Volllektorat?

[Valentina]

Hey ihr Lieben!

Mitte/Ende des Jahres würde ich gern mein Manuskript lektorieren lassen, habe aber unterschiedliche Antworten von Lektoren bekommen. Entweder ein Angebot oder dass sie es bei Verlagen lieber sehen, wenn nicht komplett lektoriert wurde, um später Kosten zu sparen. Dass man mit dem Lektor lieber eine Strukturberatung (Plot, Charaktere, Magie etc.) macht und die Verlagsunterlagen auf Vordermann bringt.
Ich dachte mir, je besser das Buch wird, desto besser und würde lieber ein volles Lektorat machen, aber was würdet ihr sagen? Was sind eure Erfahrungen?
Und kann das überhaupt herauskommen, dass es voll lektoriert wurde? Zuletzt gibt es noch das Buchgutachten, das kann ein Lektor dann wahrscheinlich unabhängig von Volllektorat ausstellen. Oder?
Und falls man dann doch Self Publishing macht, ist es doch gut, wenn das Buch lektoriert ist.

Danke für jeden, der sich die Frage komplett durchliest und seinen Senf dazugibt 🙏😊

[Maja]

Kein klassischer Verlag will, dass die Autor:innen ihre Bücher in Eigenregie selbst lektorieren lassen. Wenn du kein Selfpublisher bist, ist das Lektorat eine Verlagsaufgabe, und es ist den Lektor:innen auch wichtig, da selbst nochmal Hand anlegen zu können, um sicherzugehen, dass das Buch auch wirklich ins Programm passt. Das heißt nicht, dass du dir keine Hilfe holen darfst, um das Buch aufzupolieren, aber es stimmt nicht, dass Verlage, um Kosten zu sparen, ihre Autor:innen sich selbst lektorieren lassen. So ein Argument wird höchstens von Druckkostenzuschussverlagen in Umlauf gebracht, und um die solltest du so oder so einen großen Bogen machen.

Wenn du schon zum Veröffentlichen Geld in die Hand nehmen möchtest, dann kannst du es gleich als Selfpublisher machen, die volle Kontrolle behalten und den Löwenanteil einstecken. Als Verlagsautorin lebst du mit einem kleineren Teil am Umsatz gerade deswegen, weil der Verlag die Kosten für Lektorat, Marketing und Co. trägt, und selbst wenn du mit einem absolut druckreifen Manuskript ankommst, zahlt der Verlag dir trotzdem nicht mehr.

Solltest du vorhaben, dir eine Agentur zu suchen, um an die größeren Verlage heranzukommen - viele von denen nehmen gar keine Manuskripte mehr an, die nicht über eine Agentur kommen - dann rate ich dir, nicht zu viel andere an deinem Manuskript rumdoktorn zu lassen, denn Agent:innen wollen wissen, was der tatsächliche Stand ihrer Autor:innen ist. Das heißt, poliere dein Manuskript auf, so gut du das kannst, aber es muss nicht 100% druckreif sein - Agent:innen wissen, wie viel im Verlag beim Lektorat noch gemacht werden kann, aber sie nehmen dich unter Vertrag, nicht deine: Lektor:in.

Ich bin Verlagsautorin und habe schon Lektorate gehabt, wo die Lektorin nochmal so ziemlich jeden Satz umformulieren wollte, wo die Lektorin große Plotänderungen haben wollte, aber auch solche, wo praktisch nichts mehr am Buch getan werden musste, weil die Lektorin es so liebte, wie es war. Du weißt vorher nie, an wen du gerätst und wie da die Schwerpunkte sind. Such dir gute Betaleser:innen, aber von einem richtigen Lektorat rate ich dir als Verlagsautorin ab.

[Valentina]

Danke für die ausführlich Antwort! Das hilft mir sehr weiter   

[Valkyrie Tina]

Maja hat das Meiste schon gesagt. Ein paar Zusätze noch von mir als Hybridautorin:


