Nichtmenschliche Protagonisten und Leseridentifikation

[Kuddel]

Warum sollte eine Figur menschlich angehaucht sein? Kennt jemand "Das Buch des Feuers" von James Clemens? Darin kommen einige Rassen vor und die meisten sind auch menschlich angehaucht, aber zum Beispiel der Og´er hat eine ganz andere Auffasung vom leben. Er erinnert mich mehr an einen Affen. Meist läuft er auch Händen und Beinen, aber er kann auch Aufrecht gehen.

Sicherlich ist es einfacher, dem Leser etwas zu präsentieren, was ansatzweise ähnlich ist, aber was würde denn passieren, wenn man eine Rasse erfindet, die rein gar nichts menschliches an sich hat. "Die Orks" sind auch ein Erfolg gewesen (nicht mein Fall, aber egal) und die haben wirklich kaum noch etwas menschliches an sich.

Liebe Grüße,
Kuddel

[Wollmütze]

"Die Orks" sind auch ein Erfolg gewesen (nicht mein Fall, aber egal) und die haben wirklich kaum noch etwas menschliches an sich.

Stimmt nicht, zumindest meiner Meinung nach nicht. Orks sind in vieler Weise menschlich. Nicht vom Aussehen her, aber vom Denken, vom Handeln, vom Fühlen; sie Essen und Trinken wie wir, ziehen sich an, schmieden sich Rüstungen usw. So anders sind sie gar nicht, sie haben einfach nur etwas barbarisches an sich, aber es gibt auch Menschen, die barbarisch sind. 

Ein nichtmenschlicher Protagonist ist für mich einer, der rein gar nichts mehr mit unserem Wesen zu tun hat. Dazu zählen nicht Elfen, nicht Zwerge, nicht Hobbits, auch keine Trolle(zumindest nicht, wenn es Trolle sind, wie bei Bernhard Hennens Elfenromanen.) Nichtmenschliche Protagonisten sind für mich Kreaturen. Ich würde vielleicht sagen, Gollum ist eine Kreatur, oder Dobby, der Hauself, - aber beide haben noch etwas Menschliches an sich.
Ein vollkommen tierisches Wesen als Protagonist,- kann ich mir schwer vorstellen, zumindest nicht, wenn es die einzige Perspektive ist. Wenn es noch eine zweite Sicht aus einem menschlichen od. menschenähnlichen Prota gibt, fände ich es glaub ich sogar interessant, dazwischen die "tierischen" Kapitel zu lesen.

Grüßle,
Wolli.

[Kuddel]

Stimmt nicht, zumindest meiner Meinung nach nicht. Orks sind in vieler Weise menschlich. Nicht vom Aussehen her, aber vom Denken, vom Handeln, vom Fühlen; sie Essen und Trinken wie wir, ziehen sich an, schmieden sich Rüstungen usw. So anders sind sie gar nicht, sie haben einfach nur etwas barbarisches an sich, aber es gibt auch Menschen, die barbarisch sind. 
Grüßle,
Wolli.

Okay, vermutlich kein allzu gutes Beispiel. Für mich sind Orks nicht im mindesten menschenähnlich, aber andersrum. Was ist denn nicht menschenähnlich? Auch ein Hund hat menschenähnliche Züge, wenn er mit "Freunden" im Park tollt. Im Endeffekt beziehen wir das meiste nur auf uns Menschen, aber vieles haben wir uns sicher auch von anderen Arten angeeignet. Wenn man es so betrachtet, suchen wir sowieso immer etwas menschenähnliches. Stell dir vor, ein Alien trifft bei dir zu Hause ein. Du guckst ihn dir an und denkst: Der hat Ähnlichkeit mit Tante Hilde.

Ich lese gerade ein Buch, dass sich "Die Stimmgabel" nennt. Es handelt von einem Resonanzwesen, dass durch ein Loch im Wimpernschlag auf die Erde in einen menschlichen Körper transportiert wird. Dieses Resonanzwesen empfindet Dinge, die für uns selbstverständlich sind, auf eine völlig andere Art und Weise. Es spürte die Resonanzen, die Energien hinter den Worten und Taten. Im ersten Moment dachte ich: So ein Käse, ist ja unrealistisch, aber als ich dann darüber nachdachte, wurde mir klar, dass der Autor etwas geschafft hatte. Er zeigt unsere Welt aus der Sicht eines komplett anderen Wesens. Dieses Wesen hat nichts menschliches, keinen Körper, versteht die Liebe als solches nicht, nimmt nur positive Resonanzen wahr, die von Misstönen unterbrochen werden... Aber dennoch sucht man förmlich nach Vergleichen, die man selbst mit dem Wesen verbinden.

