Genickbruch und andere Scheußlichkeiten

[Artemis]

Ungewöhnliche Probleme brauchen ungewöhnliche Maßnahmen 

Ums kurz und ohne viel Gelaber zu erklären: Einer meiner Charaktere prügelt sich gerade mit einem Drachen, und ich möchte die Szene so realistisch wie möglich machen. Der Drache kann kein Feuer spucken und ist ein Jungtier, Widerristhöhe knapp 2 m (steht auf vier Beinen). Der Kopf müsste etwas größer als der eines Kaltblutes sein, also kein riesiges Vieh, sondern noch "zu handhaben".

Nun bin ich gerade in der Hitze der Klopperei angelangt, und der Charakter liegt am Boden und hält die Schnauze des Drachen fest, damit der ihm nicht den Kopf abbeißt. Er kriegt die Beine frei und tritt dem Drachen in den Hals, wobei er dessen Kehlkopf erwischt. Jetzt die Frage an die anwesenden Biologen und Zoologen: Haben Drachen Kehlköpfe? (Blöde Frage, ich weiß, aber ich bin mir nicht sicher, ob große Echsen so was ihr eigen nennen v_v° )

Er tritt dem Viech also den Kehlkopf ein, und das kriegt - logo - keine Luft mehr und zappelt wie doof auf dem Boden herum. Da der Chara tierlieb (und leider auch unbewaffnet) ist, will er dem Drachi rasch den Saft abdrehen und wirft sich ihm auf den Hals. Dann packt er seine Hörner und rollt sich zur Seite, wobei er den Drachenkopf mitreißt.
Jetzt würde mich interessieren, ob diese eingewirkte Kraft ausreicht, um einem so großen Tier das Genick zu brechen    Oder sollte ich noch einen netten Reißer nach hinten dazunehmen, damit der verrenkte Hals besser durchknackt? (Wääh, ich bin makaber, ich weiß  )
Die Szene liest sich so zwar recht gut, aber ich bin mir einfach mit der Drachenanatomie nicht wirklich sicher ...

[Wieoderwas]

Die Szene liest sich so zwar recht gut, aber ich bin mir einfach mit der Drachenanatomie nicht wirklich sicher ...

Kann nicht jeder selbst darüber entscheiden, was in seiner Geschichte für so ein Fabelwesen, dessen Anatomie nirgendwo wissenschaftlich geschützt ist (oder?), tödlich ist? Ich meine, bei allen Tieren ist ein Tritt gegen den Hals "recht gefährlich".
Was das gezielte Genickbrechen angeht: Einfacher wäre glaube ich, mit seinem ganzen Gewicht auf den Kopf zu springen, als an den Hörnern zu ziehen. Damit sollte man auch einem 2-Meter-Monster das Leben nehmen können.
Aber wie schon gesagt: Das Herrliche an der Fantasy ist, dass man alles mit seiner eigenen Fantasie erklären kann. Das würde ich mir auf jeden Fall als Hintertürchen offenhalten.

[Lavendel]

Einen Kehlkopf haben Echsen auf jeden Fall.

Aber versuch mal, einem Pferd das Genick zu brechen. Selbst ein kräftiger Kerl hat da wahrscheinlich Schwierigkeiten. Und die Nackenmuskulatur eines kleinen Drachens ist wahrscheinlich nicht weniger kräftig als die eines Pferdes, würde ich tippen.
Als Größenvergleich passt ja ein schönes, großes Kaltblut ganz gut. Und ich muss sagen, das sind Tiere, unter denen ich nicht drunterliegen möchte. Wenn sich der Drache in Todesangst, also Panik herumwirft, dann würde ich auch als Tierliebhaber/in so schnell wie möglich einen möglichst großen Abstand herstellen. Denn wenn so ein Vieh sich mit ganzem Gewicht auf dich draufwirft, dann bist du platt. Zumindest schwer verletzt. Knochenbrüche etc.

Ich würde sogar schon zweifeln, ob jemand den Kopf festhalten kann. Überleg mal, wie viel Kraft ein großer Ackergaul hat. Gesetzt den Fall, so ein Tier würde mal versuchen, dich mit dem Kopf umzurammen, dann hättest kaum eine Chance, es festzuhalten.