Die Frage ist, warum du das Lektorat machen willst. Willst du dir von einem Spezialisten sagen lassen, wo in deiner Schreiberei Schwächen sind, an denen du arbeiten solltest? Das kann ein valider Grund sein, wenn ich im Lotto gewinnen würde, würde ich mir von kd. Spangler ein Lektorat machen lassen und mir Profitipps holen.
Aber wenn ich das richtig sehe, bist du noch ziemlich am Schreibanfang, oder? (also hast noch nicht viele Bücher veröffentlicht, das mein ich). Da hast du viel mehr davon, dir ein paar Betaleser zu suchen und dir von denen sagen zu lassen, an welcher Stelle dein Buch noch hängt.
"Lektorat" heißt nämlich nur, dass die dir sagen, wo die Schwächen sind. Verbessern, und einarbeiten ist immer noch deine Aufgabe. Und wenn dein Manuskript noch fundamentale Fehler hat, wird der Lektor darauf eingehen und nicht die Feinpolitur machen. (Stell dir vor, dein Manuskript ist bei 4/10, Dann kann der Lektor es auf 7/10 hochbringen. Aber wenn du es schon bei Betas hattst, und es bei 6/10 ist, kann der Lektor voll aufdrehen und dir Tipps für 9/10 geben)

Nein, du brauchst kein Lektorat. Was du brauchst, sind 3-4 freundlich-brutale Betaleser, die den Finger in alle Wunden legen. Dann arbeitest du das Feedback ein, und dann holst du dir noch mal Testleser, die checken, ob es jetzt passt. Und DANN entscheidest du, ob du verlagsveröffentlichst, oder ob du die SP route gehst. Da ist dein Geld, deine Zeit und deine Energie viel besser investiert.
Und schau dich hier im Forum um. Wir haben so viele Sachen dazu. Und irgendwann wirst du auch fürs Betaboard freigeschaltet. Dann kannst du gleich hier nach Betalesern suchen. Ich wünsch dir ganz ganz viel Erfolg 

[Barra]

Ich senf auch mal grad mit.
Weil ich genau diesen "Leistungsumfang" ja grad mit einigen Lektorats-Kolleg*innen durchgegangen bin.

Das Buchgutachten:
Das ist bei einigen Lektor*innen auch eine ganze unterschiedliche Leistung. Von: 'Ich lese es einmal durch und gebe eine Email Rückmeldung aufs Gesamtkonzept' bis hin zu: 'Ich lektoriere 10 oder 30 Seiten voll und gebe dir eine ausführliche Rückmeldung zum Stand der Dinge' (dabei wird davon ausgegangen, dass das, was sich in diesen Probe-Seiten häuft, auch im Rest des Manuskriptes zu finden sein wird und dementsprechend danach bearbeitet werden kann).
Hier gilt: Am besten ganz genau mit der*dem Lektor*in besprechen vorher was man möchte/ erwartet und was die*der Gegenüber anbietet.
Ist ja auch eine Kosten-/ Umfangfrage.

Das komplette Lektorat habe ich mir letztes Jahr für mein Debüt im SP gekönnt und dabei unglaublich viel über mich und mein Schreiben gelernt. Um sich zu verbessern, wäre dann vielleicht eine Kurzgeschichte oder Novelle besser geeignet, um das 'nur mal auszuprobieren'.

Ich stimme meinen Vorredner*innen zu: Wenn der Verlag nicht grad auf mich zukommt, hypotethisch gesprochen, weil mein SP-Titel eingekauft wird und da schon ein Lektorat drin steckt; haben die für das Lektorat und Korrektorat zu sorgen.

Wenn es allerdings um ein Projekt geht, das ich anbieten möchte, aber gar nicht weiß, wo ich stehe und ob die Geschichte "fuktioniert" - sind Beta- und Testleser*innen der erste Schritt nach dem Firstdraft/ der eigenen ersten Überarbeitung.
Kurze nachträgliche Anmerkung: Bitte nehmt aber nicht an, dass alle Betas kostenlos einen 'Lektoratsumfang' einbringen an Input. Sprich: Wälzt bitte die Arbeit nicht auf sie ab. Ich hab jetzt noch nicht hunderte Betas gehabt, aber die Rückmeldungen waren ziemlich unterschiedlich. Von: Nur lesen und am Ende sagen was gefallen hat; über falsch korrigierte Wörter und 'Verschlimmbesserung' (weil diese Person mir einen Gefallen tun wollte), bishin zu ausführlichen Kommentaren am Rand, die mir wirklich weitergeholfen haben oder sogar neue Ideen und Plotlöcher gestopft haben.

Lektor*innen und auch Sensitivity Reads kann ich dann danach noch in Anspruch nehmen, um das Exposé aufzupolieren und die Textprobe zu optimieren. Es gibt einige die das als Leistung anbieten.

Ich verstehe den Gedanken: Agentur und Verlag wollen wissen wo ihre Autor*innen stehen, aber eine unlesbare Textprobe kommt ja auch nicht unbedingt weiter.
Oder wie seht ihr anderen das?

