Schreiben von manipulativen Beziehungen/Umgebungen und destruktiven Kulten

[Sanjani]

Hallo zusammen,

ich komm jetzt auch noch und setze noch eins drauf: Wer sich dafür interessiert, wie Kinder, die in einen Kult hineingeboren werden, großgezogen und "programmiert" werden und wie in ihnen eine multiple Persönlichkeit erzeugt wird, kann von Alison Miller "Jenseits des Vorstellbaren" lesen - wobei ich den Begriff der Programmierung auch nicht mag.
Ich denke, über dieses Thema wird man niemals Sicherheit bekommen können, denn dazu müsste man eine Längsschnittstudie machen mit Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen, die in einen Kult bringen, andere diese Techniken anwenden lassen und dann schauen, was passiert. Und das ist natürlich absolut nicht möglich.

Was mich aber immer ein bisschen wundert, ist, dass man ja weiß, dass diese Manipulationstechniken "im Kleinen" funktionieren. Über soziale Manipulationstechniken gibt es z. B. ein Buch von Cialdini - die Kraft des Überzeugens oder so was, mir fällt der Name nicht mehr ein. Über das klassische und operante Konditionieren gibt es jede Menge Bücher. Man weiß, dass Menschen eingeschüchtert werden - das Lösegeld will ich in 2 Stunden haben und keine Polizei, sonst töte ich die Geisel. Es ist unumstritten und offensichtlich, dass Menschen immer wieder in missbräuchlichen Beziehungen bleiben, obwohl sie dort geschlagen und / oder sexuell missbraucht werden, weil sie sich aus verschiedenen Gründen nicht lösen können.
Aber irgendwie scheint die Vorstellung, dass es Menschen gibt, die so etwas systematisch und strukturiert einsetzen um Menschen zu manipulieren dann doch so verrückt, dass man gleich die Glaubensfrage stellt. Dass traumatische Erinnerungen dissoziiert sein können, ist meines Wissens nach ebenfalls nicht umstritten, aber dass jemand aus einem Kult sich "plötzlich" nach 30 Sitzungen daran erinnert, missbraucht worden zu sein, ist dann in Zweifel zu ziehen? Das verstehe ich nicht. Daneben ist es natürlich so, dass es auch Erinnerungen gibt, die so nicht stattgefunden haben, weil gerade Kinder leicht getäuscht werden können, und das macht es natürlich noch schwieriger.

Was das Thema der Diagnosen angeht: Wenn @Soly im klinischen Bereich arbeitet, dann weißt du ja sicher, wie schwierig das mit den Diagnosen ist. Ich persönlich liebe Diagnostik und mache bei meinen Patient*innen in der Regel sehr viel davon, und trotzdem ist manches eben nicht ganz trennscharf. Meines Wissens nach - wobei mir adhoc jetzt keine Quelle einfällt - werden dissoziative Identitätsstörungen immer noch sehr oft fehldiagnostiziert, beispielsweise als Borderline-Störungen. Ich habe inzwischen eine Handvoll gesehen und erinnere mich an ein paar, bei denen ich im Nachhinein glaube, die Störung übersehen zu haben. Jetzt bin ich ein bisschen weit weg, aber um noch mal darauf zurückzukommen: Ich habe mal gelesen, dass "Programmierung" im Erwachsenenalter nicht mehr so gut funktioniert, weil Erwachsene nicht so leicht dissoziieren wie Kinder. Aber ich finde, man hat doch in der Coronapandemie schon gut gesehen, wie Menschen im eigenen Umfeld sich verändert haben. Auch hier wieder nur im Kleinen, aber eine organisierte Struktur, wo so etwas systematisch angewandt wird, wird dann angezweifelt.
Spannend.

LG

Sanjani

[Sparks]

Hallo Sanjani.

Sanjani
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Aber ich finde, man hat doch in der Coronapandemie schon gut gesehen, wie Menschen im eigenen Umfeld sich verändert haben.