Liebe Grüße,
Kuddel

[thewingedshadow]

Habe mich heute wieder seit längerer Zeit im Forum umgesehen, weil ich letzte Woche wieder das typische Jucken in den Fingern verspürt habe und - wieder mal - angefangen habe zu schreiben.
Meine Umwelt - bestehend aus meiner Mutter, meinem Mann, und meinem besten Freund - hat mittlerweile die Hoffnung aufgegeben, dass ich irgendeinen von meinen ganzen Geschichtssträngen zu Ende bringe, aber meine Hoffnung zuckt noch. Außerdem... was soll man machen? Da hat wieder mal eine Geschichte angeklopft und wartet darauf, aufgeschrieben zu werden.

Jedenfalls habe ich ein Problem, und dieses Thema passt sehr gut dazu.

In meinen Gedanken schreibe ich schon seit 2001 Geschichten, die auf einer Welt, Ellanar, handeln, die so ziemlich komplett auf meinem Mist gewachsen ist. Vorher hatte ich andere Welten, an die ich heute teilweise noch denke, aber Ellanar ist seitdem deutlich in den Vordergrund gerückt. Ich habe Träume davon, ich habe manchmal erschreckend lebendige Bilder in meinem Kopf, und wenn ich mich anstrenge, kann ich mich in diese Welt komplett hineinversetzen... ich kann Orte bereisen, ich kann meine Wesen sehen, anfassen, mit ihnen reden... Ich kann die Landschaften aus der Vogelperspektive sehen, ich kann in Gestalt eines Darh durch die Wälder schleichen... Moment.

Was ist ein Darh?

Ein Darh ist ein intelligentes Wesen aus meiner Welt, Ellanar. Die ganze Spezies heißt Han'Darhi. In ihrer Sprache bedeutet es so viel wie Volk des Waldes. Sie leben auf einem Kontinent namens Handaran, welches in ihrer Sprache "Das Land des Waldvolkes" bedeutet. Ich weiß, nicht sehr originell. Aber diese beiden Begriffe haben sich so in mein Hirn eingebrannt dass ich sie nicht ändern will. Sie gehören einfach dazu.
Die Einzahl von einem Angehörigen der Spezies Han'Darhi ist Darh. Die Mehrzahl davon sind Darhi. Die weibliche Form - Darha. In ihrer Sprache einfach nur Mann, Frau, Leute. Oder Männer.
Innerhalb der Spezies gibt es verschiedene Unterarten, die sich zum Großteil genetisch nicht sehr unterscheiden und immer noch fertile Nachkommen miteinander zeugen können, auch wenn sie optisch und auch kulturell sehr anders ist. Morlan, Phirlin, und Kir'Naa sind die zahlenreichsten der Unterarten oder auch Völker. Ich nenne sie Völker, weil sie am Ende nichts anderes sind. Wie es bei uns eine Spezies: Mensch gibt und viele Völker: zB Engländer, Deutsche, Russen etc. Darhi leben in Stammesverbänden, oder Clans. Manche Clans sind Nomaden, sie ziehen immer wieder um, meistens hinter den Herden ihrer Beutetiere hinterher. Manche sind sesshaft, bauen sich Häuser und betreiben sogar etwas Ackerbau und Tierhaltung.

Nun, dieser Teil ist, wie man sieht, mit ein wenig Begriffsklärung gut rüberzubringen (hoffe ich).
Das Problem besteht darin, dass die Darhi zumindest von ihrem Aussehen und ihrem Körperbau wenig menschlich sind.
Hier eine Skizze von einem ausgewachsenen männlichen Kir'Naa. Nein, sie sind keine Drachen, auch wenn die Morlan der Vorstellung eines Drachen schon ziemlich nahe gehen, vom Aussehen her.
Sie sind keine Säugetiere, aber Warmblüter, bringen lebende Jungen zur Welt. Ein Kind lernt ungefähr mit einem halben Jahr laufen, mit einem Jahr sprechen, und mit drei Jahren wird es in das Clanleben integriert. Geschlechtsreif werden Darhi mit 7(Weibchen) und mit 8(Männchen) Jahren. Wenn das eintritt, gibt es eine Zeremonie, nach der der junge Darh als erwachsen gilt, sich eine eigene Hütte bauen kann, einen Partner auswählen und selbst Kinder kriegen kann. Aber das sind Details und über meine Darhi könnte ich tagelang quasseln.

