aufzudrücken - eventuell mit Achillesferse - als sie für unsterblich zu erklären. Das hat für mich etwas Gotthaftes. Und - ich spreche jetzt von mir - ich täte mich schwer, das schlüssig zu erklären. Aber vielleicht habe ich da einfach noch nicht den richtigen Dreh gefunden...


Ich denke, Moa-Bella hat eine sehr wichtigen Punkt erwähnt. Wenn man als Autor die Unsterblichkeit/Unverwundbarkeit usw. seine Protagonisten dem Leser nicht "verkaufen" kann, wird es schwierig, den Leser bei der Stange zu halten. Ging mir auch schon so, dass ich beim Lesen eines Buches gedacht habe, "nee, das passt jetzt aber gar nicht" und das Ding dann weglegte.

[Thosuko]

Unsterblich wäre für mich, falls man daran glaubt, die Seele, Gott und sein Widersacher.
Sterblich wäre der Körper oder die Hülle. Alles was geboren wurde und altert, stirbt.
Auch wer Nahrung braucht, Luft zum Atmen, etc. sonst bräuchten sie es ja nicht.
Ein Unsterblicher müsste also von allem unabhängig sein.

[Grummel]

Ich muss nochmal nachhaken, ich weiß nicht ob das so hier hingehört, aber ansonsten hab ich eine Menge zu überdenken und neu zu plotten.

Der Held ist aufgrund einer makaberen Vorgeschichte (Vater ist der Sprössling einer magischen Begegnung eines Zwerges mit einer Elfe und Mutter ist das Resultat einer Liebesbeziehung zwischen Drache und Zwergin) sehr schwer zu verletzen (Drache?) und sollte es doch mal zum Tode führen wird er in seinem eigenen Körper wiedergeboren (Elfe?). Und das schlimmste ist, er weiß noch nicht einmal davon (retrogade Amnesie).

Das Ergebnis führt bei mir zu einem Typus der Unsterblichkeit. Darf ich das so nennen, trotz Wiedergeburt usw.?