Das stimmt allerdings. Wie Manipulation mit Worten funktioniert, kann man in solchen Gruppen sehr gut beobachten.

Begriffe werden, teilweise nur  marginal, umgedeutet, und daraus ergibt sich dann ein komplett anderes Weltbild.

Allerdings fallen diese Manipulationen auf einen fruchtbaren Boden, wenn

A) die Manipulierten sehr unzufrieden mit ihrer Situation sind,

B) und/oder die Manipulierten in ihren Handlungsmöglichkeiten so eingeschränkt sind, das sie sich bei der kleinsten Restriktion gegängelt fühlen,

C) und/oder die Manipulierten eigentlich selber Manipulationen und Verschwörungen zu ihrem Werkzeugsatz um sich durch das Leben zu schlagen, zählen. Wer andere erfolgreich manipuliert hat, wittert natürlich selber auch immer eine Verschwörung, wenn ihm der Wind ins Gesicht bläst.

Oft schaukelt sich das in kleinem Kreis gegenseitig hoch, jeder manipuliert, und manipuliert sich damit indirekt über den Umweg seiner Manipulierten selber mit.

Speziell bei Klimaleugnern habe ich öfters die Erfahrung gemacht, das die, die den Klimawandel als extreme Bedrohung empfinden würden, diesen vehement leugnen. Flucht aus einer unerträglichen Realität.



Sanjani
[/quote]

Auch hier wieder nur im Kleinen, aber eine organisierte Struktur, wo so etwas systematisch angewandt wird, wird dann angezweifelt.

Aber Querdenker, Klimawandel- und Coronaleugner oder bestimmte Parteien sind bei allen Gemeinsamkeiten noch kein Kult oder Sekte. Irgendwie fehlt dafür eine dominierende "transzendente" Ader.....

Wenn die hinzukommt, bekommt das ganze, zumindest bei den passenden Persönlichkeiten, noch zusätzlichen Drive.

Kulte und Sekten existieren, sind aber bei Betrachtung ihrer Delinquenz verglichen mit anderen Strukturen eher marginal.

Die größten "Verschwörungen" entstehen, wenn sich Leute mit ähnlichen Interessen zu Vereinen, Verbänden oder Parteien zusammenschließen. Ok, zur echten Verschwörung fehlt dann in vielen Bereichen das Merkmal des Geheimen, Okkulten. Eine Gewerkschaft würde niemand als eine Verschwörung zur Erzielung besserer Arbeitsbedingungen  bezeichnen, auch wenn das in Ländern, wo (funktionierende) Gewerkschaften verboten sind, durch den daraus resultierenden Zwang zum Klandestinen vielleicht gerechtfertigt wäre.

Liebe Grüße
Bernd

[Sanjani]

Hallo Bernd,

Aber Querdenker, Klimawandel- und Coronaleugner oder bestimmte Parteien sind bei allen Gemeinsamkeiten noch kein Kult oder Sekte. Irgendwie fehlt dafür eine dominierende "transzendente" Ader.....

Nein, aber mir ging es ja darum, zu zeigen, dass man die von Rhagrim aufgeführten Strategien auch in weitaus weniger problematischen Strukturen wiederfindet. Und deshalb wundere ich mich eben, dass eine systematische Nutzung in organisierten (rituellen) Gewaltstrukturen geleugnet wird.

Kulte und Sekten existieren, sind aber bei Betrachtung ihrer Delinquenz verglichen mit anderen Strukturen eher marginal.

Kinderpornografie existiert aber auch, und sie wird in teilweise großen Netzwerken vertrieben. Und ich glaube, da ist uns allen klar, dass die Kinder da nicht freiwillig mitmachen. Da wird auch manipuliert ohne Ende mit und ohne körperlicher Gewalt. Und Kinder kann man sehr leicht manipulieren, nicht nur aufgrund ihrer Schutzbedürftigkeit und körperlichen Unterlegenheit, sondern auch aufgrund ihrer teilweise je nach Altersstufe noch nicht vorhandenen kognitiven Fähigkeiten.

