Armbrust vs. Bogen

[Aidan]

Und hallo!

Ich hoffe, ich bin hier wirklich richtig. Ich habe mal eine Frage:

Ich habe eine junge Frau - eigentlich noch Mädchen - welche auf Beschluss ihrer Begleiter den Umgang mit Waffen lernen soll. Sie ist körperlich sehr wenig trainiert, weil die Priesterschaft, zu der sie gehört, sich extrem auf die geistige Entwicklung konzentriert und die alltäglichen Aufgaben möglichst mit Gedankenkraft erfüllt. 

Das Mädchen hat aber ihre geistigen Kräfte verloren, oder glaubt es zumindest. Ich traue ihr nicht zu, dass sie einen Bogen zu spannen vermag. Ich kenne zwar nur Sportbögen, aber so wirklich leicht ist das ja nicht, wenn man es nicht gewohnt ist.

Meine Frage nun: Weiß jemand, ob es einfacher ist, eine Armbrust zu spannen? Die ist zwar schwerer als der Bogen, aber soweit ich weiß, haben die ja teilweise einen Spanner, der die Sache erleichtert. Wenn es so wäre, könnte ich die "Kleine" zunächst mit der Armbrust trainieren lassen. (Neben dem allgemeinen Kraft- und Ausdauertraining, was sie zu absolvieren hat.)

Liebe Grüße

Winterkind

[Grey]

Also mit Armbrüsten kenne ich mich nicht so aus, aber ich weiß, dass das Spannen eines Langbogens etwa damit gleichzusetzen ist, mit einem Arm ein Gewicht von 7 kg zu ziehen. Also sehr, sehr schwer. Bei Kurzbögen weiß ichs nicht, aber es wird trotzdem noch anstrengend sein. Ohne Training, und dann auch noch irgendwas treffen zu wollen, ist für lange Zeit wirklich utopisch. Muss sie denn unbedingt eine Fernwaffe lernen? Schwert- oder Stockkampf etc. würde vermutlich schnellere Erfolge bringen ...

[Aidan]

Nun, die Herren Kämpfer werden ihr auch den Schwertkampf versuchen beizubringen, aber sie würden sie gerne auch im Fernkampf unterichten.

Vielleicht scheitern sie auch daran, wenn es nicht leichter ist, weil die Kleine einfach erstmal ein sehr ausgiebiges Training absolvieren muss, aber wenn die Armbrust eine Alternative wäre, würden sie sicher alles daran setzen, dass ihr Schützling damit zurecht kommt. Und sei es nur für dringende Notfälle. Das Ziel ist nicht, sie innerhalb von wenigen Wochen zur Kämpferin auszubilden, was reichlich illusiorisch wäre, sondern sie in die Lage zu versetzen, sich zur Not Angreifer vom Leib halten zu können.

Ich schätze, dass auch der Schwertkampf einige Herausforderung bietet - so ein echtes Schwert ist lang und braucht durch die Hebelwirkungen ebenfalls einiges an Kraft. Aber vermutlich werden sie auch Kurzschwerter oder Dolche im Angebot haben. Stockkampf wird in den ersten Tagen weniger möglich sein, denn die Herren sind unterwegs und haben wohl keine vollständige Trainingsausrüstung dabei. Und Stockkampf hatte ich für sie als gängige Kampftechnik bisher nicht vorgesehen.

[Artemis]

Kurzbogen können durchaus von schwächeren Personen benutzt werden, sogar schon von Kindern. Es kommt eben immer darauf an, wie stark die Wurfarme sind. Die heutigen Recurve-Bogen gibts in allen möglichen Stärken, von der Kindergröße bis zur Wuchtwumme für nen Bärenkerl. Durch die am Ende gebogenen Wurfarme lässt sich die Sehne leichter spannen. Das Problem mit der Zielgenauigkeit bleibt allerdings. Ohen Übung kann man auch mit einem total leichten Bogen nichts anfangen.

Armbrüste wären da schon eher geeignet, da man für sie kaum Muskelkraft braucht. Gespannt werden die leichteren Exemplare, indem man die Armbrust mit dem Fuß nahe am "Mündungsende" auf dem Boden hält, während man die Sehne mit beiden Händen festhält und zieht. Richtig starke Armbrüste werden mit einem Spannhaken, der vorne am Gürtel befestigt ist, angezogen. Kniet man hinter der Armbrust und steht mit in der Sehne eingehaktem Haken auf, spannt man die Sehne durch die Kraft der Oberschenkelmuskeln.