Ihre Gedanken- und Gefühlswelt möchte ich jedoch nicht allzu sehr menschenfremd gestalten. Sie haben eine Sprache, sie haben - ansatzweise - eine Schrift, auch wenn diese sehr beschränkt ist, sie treiben Handel und führen Kriege mit benachbarten Clans. Sie sind sehr gesellig. Es gibt intelligente und weniger intelligente Darhi. Es gibt Darhi, die Lhum trinken (eine Art alkoholisches Getränk) und es gibt welche, die Lhum verabscheuen. Kurzum, sie sind, wie Menschen, Individualisten.
Es gibt nur wenige Unterschiede, die zu einem Teil von ihrer Anatomie rühren (zB können Darhi fliegen und sowohl auf zwei als auch auf vier Beinen laufen, oder besser im Dunkeln sehen als Menschen), und zu einem anderen Teil von ihrer Kultur. Darhi sind sehr traditionsbewusst, es gibt für fast alles im Alltag Traditionen und bestimmte Rituale. Sie sind also "Gewohnheitstiere". Solange alles "funktioniert", würde ein Darh nie etwas ändern wollen. Das erklärt auch, warum sie immer noch in Zelten leben und sich von Hirschen ernähren, anstatt Städte zu bauen und auf den Mond zu fliegen. *grins*

Nun, wie kriege ich es also hin, einem Leser, der null Plan von meiner Welt und dem Inhalt meines Kopfes hat, meine Vision von den Darhi zu vermitteln?
Der Text, den ich gerade schreibe, fängt mehr oder weniger mittendrin an und berichtet von den Darhi wie ein x-beliebiger Roman von Menschen berichtet. Es sind also ganz normale Charaktere, nur sind sie eben... keine Menschen.
Verwirrt es zu sehr, wenn ich plötzlich von Flügeln und Hörnern und Schuppen und einem hochentwickelten Geruchssinn schreibe und der Leser im Verlauf der Geschichte nach und nach rausfindet, was ein Darh nun eigentlich ist? Oder sollte ich, à la Anne McCaffrey, eine kurze Einleitung schreiben wie... "Da war mal ein Planet, Ellanar, und da lebten Leute, die waren so und so..."?

Kann man sich mit einer Gestalt, die zwar denkt und fühlt wie ein Mensch oder ihm zumindest ähnlich, aber komplett anders anatomisch beschaffen ist, identifizieren?

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass es auf Ellanar auch so etwas wie Menschen gibt. Sie sind allerdings nicht auf Ellanar entstanden, sondern von einem benachbarten Planet, Aira gekommen. Durch eine Reihe von bestimmten Ereignissen hat die Kolonie allerdings den Kontakt zu ihrer Mutterwelt und aufgrund von extremen, menschenunfreundlichen Umweltbedingungen fast ihre gesamte Technologie verloren. Somit sind Menschen auf Ellanar so ein... Mittelalterverschnitt, haben aber vereinzelt elektrisch betriebene Anlagen, Beleuchtung etc... da es von früher übrig geblieben ist.
Wenn Menschen auf Darhi treffen, gibt es unweigerlich einen Konflikt. Menschen sind expansiv, wollen entdecken, wollen sich ausbreiten, sich neue Lebensräume schaffen... ihre Umwelt zu ihren Gunsten verändern... ein Darh möchte eigentlich nichts weiter als so weiterleben wie zuvor.