Auch wenn es ein vergleichsweise kleiner Drache ist, er wird doch ein vielfaches so stark sein, wie ein Mensch, selbst wenn wir hier von einem sehr kräftigen Exemplar sprechen.

[Churke]

Ich muss Lavendel zustimmen, finde die Idee wenig realistisch.

Nehmen wir an, der Held ist 2 m groß, 100 Kilo schwer und hat Oberarme wie Baumstämme;
der Drache sei 2 m hoch und wiege 600 kg,

dann ergibt bereits der Vergleich der Zahlen, dass der Held im Nahkampf ein massives Problem hat.

Der Vergleich mit dem Pferd hinkt. Der Pferdekopf ist schwach, deshalb kämpfen Pferde mit den Hufen. Wir müssen also davon ausgehen, dass der Drache als Mister Kaudruck daher kommt, wie ein gigantischer Pitbull.

Ich habe erhebliche Bedenken, ob der Held auf dem Boden liegend (!) die Schnauze eines 600 Kilo schweren Tieres aufhalten kann. Der Drache würde den Mister Oberarm im Zweifel einfach weg schieben.
Mit dem Genickbruch ist das ein ähnliches Problem. Bedenke immer das Eigengewicht des Helden!

Letzter Punkt: Der Tritt. Das ist ungefähr die schlechteste Position, aus der man treten kann. Leg dich mal auf den Boden und probier's aus. Der Held wäre besser beraten, dem Drachen mit den Fingern in die Augen zu stechen... 

[Wieoderwas]

Letzter Punkt: Der Tritt. Das ist ungefähr die schlechteste Position, aus der man treten kann. Leg dich mal auf den Boden und probier's aus. Der Held wäre besser beraten, dem Drachen mit den Fingern in die Augen zu stechen...

Stimmt, jetzt, wo ich mir das vorstelle, muss ich dem zustimmen. Man kann wirklich nicht in dieser Position ordentlich treten.

Nehmen wir an, der Held ist 2 m groß, 100 Kilo schwer und hat Oberarme wie Baumstämme;
der Drache sei 2 m hoch und wiege 600 kg,

Sind 600 kg nicht ein bisschen viel? Ein Drache muss ja schließlich auch noch abheben können. Und gerade, wenn er noch klein ist, sollte er dafür nicht allzu viel Gewicht haben.

[Volker]

Nimm da mal die Saurier zum Vergleich: der eher mit den späteren Vögeln verwandte
http://de.wikipedia.org/wiki/Eustreptospondylus ist ca. 2m hoch, 6m lang und 220kg schwer (oder: leicht?) - der T-Rex verwandte http://de.wikipedia.org/wiki/Aucasaurus ist mit 4,50m kürzer und rund 700kg schwer.

Als Fleischfresser solltest Du die Nachenmuskulatur wohl eher mit heutigen Fleischfressern vergleichen. Statt Pferd denk' eher in Richtung Raubkatze oder Krokodil - Kopf und  Nacken müssen stabil genug sein, das Opfer halten oder auch schütteln zu können. Beim Pferd muss nur der Kopf oben gehalten werden. 

Wenn schon Richtung Grasfresser, nimm' lieber ein entsprechend schweres ebenfalls gehörntes Tier das mit dem Kopf kämpft - etwa einen Stier. Deren Nacken muss das Aufeinanderprallen von zwei solchen Tieren mit einiger Geschwindigkeit aushalten.  Und dann wird's schon schwieriger mit Genick brechen...

Zum Kick von unten: das geht fast nur, wenn der Drache eigentlich schon über den Helden hinweggegangen ist. Zum "Nah-Rösten" dürfte dessen Maul 1-2 Meter vom Helden und damit zu entfernt sein, aber beim Beißen hat der Held keinen Platz: wenn sich der Drache von den Beinen her nähert (die einzige Lage, wie der Held da überhaupt eine Chance zum Kehlkopf-Tritt hätte - sonst sind die Beine in der falschen Richtung). Bei einem kroko-/stiergroßen Kopf wäre vielleicht noch ein Kniestoß möglich - wenn der hoch genug kommt. Für einen Schwing-Tritt fehlt der "Anlauf" (da ist die Erde im Weg). Für einen Kick/Tritt aus angewinkeltem Bein dürfte der Drachenhals dagegen zu nah sein (das Bein kann nicht genügend gestreckt werden). Beim "Ringen" dürfte der Hals selbst für einen Kniestoß so gut wie unerreichbar sein: beim Pferd würdest Du wohl entweder nichts oder den Brustkorb treffen.