So viel zur Theorie. Welche der beiden Waffen besser ist, musst du wissen. Armbrüste haben halt eine sehr niedrige Schussfrequenz und sind in hitzigen Kämpfen praktisch unbrauchbar. Dafür kann man leichter zielen und schießen, ohne zu ermüden.

Bogen haben, je nach Schützentalent, eine sehr viel höhere Schussrate pro Minute, gehen aber mit der Zeit übelst in die Arme. Außerdem ist das Verletzungsrisko für den Schützen höher - verdreht man in der Hektik nämlich den Arm, schnellt die Sehne am inneren Ellenbogen vorbei. Diese Blutergüsse vergisst man sein Leben lang nicht. Ich hab selber Bogen geschossen und weiß, wovon ich rede  

[Coppelia]

Ich bin auch kein großer Experte, aber ich weiß zumindest, dass einige größere Armbrüste mit Kurbel zu bedienen waren, um das Spannen zu erleichtern. Das waren aber auch ziemliche Apparate, so viel ich weiß, und es wäre sicher schwierig, für ein junges Mädchen, sie zu tragen.
Sie könnte auch mit einem Blasrohr schießen, das wiegt viel weniger.

[zDatze]

Eine weitere Alternative, die mir grade in den Sinn kommt, wäre eine Wurfschleuder. Natürlich ist da Übung und Geschick gefragt, aber wenn man den Dreh raus hat, dann ist das ne gefähliche Waffe. 

Ansonsten kann ich leider nicht viel zu dem Thema sagen, da ich echt null Ahnung hab. Bisher hab ich nur ein einziges Mal einen Bogen in der Hand gehabt ... oje, besser ich verdräng die Erinnerung schnell wieder. xD War echt eine zermürbende Erfahrung - hab nicht ein Ziel getroffen.

[Volker]

Bogenschießen kann man trainieren - muss man trainieren und aufbauen. Als "geistige Übung" (a la Zenbogen) deutlich geeigneter als eine "dumme" Armbrust, dauert aber länger. Bögen fangen ab ~8lbs (= 8 Pfund = 4kg) an, im Hobby-Bogensport steigt man so bei 20lbs bis 35lbs (10-18kg) ein und geht bis max. 60-80lbs. (30-40kg). Englische Kriegs-Langbögen lagen oft bei/bis ~170bs (85kg).

Eine Armbrust ist auch für mäßig trainierte bedienbar - ein Grund, weshalb sie bei Kriegsherren im Mittelalter so beliebt war: Bogenschützen mussten gut ausgebildet sein und waren entsprechen teuer. Bei der Armbrust reicht bei ähnlicher Zielgenauigkeit ein vergleichsweise kurzes Training.

Zum Thema Verteidigung: beide Waffen müssen in entspanntem Zustand transportiert werden, da sonst die Spannkraft leidet. Das ist schon nach wenigen Tagen bemerkbar, und nach zwei/drei gespannten Wochen ist ein Bogen "im A...". Den Bogen über den Rücken mit der (gespannten) Sehne vor der Brust - das gibt's daher nur im Film oder schlechten Zeichnungen. Die Bögen wurden meist entspannt in Futteralen transportiert.

Beim Überfall auf einen Bogenschützen müsste es dann heißen: bitte warten, Futteral absetzen. öffnen, Bogen entnehmen, Sehne abwickeln, Bogen spannen, Deckel von Pfeilköcher abnehmen, Pfeile nehmen, spannen schießen - also eine knappe Minute bis der erste Pfeil fliegt.  Danach kann's schneller gehen, bei entsprechendem Training/Vorbereitung alle 10 Sekunden ein Pfeil.

Eine Armbrust hat die Sehne zwar (IIRC) meist fest montiert, muss aber gespannt werden. Bei kleinen kann das per Arm-/Rückenkraft oder am Gürtel befestigten Spannhaken geschehen, bei stärkeren Exemplaren muss das mit Spannhebel gemacht werden oder es darf gar gekurbelt werden. Und dann muss noch der Bolzen sauber aufgelegt werden. Auch hier eine Minute oder länger, bis der erste Bolzen fliegt. Danach wird's nicht wesentlich schneller. Bestenfalls 2 Bolzen pro Minute, manchmal auch wenige Minuten zwischen den Bolzen (bei der Kurbelvariante).

In einer Minute laufe ich Nicht-Sportler rund 300m (glaube ich) - und dann ist nicht mehr viel mit Fernkampf.