Ist dieses Konzept umsetzbar und gibt es Menschen, die so etwas lesen würden oder sollte ich den Traum, eine Geschichte, die auf Ellanar spielt, zu veröffentlichen, wieder in die Tonne kloppen? *grins*

[Wuo Long]

Also mir fällt zu diesem Thema der Roman "Felidae" und seine Nachfolger ein. Der Autor dieser Romanreihe ist Akif Pirincci. Erzählt wird aus der Sicht von Francis, einem Kater mit einer Vorliebe für Nietzsche und kriminalistische Fälle und schon mal vorab: Ich bin kein Katzenliebhaber, habe sogar eine Allergie gegen sie.
Diese Geschichte habe ich dennoch mit Begeisterung gelesen, denn der Autor hat es geschafft, Vertrautes und Fremdartiges in einer schönen Balance zu halten. Vertraut wegen der recht menschlichen Charaktereigenschaften des Protagonisten, seiner recht interessanten Meinung über Menschen, Fremdartig weil...nun, wie oft erlebt man, das ein Kater als Detektiv agiert? Oder sich beim Anblick und Geruch einer Perserkatzendame in höchste Brunftekstase steigert?
In der Hinsicht würde ich schon mal sagen: Das Konzept eines nichtmenschlichen Protagonisten kann funktionieren - ziemlich gut sogar.

Auch ich bin der Meinung, dass wir als Menschen keine Geschichten und Charaktere schaffen können, die "nichtmenschlich" ist. Ich denke sogar, dass es eine Unmöglichkeit ist, denn was wir als Menschlichkeit definieren ist keine Konstante, sondern ein höchst schwammiger Begriff, eine kaum fassbare Idee, die sich je nach Kultur, Land, Sprache, Zeitalter unterscheidet.
Es ist ein Begriff, der sich neu erfinden kann. Was heute als nicht-menschlich wahrgenommen wird, kann im Morgen schon als Teil dessen gelten, was einen Menschen ausmacht.   

Und selbst wenn es uns in der Fantasyliteratur möglich ist, scheinbar völlig fremde Völker und Rassen zu erfinden, selbst wenn es sich um tatsächlich andersartige Wesen handelt, so ist es uns unmöglich von ihnen zu erzählen ohne unsere menschliche Brille dabei zu benutzen.
Das hat meiner Meinung nach einen simplen Grund: Wir können als Autoren eine Geschichte nur dadurch erzählen, indem wir Sprache benutzen und zumindest die Sprachen, die wir als Menschen benutzen, sind eine rein menschliche Erfindung.
Sprache ist unser Mittel zur Kommunikation und trotz all der grenzenlosen Möglichkeiten, die sie uns bietet, ist sie gleichzeitig unser Limitator. Sie ist eine Grenze, über die wir uns als Autoren, die vom geschriebenen Wort abhängig sind, niemals hinwegsetzen können.

[Wollmütze]

Ich bin grad etwas eingeschüchtert von Wuo Longs Antwort, denn ich wollte mich recht kurz und simple ausdrücken: Wenn du tatsächlich vor hast, deine Darh als Hauptvolk zu gebrauchen, und aus diesem Volk auch deine Protas nimmst, muss irgendetwas Menschliches da sein, damit wir sie verstehen können.
Ich muss mich Wuo(ich maße mir jetzt einmal an, dich abzukürzen  ) anschließen:

Und selbst wenn es uns in der Fantasyliteratur möglich ist, scheinbar völlig fremde Völker und Rassen zu erfinden, selbst wenn es sich um tatsächlich andersartige Wesen handelt, so ist es uns unmöglich von ihnen zu erzählen ohne unsere menschliche Brille dabei zu benutzen.
Das hat meiner Meinung nach einen simplen Grund: Wir können als Autoren eine Geschichte nur dadurch erzählen, indem wir Sprache benutzen und zumindest die Sprachen, die wir als Menschen benutzen, sind eine rein menschliche Erfindung.
Sprache ist unser Mittel zur Kommunikation und trotz all der grenzenlosen Möglichkeiten, die sie uns bietet, ist sie gleichzeitig unser Limitator. Sie ist eine Grenze, über die wir uns als Autoren, die vom geschriebenen Wort abhängig sind, niemals hinwegsetzen können.

Dazu sage ich nur: Amen.