LG

Sanjani

[Sparks]

Hallo Sanjani

Und deshalb wundere ich mich eben, dass eine systematische Nutzung in organisierten (rituellen) Gewaltstrukturen geleugnet wird.

Wenn du schreibst "rituellen", dann assoziiere ich damit einen Kult oder eine Sekte.

Ok, auch die etablierten Kirchen oder Fußballfanclubs kennen Riten, aber eigentlich sind sie nicht intentionell als Gewaltstruktur, speziell sexualisierter Gewalt, gedacht, auch wenn das zu häufig vorkommt.

Kinderpornografie existiert aber auch, und sie wird in teilweise großen Netzwerken vertrieben.

Es gibt keine erst zu nehmende größere Religion, die Gewalt und Vergewaltigung offiziell gutheißt.

Speziell die Kinderpornographie existiert wohl als großer Markt mit vielen Teilnehmern, aber dieser Markt wird von vielen kleinen unabhängigen Anbietern bedient, das ist in dem Sinne keine "Geheimorganisation", auch wenn die Illegalität zu einem klandestinen Vorgehen zwingt.

Alle Geschäftsleute auf der Welt wollen gute Geschäfte machen, und arbeiten Dir als Verbraucher entgegen, weil das die Preise macht, die Du lieber niedriger hättest. Trotzdem bilden diese vielen Geschäftsleute keine Verschwörung. Sie kennen sich ja größtenteils nicht, und sprechen sich nicht alle in einem Kartell ab.*)

Große Geheimorganisationen oder Verschwörungen können nicht lange existieren, weil "groß" impliziert, dass es viele Mitglieder gibt, und viele Mitglieder bedeutet, das zu viele, absichtlich oder unabsichtlich, davon rumquatschen. Und dann ist es nun mal nicht mehr "geheim".

Viele Grüße
Bernd
*) PS: Speziell für Verschwörungstheoretiker wäre eine Verschwörung, deren Mitglieder nicht wissen, dass sie Teil einer Verschwörung sind, vermutlich die Spitze aller Verschwörungen. ;O)

[Alana]

@Sanjani: Ich stimme dir absolut zu. Für mich stellt sich die Glaubensfrage überhaupt nicht. Es gibt diese Strukturen, die Manipulation, die Dissoziation etc. und ich denke, wie du ja auch sagst, es gibt sie in allen möglichen Varianten und Formen und auch im Kleinen, wo man sie nicht sofort erkennt. Deswegen mag ich zum Beispiel den Podcast "Sounds like a cult", weil dort genau das besprochen wird. Wo sind die Grenzen? Wann wird es gefährlich? Können relativ harmlos wirkende Communities schon Anzeichen von Kulten aufweisen und wenn ja, wie finde ich heraus, ob das gefährlich ist oder nur quirky? (Nur ist die Vorstellung der Gehirnwäsche, wie sie im Allgemeinen genutzt wird, eben nicht korrekt, weshalb der Begriff auch ungern von Fachleuten verwendet wird.)

Deswegen empfinde ich die im Beitrag genannte Checkliste auch eher schädlich, wenn man sie als Checkliste anpreist. Denn leider neigen gerade offizielle Stellen wie Behörden dazu, solche Dinge dann dogmatisch abzuhaken und was nicht genau da reinpasst, wird nicht als gefährlich erkannt. Natürlich gibt es auch hier positive Ausnahmen, aber ich denke, diese Gefahr besteht durchaus.

Es gibt keine erst zu nehmende größere Religion, die Gewalt und Vergewaltigung offiziell gutheißt.