Apropos 700kg: hat sich Dir schon mal ein Pferd "aus Versehen" auf den Fuß gestellt? Dann stell' Dir vor, dass ein so ein Vieh das gezielt machen will. Oder ein Opel Corsa/VW Polo, die liegen grob in ähnlicher Gewichtsklasse. Das ist das Problem, dem sich der Held ausgesetzt sieht, wenn er mit ihm ringen will.

Ach ja: üblicherweise haben Drachen Klauen - meist gleich vier - mit denen sie gewöhnt sind zu arbeiten bzw. zu kämpfen. Wenn der Drache auch nur kurz daran gedacht hat, gibt's üblicherweise  Heldengeschnetzeltes. Wir reden hier von Klauen irgendwo zwischen Adler und Tiger in X-facher Größe. Der "Griff" eines gewöhnlichen See-/Steinalders ist um ein Mehrfaches kräftiger als der Biss eines Pitbulls (immerhin sind Adler Griff-Töter). Das dann in Faktor 10 (oder ähnlich) dürfte dann wohl fast in Richtung Rettungsschere der Feuerwehr gehen...  *autsch*

Zurück zum Anfang: wenn es ein "Leichtbau-" Drache (wie Vögel gebaut, nur größer, immer noch die 5-Zentner-Klasse) sein sollte, dann hätte der Held eventuell von der reinen Kraft eine Chance beim Ringen  - allerdings haben sich solche Viecher bei den Sauriern dann auf Schnelligkeit und Sprung, Sprints und Trittangriffe spezialisiert. Auch nicht wirklich besser...

[Artemis]

Sind 600 kg nicht ein bisschen viel? Ein Drache muss ja schließlich auch noch abheben können. Und gerade, wenn er noch klein ist, sollte er dafür nicht allzu viel Gewicht haben.

Nimm da mal die Saurier zum Vergleich: der eher mit den späteren Vögeln verwandte
http://de.wikipedia.org/wiki/Eustreptospondylus ist ca. 2m hoch, 6m lang und 220kg schwer (oder: leicht?) - der T-Rex verwandte http://de.wikipedia.org/wiki/Aucasaurus ist mit 4,50m kürzer und rund 700kg schwer.

[...]

Zurück zum Anfang: wenn es ein "Leichtbau-" Drache (wie Vögel gebaut, nur größer, immer noch die 5-Zentner-Klasse) sein sollte, dann hätte der Held eventuell von der reinen Kraft eine Chance beim Ringen  - allerdings haben sich solche Viecher bei den Sauriern dann auf Schnelligkeit und Sprung, Sprints und Trittangriffe spezialisiert. Auch nicht wirklich besser...   

Ich hab mich beim Körperbau eher an Flugsaurieren orientiert, da ich mir dachte, dass ein Vieh von einer halben Tonne ja unmöglich lange Flügel braucht, um überhaupt abheben zu können. Und da die Drachenbiester hier eher für den Kampf im Rudel gezüchtet werden, wollte ich sie klein und zierlich machen. Ich hab also keinen schwerfälligen T-Rex vor Augen, sondern so was wie der Quetzalcoatlus. Die Viecher wiegen um die 100 kg. Rechne ich noch vier voll ausgebildete Gliedmaßen hinzu, wäre ich bei maximal 200 kg.
Würde das die Verhältnisse etwas verschieben, oder zieht mein Held immer noch den Kürzeren? Er ist übrigens Soldat, kein Milchbubi, und hat schon eine gewisse Mannskraft.

Das mit dem Tritt hab ich überdacht, weils echt etwas schwierig werden würde. Der (liegende) Held könnte sich ja zum Schutz mit den Füßen gegen den Drachen stemmen, als der ihn angreifen will, an der Brust zum Beispiel, und dann direkt in den Hals treten.