Bunte Grüße Barra

[Alana]

Mein Agent sagte auch mal zu mir, dass ein Manuskript nicht zu perfekt sein sollte, weil Lektor*innen gern das Gefühl haben, sich noch einbringen zu können. Auf der anderen Seite werden heute überall Kosten gespart und Verlage sind froh, wenn sie keine Außenlektor*innen bezahlen müssen. Wirklich gute, sehr reife Manuskripte bringen derzeit höhere Vorschüsse und bessere Angebote, weil es reicht, wenn die Verlagslektorin einmal schnell drüber schaut. (Etwas übertrieben, aber die Tendenz ist leider so.) Ausnahmen bestätigen die Regel.

Gleichzeitig ist es aber auch so, dass zur Zeit alles vollkommen drunter und drüber geht. Niemand weiß wirklich, was die Verlage gerade kaufen. Die Verlage selbst wissen nicht genau, was sie suchen. Viele sehr erfolgreiche Kolleginnen bekommen keine Manuskripte unter. Nicht, weil die Verlage nicht wollen würden, sondern weil alle extrem verunsichert sind, sich nicht festlegen wollen und daher gar nicht mehr antworten.

Und dann kommt jemand mit einem Pitch ohne Exposé und es gibt eine Auktion.

Was ich sagen will: Es ist der absolut falscheste Zeitpunkt jemals, um als Autor*in in Vorleistung zu gehen und zu versuchen, ein perfektes Manuskript einzureichen, weil niemand weiß, welches winzige Detail (Name, Haarfarbe der Hauptfigur? Keiner weiß es  ) dann dazu führt, dass kein Verlag dieses tolle, teuer lektorierte Manuskript haben will.

Es ist aber immer gut, zu lernen und sich weiter zu entwickeln, und zu versuchen, das bestmögliche Manuskript an die Agenturen zu schicken. Dafür sind aber Betaleser*innen die richtige Wahl und kein selbst bezahltes Lektorat.

Da ich leider die Erfahrung gemacht habe, dass auch im Großverlag die Lektorate immer schlechter werden, empfehle ich sowieso, zusätzlich ganz akribisch mit Betalesern zu arbeiten.

[Valentina]

Danke für eure Antworten! Vor ein paar Monaten habe ich noch davon geträumt, dass ich so erfahrene Autor*innen etwas fragen darf 

Genau, eine konstruktive Kritik darüber, was funktioniert und was nicht, das ist das, was ich brauche. Einige Lektoren haben mir auch angeboten, genau das zu tun. Quasi eine inhaltliche und strukturelle Überarbeitung. Würdet ihr das auch noch als sinnvoll erachten? Oder einfach bei der Betaleser - Route bleiben.

Dann klicke ich mich hier mal durch und bin gespannt auf das Betaleser - Programm und auch die Plotschmiede. Wenn hier so viele unterschiedliche Autor*innen vertreten sind, wird das wohl sehr helfen! Und jetzt natürlich die Frage aller Fragen: Woher weiß ich, dass die Betaleser gut sind?
   

[Avery]

Zum Grundthema Volllektorat/Gutachten kann ich mich meinen Vorrednerinnen nur anschließen: Wenn du perspektivisch gesehen zu einer Agentur/in einen Verlag möchtest, ergibt es keinen Sinn, in solch hohe Vorleistung zu gehen. Abgesehen davon, dass (wie @Valkyrie Tina schrieb) selbst das beste Lektorat ein gewisses Handwerkszeug voraussetzt, um die Anmerkungen passend einarbeiten zu können, darf man auch nicht die Langfristigkeit aus dem Blick verlieren. Nehmen wir an, du wirst mit einem top geschliffenen Projekt angenommen (ob Agentur oder Verlag), dann ist das für den Moment sicher klasse, aber was ist mit dem Nachfolger? Im Worst Case fällt es dann eben doch auf, dass in dem einen Projekt mehr "Vorarbeit" steckte und es wird ggf. schwieriger, das nicht lektorierte Folgeprojekt zu vermitteln. Dann lieber am eigenen Handwerkszeug feilen und in erster Instanz damit überzeugen.

Und jetzt natürlich die Frage aller Fragen: Woher weiß ich, dass die Betaleser gut sind?