Hier muss ich ganz scharf widersprechen. Vergewaltigung in der Ehe war bis in die 1990er in Deutschland legal und wurde selbstverständlich von den großen Kirchen erst gutgeheißen und empfohlen, wenn es der Fortpflanzung diente, die Frau aber nicht willig war, und später mindestens geduldet. Auch in anderen großen Religionen wird Vergewaltigung in der Ehe immer noch nicht bestraft und durch die patriarchalen Strukturen definitiv befördert.

[Mondfräulein]

Aber irgendwie scheint die Vorstellung, dass es Menschen gibt, die so etwas systematisch und strukturiert einsetzen um Menschen zu manipulieren dann doch so verrückt, dass man gleich die Glaubensfrage stellt.

Dass es Kulte generell gibt hat hier niemand in Frage gestellt, sondern nur die "Forschungsergebnisse" der genannten "Experten". Das heißt nicht, dass hier irgendjemand argumentiert, dass Manipulation durch Kulte nicht geschehen kann. Aber es ist auch nachweislich so, dass die Angst vor satanischen Kulten stark übertrieben ist, weil kein Nachweis gefunden wurde, dass sie wirklich so prävalent sind, wie es laut "Expert*innen" angeblich der Fall ist.

Dass traumatische Erinnerungen dissoziiert sein können, ist meines Wissens nach ebenfalls nicht umstritten, aber dass jemand aus einem Kult sich "plötzlich" nach 30 Sitzungen daran erinnert, missbraucht worden zu sein, ist dann in Zweifel zu ziehen? Das verstehe ich nicht.

Es kam aber eben auch häufig dazu, dass durch Therapie falsche Erinnerungen suggeriert wurden. Das eine schließt das andere nicht aus. Es geht hier nicht darum, einer einzelnen Person ihre Erfahrungen abzusprechen, sondern kritisch zu hinterfragen, ob eine bestimmte Interventionsform vielleicht in Gefahr läuft, falsche Missbrauchserinnerungen zu suggerieren. Und dazu gibt es hier wie schon ausgeführt Warnhinweise.

Auch hier wieder nur im Kleinen, aber eine organisierte Struktur, wo so etwas systematisch angewandt wird, wird dann angezweifelt.

Du berufst dich hier auf anekdotische Evidenz. Ich finde es aber auch gar nicht schlimm, so eine Hypothese erst einmal kritisch zu hinterfragen. Warum sollte ich das denn nicht erstmal anzweifeln? Und wie gesagt: Niemand hier hinterfragt die Existenz von Sekten und Kulten generell. Es geht eher um Prävalenz, Einordnung und die Sinnhaftigkeit bestimmter Theorien und Modelle zum Thema.

[Fluide]

Das Thema "Verschwörungstheorie vom satanisch-rituellen Missbrauch" ist ja im letzten Jahr ziemlich hochgekocht, zumindest ist es da auch bei mir angekommen und ich fand die Rolle der Therapeuten darin doch einigermaßen verstörend.

Ich fand diese Webseite bzw. diese Dokumentation dazu gut und teile die darum hier.
https://dissoziationen.de/2022/08/08/historie-der-webseite/

Fakt ist, dass es ein sensibles Thema ist, dass einen sensiblen Umgang erfordert.

[Mondfräulein]

Ich glaube, der wurde noch nicht verlinkt, aber ich kann den Beitrag von Böhmermann zum Thema auch empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=xowyVw7dSR4

[Sanjani]

Dass es Kulte generell gibt hat hier niemand in Frage gestellt, sondern nur die "Forschungsergebnisse" der genannten "Experten". Das heißt nicht, dass hier irgendjemand argumentiert, dass Manipulation durch Kulte nicht geschehen kann. Aber es ist auch nachweislich so, dass die Angst vor satanischen Kulten stark übertrieben ist, weil kein Nachweis gefunden wurde, dass sie wirklich so prävalent sind, wie es laut "Expert*innen" angeblich der Fall ist.