[Wieoderwas]

Das mit dem Tritt hab ich überdacht, weils echt etwas schwierig werden würde. Der (liegende) Held könnte sich ja zum Schutz mit den Füßen gegen den Drachen stemmen, als der ihn angreifen will, an der Brust zum Beispiel, und dann direkt in den Hals treten.

Warum denn so kompliziert? Könnte er nicht einfach einen außergewöhnlich spitzen Stein, der zufällig neben ihm auf dem Boden liegt, dem Drachen genau in die Fresse werfen, als dieser gerade dabei ist, umständlich einen Sprung auf den Helden vorzubereiten, um diesen Helden mit dem mächtigen Gewicht eines Drachens zu zermalmen?
Meine Variante ist noch verbesserungsbedürftig, aber so geht man logischen Fehlern konsequent aus dem Wege.

Gruß
Miltan

[Lomax]

Der 200-Kilo-Dino in der Internetquelle ist ein Zweifüßler, was sich mit einem Vierfüßler gar nicht vergleichen lässt: Der Körper ist ja außergewöhnlich dünn und kommt nur durch die halb aufgerichtete Ganghöhe auf 2m Höhe - tatsächlich entspricht er massenmäßig wohl eher einem erheblich "niedrigerem" Vierbeiner. Wenn der Drache also ein echter Vierfüßler sein soll, muss man auch die Masse raufsetzen, und zwar um mehr als um das Gewicht für zwei Extremitäten. Denn die wollen ja im entsprechenden Körper verankert sein.

Wenn das Tier Hörner hat, soll er sie wohl auch einsetzen. Also muss die Muskulatur entsprechend ausgebildet sein. Ich halte also den Vergleich mit einem Stier also für gerechtfertigt - und schon bei einem Menschen bricht das Genick nicht so leicht, obwohl der erheblich weniger Nackenmuseln hat Ich würde das Manöver also zumindest für sehr schwierig halten ...

Tritt vom Boden ist ein Problem ... Aber wenn der Drache richtig steht und der Kehlkopf erreichbar ist, und wenn das dann auch noch eine "schwache Stelle" ist, wo man nicht sooo viel Kraft braucht, würde ich den Tritt noch für den am leichtesten erklärbaren Teil der Aktion halten. Auch die kurze Distanz halte ich da nicht für ein Hindernis - immerhin fand ich es bei Karate immer besonders interessant, dass man einen Tritt anbringen kann, wenn man so nahe am Gegner, dass der überhaupt nicht mehr damit rechnet - indem man das Bein dicht am Körper hochzieht und dann stößt. Eine Armlänge ist dafür optimale Distanz.

[Artemis]

Ok, dann lasse ich das mit dem Genickbruch 
Den Tritt gegen die Gurgel könnte ich noch plausibel erklären, wenn der Bursche Platz für die Füße hat. Erstickt der Drache eben, da muss ich wohl etwas sadistisch sein *seufz*


Jedenfalls danke für eure Hilfe! 

[Falckensteyn]

Drachen sind ja grundsätzlich Fabeltiere und entspringen der menschlichen Fantasie. Daher liegt die Entscheidung an Dir, ob der Drache im Kampf ein 600 Kilo-Brocken ist, oder ein graziles, vogelähnliches Wesen.

Ich selbst stelle mir den Drachen als klassisches Monster vor, der wohl ziemlich viel Kilo auf die Waage bringt. Von diesem Punkt betrachtet schliesse ich mich den Vorschreibern, insbesondere Volker an. Überhaupt könnte ich mir nicht vorstellen, wie ein tapferer Ritter einen solchen Drachen bezwingen kann.

Spontan würde ich mich für folgende Variante entscheiden: Der Held sticht ein Auge des Drachen aus oder verletzt es. Drachen sind in meiner Vorstellung ziemlich dick geschuppt, und das Auge stellt für mich eine sehr verletzliche Stelle dar.

Aber wie schon erwähnt, Drachen gibt es in zig-Ausführungen, es ist Deine Geschichte, diese Drachen sind Deine Wesen *zwinkert*

[Artemis]

Die Drachenart hier ist sehr zierlich und agil, daher wiegt die eher wenig.