Ich hoffe, die Antwort ist nicht zu unbefriedigend, aber letztendlich hängt es wohl immer davon ab, was du genau erwartest und welche Form der Zusammenarbeit für dich am besten passt. Rein auf den TiZi bezogen, behaupte ich mal, dass alle potenziellen Betalesenden ihre Stärken und ihre Schwächen haben. Außerdem haben alle eine eigene Arbeitsweise, manche lesen sehr akribisch auf Logik, andere auf Rechtschreibung, die nächsten schaffen es, einfach nur das Gesamtkonstrukt auf sich "wirken" zu lassen und dir "einfaches" Leser*innenfeedback zu geben.
Im Idealfall definierst du also vorab, was genau dein Wunsch ist und formulierst Fragen, deren Antworten dich persönlich weiterbringen würden. Wie z.B. "Ist Plotstrang AB stringent ausgezählt?", "Wie wirkt die Dynamik zwischen Figur A und B auf dich?" oder auch einfach nur: "Wie ist der generelle Lesefluss?" Eben ganz abhängig davon, was dein Bauchgefühl zum Manuskript sagt und wo du ggf. den Bedarf siehst.
Und dann heißt es: ausprobieren. Manchmal merkt man schnell, ob es passt, manchmal erst später, aber am Ende kannst du immer noch schauen, aus welchem Feedback du was ziehen willst und welches du geflissentlich ignorieren kannst. Eine Fähigkeit, die übrigens in einem richtigen Lektorat später ungemein hilft, denn auch da musst du lernen, selbst zu differenzieren, was du annimmst und was nicht.

[Christopher]

Also zu der Frage nach guten/schlechten Betalesern würde ich meine Meinung einwerfen wollen:
Es gibt keine schlechten Betaleser. Die Frage ist, was du annimmst und was nicht und was du draus machst.

Dazu gab es irgendwo mal ein Zitat (Neil Gaiman?), sinngemäß: Wenn jemand etwas anmerkt ist die Anmerkung fast immer richtig. Der Vorschlag wie es zu verbessern ist hingegen fast immer falsch.

Was ich sagen will: Auch nicht-Autoren (oder sogar gerade nicht-Autoren) sind sehr wertvoll als Betaleser. Wenn dir jemand sagt "den Teil des Buches fand ich langweilig" wird er damit fast immer Recht haben. Das ist einer deiner Potenziellen Leser. Wenn der einen Abschnitt langweilig/langatmig findet, trifft das vermutlich auch auf andere zu.
Die Autoren-Betaleser haben nur den Vorteil, dass sie dir vermutlich etwas besser helfen können. Da kommt nicht "den Teil find ich langweilig, ich weiß aber nicht warum" sondern "da betreibst du drei Seiten lang nur Exposition, die aber für die Gesamtstory irrelevant ist und daher kein Interesse weckt".


Jedes Feedback eines Betalesers (ob Profi oder nicht) gibt dir irgendeine Information, die du verwenden kannst. Natürlich kommen da auch Dinge wie "ich find den Charakter da total unsympathisch, den musst du anders machen!" wo dein Gedanke dann ist: Ja, den sollst du da unsympathisch finden. Der soll im Verlauf der Geschichte eine Entwicklung durchmachen und sich später anders verhalten.
Aber auch da hast du dann gelernt: Ziel erreicht. Er sollte unsympathisch sein und das ist er.

Ich hoffe, die Beispiele helfen.

[KaPunkt]

Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Von so ziemlich allen Beta-Lesern kann man etwas lernen.
Ich würde nur ergänzen wollen:
1. Such dir Beta Leser, die das Genre kennen und lieben, zu dem die Geschichte gehört.
Damit meine ich nicht nur "Fantasy" sondern besonders auch die Subkategorien. "Urban" hat andere Mechanismen als "Grim Gritty" oder "High", und wie stark der Romance Anteil ist, ist ebenfalls wichtig. Was den einen langweilt, ist dem anderen nicht genug, aber die Anforderungen schwanken von Subgenre zu Subgenre.
2. Bevor dein Beta und du sich ins das große Projekt stürzen, lohnt es sich, erstmal eine Probe zu machen. Gib deinem interessierten Beta das erste Kapitel, schau dir an, was er*sie daraus macht. Akzeptiere, wenn ihr feststellt, dass es nicht funktioniert, aus welchem Grund auch immer.

Liebe Grüße
KaPunkt

[Alana]

Bitte auch dran denken, dass Betalesen immer auf Gegenseitigkeit beruht. Natürlich muss das nicht immer 1:1 sein, sondern kann auch nach dem Pay it forward Modell funktionieren. Aber man sollte auf jeden Fall vorher klären, wie man sich möglicherweise revanchiert bzw. ob da Erwartungen vorhanden sind. Wer im Zirkel andere um Betalesen bittet, sollte grundsätzlich immer dazu bereit sein, das auch zu erwidern. Außerdem kann man beim Betalesen für andere auch sehr viel lernen.