Ok, dann hab ich das offenbar falsch verstanden. Ich weiß aber von Leuten, die anzweifeln, dass es organisierte und rituelle Gewaltstrukturen gibt.
Dass die Prävalenz nicht gut zu erforschen ist, liegt doch aber in der Natur der Sache, würde ich sagen. Als Behandlerin ist mir die aber auch eher egal, weil ich ja im Prozess mit dem / der Betroffenen bin. Und natürlich ist es da meine oberste Priorität, eben nicht suggestiv zu sein, das nur so am Rande.

Und was Checklisten angeht: Hier im TiZi geht es doch v. a. um eine Sammlung von Ideen, wie man was machen könnte, und dafür ist sie doch gut geeignet. Ausgestalten muss dann eh jeder selber.

LG und viel Spaß beim Schreiben

Sanjani

[Mondfräulein]

Ich weiß aber von Leuten, die anzweifeln, dass es organisierte und rituelle Gewaltstrukturen gibt.

Es gibt zum Beispiel bei ritueller Gewalt durch Satanisten keine handfesten Hinweise darauf, dass so etwas existiert. Dennoch wird das häufig propagiert.

[Sanjani]

Ich weiß aber von Leuten, die anzweifeln, dass es organisierte und rituelle Gewaltstrukturen gibt.

Es gibt zum Beispiel bei ritueller Gewalt durch Satanisten keine handfesten Hinweise darauf, dass so etwas existiert. Dennoch wird das häufig propagiert.

Es gibt ausreichend Berichte von Betroffenen, die es am eigenen Leib erlebt haben. Beispielsweise nachzulesen in dem von mir genannten Buch von Alison Miller. Und zu behaupten, das wäre alles falsche Erinnerung, damit wäre ich echt vorsichtig.

[Mondfräulein]

Es gibt ausreichend Berichte von Betroffenen, die es am eigenen Leib erlebt haben. Beispielsweise nachzulesen in dem von mir genannten Buch von Alison Miller. Und zu behaupten, das wäre alles falsche Erinnerung, damit wäre ich echt vorsichtig.

Ich habe mich in der Recherche jetzt nicht zu tief reingekniet, aber von dem was ich lese, hat Alison Miller ihre Lizenz freiwillig aufgegeben, nachdem Kritik an ihren Thesen und Methoden laut wurde. Sie ist also absolut nicht unumstritten. Hier ist ein Artikel auf Englisch dazu: https://gizmodo.com/canadian-therapist-gives-up-license-after-satanists-exp-1839605239

Wenn es diese weitreichende, systematische und mächtige Verschwörung wirklich geben würde, dann müsste es mehr Hinweise darauf geben. Aber selbst Behörden, die einst noch vor rituellem Missbrauch gewarnt haben, betrachten das längst nicht mehr als reale Bedrohung. Ebenso ist es zwar möglich, dass Personen sich nicht mehr an den Missbrauch erinnern, aber es erscheint abwegig, dass sich alle von ihnen erst im Rahmen einer Therapie wieder daran erinnern. Ebenso halte ich es für fragwürdig, dass es eine häufige Taktik zu sein scheint, Personen, die diese Verschwörung nicht glauben, entweder zu beschuldigen, Opfern nicht zu glauben, oder gar Teil der Verschwörung zu sein. Würde es diese Verschwörung wirklich geben, sollten die Beweise ja für sich sprechen.

Wie gesagt, Satanic Panic. Das Phänomen ist bekannt.

