Wie böse darf ein Ende sein?

[Kalderon]

Manchmal bin ich auch richtig dankbar dafür, dass jemand zu Tode gequält wird.

[Manja_Bindig]

Um dich abzureagieren?
Dazu schreib ich Folterszenen. :p . Die werden dann gegebenenfalls in eine Geschichte eingebaut.
Und im Nachihnein entschärft. Ich schreibe widerliche Folterszenen, wenn ich stinkig bin. Im nachhinein k... ich dann selber.

Das Lustige am Flügelzyklus ist, dass Shia glaubt, sie ist die Gute - und von ihrer Warte ist sie es auch. Sogar, wenn der Zweck NICHT die Mittel heiligt.
Thym (der Mwensch, in den sie sich verliebt) ist da anderer Meinung. Shia will die Menschen vernichten, basta. sie hält ihn gefangen(wenn auch komfortabel), also ist sie böse.
Wenn sie ihn nur nciht zwingen würde, sie näher kennenzulernen... hähähä. Ich liebe es, das Weltbild meiner Charas zu zertrümmern.

[Espérance]

Ich habe mich gefragt wie böse ein Ende bei der Fantasy sein darf?

Das absolute no go ist, würde ich sagen, dass am Ende jemand aufwacht und sich alles nur als Traum herausstellt.

Aber was ist bei Weltenbauender Fantasy, wenn die Guten mal nicht gewinnen? Wenn Frodo seine Aufgabe nicht erfüllen kann den Ring in den Berg zu werfen? Wenn die Welt untergeht trotzdem die Helden alles versucht haben um sie zu retten?

Darf das sein oder nicht?

Freue mich auf eure Antworten.

[THDuana]

Vorab: Es darf alles sein

Ich würde sagen, JA, das Gute darf verlieren. Sonst ist es vielleicht auch ein Stück weit berechenbar. Ich freue mich jedenfalls, wenn es keinen eindeutigen Sieger gibt, oder das vermeintlich Böse gewinnt. (Vor allem bei dümmlichen Helden )
Es kommt natürlich auch immer auf die Erzählperspektive an und die Geschichte. Bei dem Beispiel von Frodo - die Welt darf untergehen. Aber dann will ich auch einen "würdigen" Abschluss lesen und nicht einfach nur, dass er den Berg verfehlt hat beim werfen
Da muss dann noch etwas kommen. Kein riesiger Knall und alles ist dunkel, aber etwas in der Art. Ich mag es dramatisch.

Natürlich kann es dann sein, dass der Leser enttäuscht und vielleicht auch wütend aus der Geschichte geht. Er hat den Helden 300 (oder mehr) Seiten lang verfolgt, mit ihm gehofft und gebangt, die verschiedenen Rettungsmöglichkeiten durchgespielt und nun ist alles vergeblich und sein Held verwelkt als kleines Gänseblümchen im Wasser. Nein, einige sind da wirklich dann enttäuscht.
Ich gehe jetzt mal von dem Fall aus, dass am Ende ein großer Kampf zwischen Gut und Böse stattfindet. Protagonist und Antagonist stehen sich mit Waffen gegenüber. Wenn der Protagonist jetzt verliert/stirbt, kann ich mir vorstellen, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt, warum:
1) der Böse hat einfach Glück
2) von Anfang an waren die Kräfteverhältnisse so gelegt, dass der Gute nicht gewinnen kann.
Oder noch die noble Methode: 3) der Gute gibt auf.
Aber wenn es jetzt so einen Schlagabtausch gibt und der Böse mit einer Armee dasteht und der Gute mit seinen drei Freunden - da wissen wir, auf was es heraus geht. Alles andere finde ich immer zu heldenhaft.

Von mir aus also: Ja, es darf solch ein Ende geben, dass die Welt untergeht und der Held verliert.

[Lavendel]

Ich bin keine ausgesprochene Freundin von Gut-gegen-Böse-weil-diese-Mächte-nunmal-die-Welt-beherrschen-Geschichten.

Aber hey: Anything goes.