Das Training soll eher Richtung bewaffnete Selbstverteidigung gehen? Dann waffenloses Effektiv-Training (Schlagabwehr, Kniestoß, Ziele Augen/Hals), plus ein- oder beidhändig Dolch/Kurzschwert für's Handgemenge plus eine längere Waffe, mit der man Gegner auf Abstand halten kann - je nach Legalität Stock oder Speer/Hellebarde?

[Aidan]

Hm, das wird noch was! 

Ist halt für mich noch ein wenig die Frage, was die Männer alles so mit sich schleppen. Kurzbogen wird wohl gerade nicht zur Hand sein, denn für ausgebildete Krieger bieten sich Langbögen oder Kompositbögen eher an. Die haben ja Kraft genug, was sollen sie also mit "Kinderspielzeug"? Die werde ich ihnen später, wenn sie wieder im Heimatland sind, anbieten. Dort werden sie wohl einen Bogen für das Mädel ergattern können.

An Blasrohre werden sie wohl eher nicht denken, so wie ich sie einschätze.

Ich denke, ich werde ihnen eine leichtere Armbrust mitgeben. Dann kann die Kleine ein wenig treffen und zielen üben. Die Nachteile sind sicher groß, aber solange sie nicht im Umgang mit dem Bogen geübt ist, überwiegen wohl die Vorteile.

Ja, mit Bögen kann man sich wehtun. Ich habe nur mal versuchsweise ausprobiert - ich finde aber die weibliche Anatomie vor allem störend. Mein Ellenbogen hat nichts abbekommen, aber ich hatte doch Sorge, was ich so alles wegschieße!    Aber damit hat die Kleine zum Glück noch kein Problem.

Vielen Dank für eure Hilfe!

... Hab zu lang geschrieben, da ist eine neue Idee! Ja, Wurfschleuder klingt auch gut. Hihi, ich seh schon die Steine oder Kugeln fliegen - upps! Ich denke, ich werde sie mit Armbrust und etwas später mit Wurfschleuder ausbilden. (Letztere dürfte es auch in dem friedlichen Ejeschtan geben.) Auch wenn sich dann alles erstmal ducken muss.

... Komm gar nicht zum Abschicken... :-) Deine Einwände klingen sehr einleuchtend, Volker. Die Leutchen können ja nicht den ganzen Tag damit verbringen, dem Mädel Kampf beizubringen und sie zu trainieren, weil sie zum einen weiter reisen müssen, zum anderen die Kleine zusammenbrechen würde. Also heißt es Auswahl treffen. Ich denke, ich verschiebe den Fernkampf! Vielleicht zur Belustigung und Auflockerung ein paar Trainingseinheiten, aber vor allem Ausdauer (jeden Morgen eine Strecke laufen), Abwehrtraining, und Dolch/Kurzschwert.

Vielen Dank nochmal! Was man so alles zu bedenken hat!

[Grey]

Die Idee mit der Schleuder find ich auch gut. Klein, leicht, mehr auf Geschick als auf Kraft ausgelegt ... auch relativ leicht selbst zu bauen oder zu ersetzen, wenn sie mal verloren geht. Vorteile über Vorteile.

[Emeraldknight]

eine Alternative wären auch Wurfmesser / Wurfdolche. Ist zwar nicht ganz einfach, aber wenn man es mal drauf hat, sehr wirkungsvoll und ziemlich elegant 

[Volker]

Schon mal Schleuderschlinge ausprobiert? Die ist einen ganz schön schwierig! Bogen ist da Klassen einfacher, Armbrust erst recht.

Allerdings ist eine Schleuderschlinge nur ein Stück Stoff/Leder und damit nicht so schnell illegal bzw. auffällig ("Das ist mein Gürtel!) - auch heutzutage käme die problemlos durch jede Flughafenkontrolle, ganz im Gegensatz zu Dolch oder gar Armbrust...

[Falckensteyn]

Ja, mit Bögen kann man sich wehtun. Ich habe nur mal versuchsweise ausprobiert - ich finde aber die weibliche Anatomie vor allem störend. Mein Ellenbogen hat nichts abbekommen, aber ich hatte doch Sorge, was ich so alles wegschieße!    Aber damit hat die Kleine zum Glück noch kein Problem.

Hatte kürzlich das Vergnügen und konnte mich im "richtigen" Bogenschiessen üben. Es war eine erstaunliche Erfahrung. Als Kind/Jugendlicher verbrachten wir Nachmittage mit selbstgebastelten Pfeilbogen, aber so ein Sportbogen schlägt alles. Ich tat das, weil ich selbst an einem Buch schreibe, in dem die Hauptfigur ein ausgebildeter Bogenschütze ist.