Gute Nacht,
Wolli

[Feather]

Wenn ich deine Frage richtig verstanden habe ging es dir nicht darum ob deine Darhi menschlich genug sind, sondern ob man sich als Mensch damit identifizieren kann und wie sie in die Geschichte eingebracht werden können, ohne all zu viele Erklärungen. (Sie sind das... Machen dies und jenes... Sehen so und so aus)

Ich denke wenn die Darhi ( so wie du schreibst) menschenähnliche Züge haben, ist es möglich sich in sie etwas hinein zu versetzten.
Selbst habe ich noch kein Buch gelesen, indem nichtmenschliche Wesen die Hauptrolle spielen, doch es ist so wie sie beschrieben sind vorstellbar. Das erinnert mich an das Buch Spectrum von Lucjanenko, in der die Hauptfigur verschiedene Planeten bereist und die verschiedensten Völker trifft, die teilweise nicht mal im Entferntesten etwas mit Menschen zu tun haben. Da treten z.B. känguruähnliche Wesen auf, die ein halbes Jahr leben und dann ihre Gedanken und ihr Wissen an ihre Kinder weiter geben. Klingt ansich etwas abgehoben, ist aber plausibel rübergebracht und verständlich geschrieben. Sodass man als Leser auch einen Bezug zu den Wesen des Planeten findet.

Auf deine andere Frage zurück zu kommen. Wenn du deine Geschichte mit den Wesen beginnst, würde ich nicht direkt mit Fell und Hörnern anfangen. Ich denke es wäre für den Leser verwirrend. Ich würde mir glaube ich erst an etwas wie einen Ork denken. Nur sollte es keine reine seitenlange Beschreibung sein. Vielleicht kannst du sie mit einem Menschen zusammen kommen lassen, wobei auch die Unterschiede klar werden, die du in deiner Welt hast, zwischen den beiden Rassen. Oder am Anfang eine andere Perspektive, um die Darhi aus den Augen eines anderen zu sehen. Falls das alles nicht geht wäre eine kurze Einleitung glaube ich noch ok, bei der zumindest hervor geht, dass deine Wesen keine Menschen sind.

Hoffe hab jetzt nicht zu viel drum herum geschrieben.

Lg Feather

[zDatze]

Vielleicht kannst du sie mit einem Menschen zusammen kommen lassen, wobei auch die Unterschiede klar werden, die du in deiner Welt hast, zwischen den beiden Rassen.

Wäre es nicht ein interessanter Ansatz dieses Treffen aus Sicht eines Darh zu schreiben? Also in die Richtung wie ungewöhnlich diese Menschen (oder menschenähnlichen Wesen) aussehen, was für eine seltsame/verletzliche Haut sie haben, wie ungeschickt sie sich fortbewegen?

So hat man den "menschlichen" Bezug, aber eben auf eine andere Art und Weise.

[Rika]

Wäre es nicht ein interessanter Ansatz dieses Treffen aus Sicht eines Darh zu schreiben? Also in die Richtung wie ungewöhnlich diese Menschen (oder menschenähnlichen Wesen) aussehen, was für eine seltsame/verletzliche Haut sie haben, wie ungeschickt sie sich fortbewegen?

Ja, auf jeden Fall wäre das interessant, und ich finde es auch sehr gut!

[felis]

Es gibt interessanterweise in der Sci Fi meines Erachtens wesentlich interessantere und gelungenere Darstellungen nichtmenschlicher Intelligenzen als in der Fantasy. Da solltet ihr euch einmal umgucken. Gerade die Fantasy krankt m. E. oft daran, dass ihre Völker oft eionseitige Abziehbilder herausgegriffener menschlicher Charakterzüge sind (die "edlen" Elfen, die "bösartigen , barbarischen Orks) und sich niemand die Mühe macht, darüber nachzudenken welche psychologischen Konsequenzen wirklich andere biologische Gegebenheiten haben könnten. Immer vorausgesetzt: man hat es mit Intellgenten Wesen zu tun.
Herausragend in diesem Zusammenhang sind z. B. die Nichtmenschen vin den Sci Fi Romanen von Cheryh und Le Guin.

[thewingedshadow]

Wäre es nicht ein interessanter Ansatz dieses Treffen aus Sicht eines Darh zu schreiben? Also in die Richtung wie ungewöhnlich diese Menschen (oder menschenähnlichen Wesen) aussehen, was für eine seltsame/verletzliche Haut sie haben, wie ungeschickt sie sich fortbewegen?

So hat man den "menschlichen" Bezug, aber eben auf eine andere Art und Weise.

In etwa... so?