[Maran]

Ich denke auch, daß alles geht.
Aber als Leserin wäre ich enttäuscht, wenn ich ein absolut dunkles Ende ohne einen Hoffnungsschimmer oder eine positive Veränderung vorgesetzt bekäme. Insofern ist Frodo ein blödes Beispiel. Denn was nützt die Vernichtung des Ringes, wenn Gondor nicht auf einen König warten würde? Selbst wenn Frodo versagt hätte, dann wäre Aragorn immer noch da gewesen. Es wäre nicht der erste Sieg eines dunklen Herrschers in Mittelerde gewesen. Und selbst die Vernichtung Saurons hat das Böse nicht aus Mittelerde vertrieben, denn Saruman hat überlebt.

[THDuana]

Hoffnungsschimmer sind immer so eine Sache. Wie sähe der denn für dich aus, Maran, wenn man das Beispiel von den drei Helden und der bösen Armee nimmt? Dass einer überlebt? Dass irgendwo ein kleines Kind wartet, das mal König wird und dann noch mal gegen das Böse antritt?

[Maran]

Das Beispiel mit dem kleinen Kind, welches zum König bestimmt ist, wäre nur eines von vielen. Mir persönlich wäre es lieber, wenn durch den Tod der Helden bei der Bevölkerung etwas ausgelöst wird, was sie zum Widerstand oder zu Rebellion veranlaßt, daß diese eben die Lösung ihrer Probleme selbst in die Hand nimmt. Der Tod von Helden nützt nichts, wenn er nichts bewirkt. Dann hätte man sich die Geschichte auch sparen können. Wozu ein hoffnungsloses Unterfangen beschreiben, wenn im Endeffekt alles genauso läuft wie vorher auch? Das mutet irgendwie irisch an:

Stellt euch vor: 1000 Iren haben sich im Morgengrauen versammelt, um sich von ihrer Unterdrückern zu befreien. Der Held steht auf einem Hügel, für alle gut sicht- und hörbar. Er stachelt die Meute mit grandiosen Worten von Sieg und Heldentum und Freiheit auf. Die Sonne erscheint über dem Hügel, ihr rötliches Licht umkränzt den Helden, der sein Schwert zieht und mit lautem Schrei sich in das Kampfgetümmel stürzt - und 999 Iren springen in die Büsche und schreiben ein Lied.

Das ist zugegebenermaßen ein nicht ganz ernst gemeintes Beispiel, aber es verdeutlicht schon, was ich meine. Wofür also ist der Held gestorben? Denn sterben mußte er zwangsläufig, denn erstens hatte er keine Unterstützung und zweitens wäre er sonst nicht zum Helden glorifiziert worden. Wofür ist er also gestorben? Für ein Lied? Bzw. für 999 Lieder? Die Gegner waren wahrscheinlich nicht sonderlich von ihm beeindruckt und haben ihn möglicherweise ob seiner Dummheit ausgelacht. Geändert hat sich also im Grunde genommen nichts. Die Rollen bleiben wie gehabt verteilt, die Sichtweise ist weiterhin die gleiche - auf beiden Seiten.

Die Frage ist doch auch (oder vor allem) die nach der Botschaft, die beim Leser ankommt.

[felis]

Ich finde, wenn es zur inneren Logik der Geschichte passt, darf ein Ende auch böse / tragisch sein.

In einer klassischen gut Gegen Böse Fantasy ist ein böses vielleicht etwas schwieriger, weil wenn der Held seine Aufgabe nicht löst, gleich die ganze Welt untergeht, aber man kann sich ja Geschichten mit "Grauzonen" ausdenken.

Wie Maran schon sagte, wenn der Untergang des Helden etwas bewirkt, was dann im Endeffekt die Geschichte weiterbringt, why not?

[Rumpelstilzchen]

Das Böse darf zwar siegen, wenn nicht alles komplett in "Dunkelheit" endet, sonst hat man genau das Gegenteil von solchen Auf-einmal-wieder-alles-Heile-Welt-jeder-hat-jeden-lieb-Enden und das finde ich genauso furchtbar. Ich liebe ja "realistische" Enden, denn es ist weder immer alles Gut, noch alles Böse. Nur so ein Ende haben leider sehr wenig Bücher...
Vielleicht siegt das Böse über das Land, aber dafür gibt es vielleicht für jemanden ein persönliches Happy End. Sowas macht Enden menschlicher.
Aber im Grunde hat das Böse das gleiche Recht, wie das Gute.