Die Verletzungsgefahr kann durch entsprechende Ausrüstung stark reduziert wird. Bspw. ein Lederschutz am linken Unterarm (für Rechtshänder) verhindert Verletzungen durch die Sehne. Ganz übel wirds erst, wenn der Pfeil zu sehr gespannt wird und beim Abschuss ins Bogenholz gerät. Was ich leider selbst nicht beurteilen kann, ist die Verletzungsgefahr in Bezug auf die "weibliche Anatomie" im Brustbereich. Man steht ja seitlich beim Bogenschiessen.....hmmm....*grübelt* Mit entsprechendem Schutz aber sicherlich machbar.

Aber grundsätzlich halte ich den Langbogen nach entsprechendem Training für eine junge Frau als absolut realistisch. Mit Kompositbogen habe ich hingegen keine Erfahrung, daher äussere ich mich dazu nicht.

[Aidan]

Ich habe leider noch keine Schleuderschlinge ausprobieren können und kann mir überhaupt nicht vorstellen, wie man damit wirklich dorthin trifft, wo man treffen möchte. Aber als eine relativ leicht verfügbare Waffe, die wenig Kraft braucht, ist sie eigentlich sehr interessant. Für den Anfang zumindest. Und um nette kleine Zwischenfälle einzubauen auch. 

Später wird die junge Dame dann wohl auf Bogen umsteigen. Sie wird dann so ca. 6-8 Monate Zeit haben, die Muskulatur und Technik zu trainieren, da sollte sie vielleicht Grundkenntnisse erlangen können. Meister wird man in der Zeit nicht, aber das braucht sie auch nicht.

Was die Verletzungen angeht - irgendwie steht man sich halt selber immer mal im Weg!  Mein größtes Problem für die Koordination war, dass es nur Rechtshänder Bögen gab. Ich bin nur umgeschult und lerne neue Sachen besser mit Links. Da stehe ich mir weniger im Weg! Aber mit einiger Übung wäre das auch kein Problem mehr.

[Churke]

Die Leutchen können ja nicht den ganzen Tag damit verbringen, dem Mädel Kampf beizubringen und sie zu trainieren, weil sie zum einen weiter reisen müssen, zum anderen die Kleine zusammenbrechen würde. Also heißt es Auswahl treffen. Ich denke, ich verschiebe den Fernkampf! Vielleicht zur Belustigung und Auflockerung ein paar Trainingseinheiten, aber vor allem Ausdauer (jeden Morgen eine Strecke laufen), Abwehrtraining, und Dolch/Kurzschwert.

Dolchkampf ist brutal und gehört mit zum Schwierigsten, das es gibt.
Armbrust ist total simpel und vor allem EFFEKTIV. Da knipst sie nach 2 Wochen Übung einen schwer gepanzerten Ritter mit dreistelligem Bodycount aus. Natürlich darf sich der Ritter nicht bewegen...
Es kommt auf das Ausbildungsziel an. Aber wenn es um Selbstverteidigung geht, das ist die Armbrust sicherlich die beste Option.

[Artemis]

Aber wenn es um Selbstverteidigung geht, das ist die Armbrust sicherlich die beste Option.

Unter Selbstverteidigung verstehe ich aber eine rasche, reaktionsbedingte Handlung, und davon ist die Armbrust meilenweit entfernt. Wenn man angegriffen wird und sich verteidigt, hat man normal keine Zeit für irgendwelche Vorbereitungen. Wie lange so eine Armbrust braucht, bis sie einsatzbereit ist, hat Volker ja schon erklärt. Armbrust und Bogen sind eben Distanzwaffen und im Nahkampf vollkommen ungeeignet. Würde das Mädchen nun umgekehrt jemanden angreifen, dann würde die Sache schon anders aussehen. Aus dem Hinterhalt angreifen ist mit Distanzwaffen das Non Plus Ultra 

Ich würde ja empfehlen, dem Mädel zusätzlich ein paar Kniffe beizubringen, die auch ein Kind anwenden kann. Tritte in Weichteile, Augen ausstechen, Nase brechen, sich aus einem Griff befreien ect. lernt heute auch ein Mädchen locker in einem Wing Tsun-Kurs. Und das hat man mit etwas Übung binnen weniger Tage intus.
Gegen einen erwachsenen Mann in Rüstung würde ich ein Mädchen eh nicht antreten lassen, egal wie gut bewaffnet es ist, außer es hat zufällig den schwarzen Gürtel in Karate