[Araluen]

Es ging initial in diesem Thread aber nie um die Existenz einer weltweiten satanischen Verschwörung und ihrer verschwörungstheoretischen Gefahr für unsere Gesellschaft, sondern darum, wie destruktive Kulte und auch artverwandte Gruppierungen aufgebaut sind und funktionieren als Ideengrundlage für alle, die eine solche Gruppierung glaubhaft in ihrer Geschichte einbauen wollen.
Es ist eine gute Ergänzung auf die Satanic Panic und welches Problem Suggestionsfragen darstellen können hinzuweisen, letztlich führt dies aber wieder am Grundthema vorbei.
Denn wie man falsche Erinnerungen bei Menschen erzeugt, sodass diese glauben Teil einer weltweiten satanischen Verschwörung zu sein, ist nicht Thema dieses Threads, wenn ich beim Titel und Eingangspost bleibe.

Vor diesem ganzen Hintergrund schrillen bei mir sofort die Alarmglocken, wenn es um Kulte und ihre manipulativen/gewaltsamen Techniken geht. Ich glaube Steven Hassan und Ray Lifton sofort, dass sie überzeugt davon sind, dass diese Kulte so existieren und arbeiten, wie sie es beschreiben; aber bei dem ganzen Thema steht in meinem Kopf ganz groß "Suggestion" im Raum, so dass ich diese Beschreibungen nicht einfach so glauben kann. [...] Ich kann nicht ausschließen, dass Kulte existieren und genau so arbeiten, und ich kann schon gar keine Aussagen über die Personen treffen, die dahinter stehen. Aber ich habe genug Fachwissen, um dem Thema mit etwas Skepsis gegenüberzutreten, und ich sehe in der Arbeit von Hassan und Lifton nichts, das mir diese Skepsis nimmt. Für mich persönlich ist es nur eine Glaubensfrage steht damit auf der gleichen Wahrheitsstufe wie die Frage, ob es so etwas wie einen Gott gibt.

Vielleicht interpretiere ich das falsch, aber für mich klingt das durchaus nach Anzweiflung an der Existenz von Kulten an sich. Sollte es anders sein, nehme ich das gerne zurück und behaupte das Gegenteil.
Aber Kulte und Sekten existieren, höchstwahrscheinlich nicht als weltweite Verschwörung, sondern als kleine Inseln, die gesamtgesellschaftlich vermutlich keinen Einfluss haben. Aber auf ihre Mitglieder haben sie Einfluss, einen sehr schädlichen, der die meisten ihre sozialen Kontakte, ihr Geld und in besonders tragischen Fällen ihr Leben kostet.

[Sanjani]

Wenn es diese weitreichende, systematische und mächtige Verschwörung wirklich geben würde, dann müsste es mehr Hinweise darauf geben.

Ich kann mich an keinen Post hier erinnern, der so etwas behauptet hätte.
Ich selber habe nur gesagt, was im Kleinen super funktioniert, funktioniert meiner Ansicht nach auch im Großen und dass es mich wundert, dass die Existenz von Kulten angezweifelt wird, was ich so verstanden hatte.

Ebenso ist es zwar möglich, dass Personen sich nicht mehr an den Missbrauch erinnern, aber es erscheint abwegig, dass sich alle von ihnen erst im Rahmen einer Therapie wieder daran erinnern.

Genauso abwegigg erscheint es aber, zu behaupten, alles, was diese Menschen sagen, sei nur eingebildet, suggeriert und eine falsche Erinnerung, meinst du nicht?
Die Wahrheit liegt mit Sicherheit wie so oft irgendwo dazwischen.

Wie gesagt, Satanic Panic. Das Phänomen ist bekannt.

Oder kollektive Dissoziation. Auch dieses Phänomen ist bekannt.

LG

Sanjani

[Alana]

@Araluen Stimme zu. Und eine Organisation wie Scientology kann man auf jeden Fall als weltweite Gefahr einstufen. Sie haben ja auch viele Deckmäntelchen wie "Die Schülerhilfe", mit denen sie versuchen, Mitglieder heranzuziehen. Als Verschwörung würde ich das aber nicht bezeichnen, weil das für mich sofort diesen "ist eigentlich nicht existent" Touch hat. Und Scientology ist definitiv existent, sehr mächtig und extrem gefährlich.