Ich hab die Szene aber so weit schon geschrieben  Der Drache bekommt den Kehlkopf eingetreten, das hab ich gelassen, aber er muss wohl oder übel grausam ersticken, weil ich keine Möglichkeit sehe, ihm ohne Waffen rasch den Garaus zu machen 

[Moni]

Die Drachenart hier ist sehr zierlich und agil, daher wiegt die eher wenig.

Ich hab die Szene aber so weit schon geschrieben  Der Drache bekommt den Kehlkopf eingetreten, das hab ich gelassen, aber er muss wohl oder übel grausam ersticken, weil ich keine Möglichkeit sehe, ihm ohne Waffen rasch den Garaus zu machen 

Auch wenn es fies klingt: der Held könnte noch mal nachtreten, wenn er die Chance bekommt und so das Ende des Drachen etwas schneller herbeiführen. Mit einem gezielten Kick gegen die Stelle direkt unterhalb des Kehlkopfes geht es übrigens noch schneller (den Tip bekam ich bei Kungfu, als mein Trainer uns Tritte gegen den Hals erläuterte...  ), da dort die Luftröhre noch verwundbarer ist. Ist ja auch die klassische Stelle für Stiche in den Hals - oder Luftröhrenschnitte...    Vielleicht kann dein Held sich ja auch irgendetwas stichgeeignetes zulegen (weiß ja nicht, ob was rumliegt) und diesen Gegenstand nutzen.

[Rhiannon]

Hallo,
Da ich selbst Krateka bin und weiß, wie hilflos man schon gegen Menschen ist, wenn man erst mal am Boden liegt, ist es auch bei einem Prachtskerl von Mensch seehr unwahrscheinlich, dass dein Held da lange Erfolg hat. Kann dein Held sich nicht irgendwie wegrollen und aufspringen? Und irgendwelche Dinge zum sich Prügeln liegen doch überall rum und wenns nur Ein entsprechend dicker Stock ist, den der Drache mal kurz als Maulsperre abkriegt. Und statt nem Tritt in den Kehlkopf würde ich lieber Ellbogen oder Handkante nehmen. Wir haben im Karate nämlich mal gelernt: Der Tritt eines voll durchtrainierten Karatekas oder in deinem Fall eben Helden hat etwa eine Tonne Aufschlagwucht, die Handkante dagegen, weils ne kleinere Fläche ist, donnert da schon mit eineinhalb Tonnen daher und ist von der Gefährlichkeit und Durchlagwucht schon fast nem Schwert ähnlich und der Ellbogen, das Gefährlichste, was ein Mensch überhaupt besitzt kommt wenn man ihn voll von unten nach Oben durchzieht, oder noch besser von oben nach unten stößt schon fast mit zwei Tonnen daher und da dürft selbst ein größerer Drache nach Luft schnappen, wenn er den im Kehlkopf hat, wenn er das dann überhaupt noch kann.
Ich hoffe, ich konnte dir ein bisschen helfen
lg
Rhiannon

[Grey]

Da ich selbst Krateka bin und weiß, wie hilflos man schon gegen Menschen ist, wenn man erst mal am Boden liegt, ist es auch bei einem Prachtskerl von Mensch seehr unwahrscheinlich, dass dein Held da lange Erfolg hat.

Hehe ... Karateweisheiten ... Ein Judoka oder Ringer beispielsweise ist am Boden schon wieder nicht mehr ganz so hilflos (zumindest gegen Menschen nicht). Aber grundsätzlich hast du natürlich schon recht, eigene Bodenlage ist immer Mist. Das Problem ist nur, wenn er erstmal wieder steht, kommt er nicht mehr gut an den Kehlkopf ran. Das gilt auch für das Argument, Handkante oder Ellbogen statt dem Fuß einzusetzen. Klar sind die prinzipiell effektiver, das Problem ist beim Einsatz eben nur, dass man die Distanz entsprechend verringern und auch noch den eigenen Kopf in die Gefahrenzone bringen muss. Stell dir vor der Drache beißt zu. Den Verlust eines Beins überlebst du evtl.
Den Verlust deines Kopfes ...