"Marn versteckte sich hinter einem Felsen.
Dort, am Meeresufer, wimmelte es vor seltsamen Wesen. In seinem ganzen Leben hatte Marn solche Kreaturen nie gesehen. Er hatte nicht einmal etwas von ihnen gehört. Und er hatte viel gehört. Auf den großen Versammlungen im Niemandsland wurden die unglaublichsten Geschichten ausgetauscht. Er hatte von den Narjan gehört, den Darhi, die im Wasser lebten und jagten. Er hatte Geschichten von den scheuen Wfortvar vernommen, die kaum jemand je zu Gesicht bekommen hat. Er kannte die Kir'Naa, die im hohen Norden lebten, dort, wo der Schnee niemals taute. Die Morlan, die so groß waren, dass sie mit einem einzigen Schlag einen Phirlin, wie Marn einer war, töten konnten.
Doch diese Wesen waren ihm fremd.
Ihr Körper war dünn und schmal, und sie liefen immer auf zwei Beinen, während die Arme in der Luft hingen. Das konnten die Darhi auch, aber es war einfacher, sich auf allen Vieren fortzubewegen.
Diese Wesen hatten nur zwei Paar Gliedmaßen. Sie hatten weder Flügel noch Zweitarme. Sie hatten weder Krallen noch Hörner. Sie hatten keinen Schwanz. Marn konnte stundenlang durchgehen, was sie alles nicht hatten. Und was hatten sie...?
Es war nicht viel. Ihr Gesicht war flach, der Kopf rund. Der Kieferknochen war winzig, die Zähne klein und stumpf. Wie konnten sie damit jagen? Sie bewegten sich auf eine komische Art und Weise. Manchmal sah er einen von ihnen im Sand stolpern und hinfallen. Sie taten seltsame Dinge mit ihren Armen,machten ganz viele Gesten und formten Laute mit ihrem Mund, die Marn nicht einmal ansatzweise verstand.
Auch ihre Taten waren höchst eigenartig.
Sie waren damit beschäftigt, ans Ufer angespültes Holz zusammenzutragen. Erst hielt Marn es für gewöhnliches Treibgut, aber dann stellte er fest, dass das Holz keine natürliche Form besaß. Etwas weiter vom Ufer entfernt konnte Marn seltsame Anhäufungen von dem Holz beobachten, die sich in den Wellen wiegten. Hatten die kleinen Wesen das Holz bearbeitet? Warum ließen sie es im Meer schwimmen und sammelten es dann wieder ein?
Je länger Marn die Wesen beobachtete,desto mehr Fragen hielten in seinem Verstand Einzug, und es gab keine einzige Antwort. Doch es war ihm klar, dass sie keine Tiere waren.Sie verfügten zweifellos über eine gewisse Intelligenz und besaßen eine Sprache. Sie trugen bunte Fetzen am Leib, die Marn als Kleidungidentifizierte. In besonders harten Wintern trugen die Darhi auch Kleidung. Aber jetzt war Sommer.
Die kleinen Wesen wirkten trotz der Tatsache, dass sie intelligent waren, völlig harmlos auf Marn. Sie hatten nichts, womit sie sich verteidigen konnten. Nicht einmal Speere. Sollte er sich ihnen nähern, musste er aufpassen, ihnen nicht weh zu tun.
Doch zuerst musste er unbedingt dem Clan davon berichten. Die anderen Darhi würden diese Wesen mit Sicherheit genau so interessant finden, wie er."

[Feather]

Ich denke so etwas in der Art geht und macht neugierig auf die fremden Wesen. Doch ich denke im weiteren Verlauf, muss wenigstens einmal der Begriff Mensch oder so fallen, damit man weiß was das sind. Wir wissen was sie sind, doch beim Leser könnten Fragen aufkommen, was sie sind.
Zum Beispiel, bei einem Zusammentreffen der beiden Arten, oder ein Alter könnte von ihnen gehört haben.
Dein Prota ist eine andere Art, der Punkt wäre dann auch beim Leser geklärt.

Erstmal als kurzer Gedankengang dazu. Vielleicht fällt mir noch etwas ein.

[Felsenkatze]

  Ihr denkt bitte daran, dass das Einstellen von längeren Textstellen hier nicht erwünscht ist, ja? Keine direkte Textkritik, bitte!