[Valentina]

Bitte auch dran denken, dass Betalesen immer auf Gegenseitigkeit beruht.

Ja auf jeden Fall - und falls der Betaleser kein Autor ist, dann eben eine kleine Vergütung oder eine Einladung zum Essen 

[Valentina]

1. Such dir Beta Leser, die das Genre kennen und lieben, zu dem die Geschichte gehört.
2. Bevor dein Beta und du sich ins das große Projekt stürzen, lohnt es sich, erstmal eine Probe zu machen.

So hatte ich das noch gar nicht bedacht, aber klar, warum sollten sie sich auch durch ein Genre quälen, das sie nicht interessiert

[Valentina]

Also zu der Frage nach guten/schlechten Betalesern würde ich meine Meinung einwerfen wollen:
Es gibt keine schlechten Betaleser. Die Frage ist, was du annimmst und was nicht und was du draus machst.

Dazu gab es irgendwo mal ein Zitat (Neil Gaiman?), sinngemäß: Wenn jemand etwas anmerkt ist die Anmerkung fast immer richtig. Der Vorschlag wie es zu verbessern ist hingegen fast immer falsch.

Was ich sagen will: Auch nicht-Autoren (oder sogar gerade nicht-Autoren) sind sehr wertvoll als Betaleser. Wenn dir jemand sagt "den Teil des Buches fand ich langweilig" wird er damit fast immer Recht haben. Das ist einer deiner Potenziellen Leser. Wenn der einen Abschnitt langweilig/langatmig findet, trifft das vermutlich auch auf andere zu.
Die Autoren-Betaleser haben nur den Vorteil, dass sie dir vermutlich etwas besser helfen können. Da kommt nicht "den Teil find ich langweilig, ich weiß aber nicht warum" sondern "da betreibst du drei Seiten lang nur Exposition, die aber für die Gesamtstory irrelevant ist und daher kein Interesse weckt".


Jedes Feedback eines Betalesers (ob Profi oder nicht) gibt dir irgendeine Information, die du verwenden kannst. Natürlich kommen da auch Dinge wie "ich find den Charakter da total unsympathisch, den musst du anders machen!" wo dein Gedanke dann ist: Ja, den sollst du da unsympathisch finden. Der soll im Verlauf der Geschichte eine Entwicklung durchmachen und sich später anders verhalten.
Aber auch da hast du dann gelernt: Ziel erreicht. Er sollte unsympathisch sein und das ist er.

Ich hoffe, die Beispiele helfen.

... Danke, das sind super Beispiele! Wissen, was man erreichen will und den richtigen Weg finden, die Kritik im Buch anzuwenden.

[Skalde]

Wenn dir jemand sagt "den Teil des Buches fand ich langweilig" wird er damit fast immer Recht haben. Das ist einer deiner Potenziellen Leser. Wenn der einen Abschnitt langweilig/langatmig findet, trifft das vermutlich auch auf andere zu.

Ist das so? Ist es häufig nicht genau umgekehrt, dass der eine Leser vielleicht eine Stelle öde, langweilig oder einfach doof findet, ein anderer Leser aber genau diese Stelle spannend, aufregend und klasse findet?

Nimm als Beispiel Dan Brown, der ja häufig seitenlange Beschreibungen von Orten schreibt. Manche Leser (wie mich) nervt das eher, wenn es zu lang wird, andere finden das total klasse.

So etwas ist halt einfach eine persönliche Geschmacksfrage, insofern ist auch eine Beurteilung wie "langweilig" höchst individuell. Frage 10 Peronen und du erhältst 10 unterschiedliche Meinungen

Damit will ich jetzt auf keinen Fall sagen, dass das Feedback von Beta-Lesern etc. nicht hilfreich ist / sein kann, ich denke nur, man sollte immer sehr behutsam diese für sich deuten. Nur weil jemand irgendetwas so empfindet, heißt das längst nicht, dass alle so empfinden. Wie jemand hier schon anmerkte, ein fleißiger Horror-Leser wird beispielsweise Gewalt und Grusel ganz anders wahrnehmen, als jemand, der mit diesem Genre nichts am Hute hat, so wie ein Romance-Leser mit viel Liebe und Romantik ganz anders klarkommt bzw. sie auch erwartet.

Insofern, mein Tipp, ja, sich viele Meinungen anhören und darüber nachdenken, letztlich aber seinem eigenen Bauchgefühl vertrauen