[Adam Rosinni]

Ja, man kann eine gute Mischung finden.
Ich habe zum Beispiel letztens ein Buch gelesen, da starb zum Schluss der absolute Hauptheld vollkommen tragisch, um seinen Kameraden den Sieg zu ermöglichen. Ich wusste zwar, die Geschichte geht gut aus, doch einem wurde das Gefühl einer echten Niederlage vermittelt. Ob das allein an der Tragik liegt oder daran, dass man sich schon an den Helden gewöhnt hatte, weiß ich nicht. 
Da mir der Held so oder so nicht gefiel, war ich voll und ganz zufrieden mit dem Ende. 

[Maran]

Es gibt ein Sprichwort ... ein jüdisches, glaube ich. Wenn alle Menschen auf der gleichen Seite stünden, dann würde die Welt kentern.

Ich denke, das kann man sowohl auf das rl als auch auf Geschichten beziehen. (Auch auf sich selbst, mal so nebenbei gesagt  ). Selbst in der Physik kennt man das stabile Gleichgewicht im Gegensatz zu dem labilen und dem indifferenten.

Ein guter Ausgleich zu einem bösen Ende - oder einem tragischen - sollte schon vorhanden sein.

[Hr. Kürbis]

Ein Ende muss nicht gut sein, muss nicht schlecht sein, aber auf jeden Fall sollte es hart erkämpft sein, ruhig auch mit Verlusten...

Es gibt ja wohl nichts langweiligeres als die "ultimativen" Helden, die zwar in jeden Schlamassel geraten, da aber zu 99.99999999999% mit heiler Haut daraus hervorgehen.

Ich sag nur: Drizzt, Son Goku (bis auf ein paar Tode), Lukas Himmelsgeher... Das ist doch alles GÄÄÄHN!

[Maran]

Extreme sind nur zu einem gut: Zur Bewußtseinserweiterung. These - Antithese - Synthese.
Ich glaube nicht, daß ein Extrem, welcher Art auch immer, das eigentliche Ziel sein kann. Wenn schon ein extremes Ende, dann sollte es auch etwas bewirken, nicht nur beim Leser, sondern auch innerhalb der Geschichte.

[Coppelia]

Das ist eine echt interessante Frage.

Meine Geschichten sind ja meist Geschichten von Charakteren, was auch sonst in Romanen häufig vorkommt. Ein Charakter verändert sich also im Lauf der Geschichte. Die Geschichte fängt an, wenn der Charakter noch so ist, wie er halt vorher ist, und hört auf, wenn er sich verändert hat. Manchmal sind es auch zwei oder mehr Charaktere.
Ob ich persönlich das Ende gut oder schlecht bewerte, hängt davon ab, ob ich sagen würde, dass sich der Charakter zum Guten oder Schlechten verändert hat. Meist verändern sich ja meine Leute zum Guten, ich würde also sagen, dass meine Enden gut sind. Aber die Handlung an sich muss nicht allzu gut enden.
Nedd und Puncher, meine beiden Antihelden, entwickeln sich vom Feigling, der sich für verrückt hält bzw. menschenverachtenden Einzelgänger zum halbwegs mutigen Menschen, der sich selbst kennen gelern hat bzw. zur loyalen Person. Das ist definitiv eine gute Veränderung. Aber diese Veränderung macht die beiden zu Ausgestoßenen, die Geschichte endet, als sie nicht wissen, was sie tun sollen.
Galotta, hihi, verwandelt sich vom Forscher mit Idealen zum rachsüchtigen "Sklaven der Dinge" und will in völliger Selbstverachtung Selbstmord begehen. Er wird besiegt - ein gutes Ende. Aus meiner Sicht ein böses Ende wegen der Veränderung zum Schlechten.
In meiner Trickser-Geschichte erkennen die bösen Hauptfiguren, dass sie mitschuldig sind am bevorstehenden Weltuntergang. Sie bereuen ihre Taten und wollen tun, was sie können, um die Welt zu retten. Gelingt es ihnen? Wer weiß das, die Geschichte erzählt es nicht mehr. Aber für mich ist das Ende nicht offen, sondern gut, denn die Charakteränderung ist zum Guten ausgeschlagen.
Und so weiter. Für mich zählt also mehr das Ende für die Charaktere als das Ende der Handlung.