Von Wartans, Sauroden und anderen Wesen...

[Solatar]

Elfen sind als "Erfindung" schon in Ordnung und das Interessante daran ist, dass es selbst bei der Kreation eigener, vollkommen eigenständiger Rassen erstaunlicherweise immer wieder darauf hinausläuft, ein Volk mit zumindest ähnlichen Attributen oder einem Mix daraus zu haben.
Das liegt sicher an den ganz besonderen Eigenschaften, wie Langlebigkeit, der Naturverbundenheit, der Kunstbeflissenheit, dem Schönen und dem Mysteriösen an sich.
Insoweit sind Elfen - auch wenn ich wahrscheinlich selbst nie über sie schreiben werde - für mich eher ein Stereotyp oder ein Oberbegriff für immerwiederkehrende Eigenschaften, die ideal in eine Fantasywelt passen. Ähnliches gilt für die anderen klassischen Völker wie die Zwerge, Orks oder Trolle.

Ich wusste gar nicht, dass man Elfen "Homosexualität" und einen Hang zum Kitsch nachsagt. Ich dachte immer die Zwergen wären so veranlagt oder waren es die Orks oder am Ende doch die Trolle. Ist ja auch völlig wurscht, wer am Ende mit wem, wie, wann und wo seinen Spaß hat. Hauptsache es bleibt spannend.  ... und wenn der Zwerg mit seinem Elfenfreund Hand in Hand in den Sonnenuntergang spaziert, sie sich in wilden Bächen der Liebe hingeben und dabei von einem fröhlich im Gebüsch pfeifenden Orkgeneral beobachtet werden, während sich der Troll mit besten Absichten von hinten an den Ork heranschleicht, ja dann und nur dann ist die Fantasywelt noch in Ordnung.

Und wenn schon der Hang zum Kitsch angesprochen wird, meine Oma hat auch allerhand Kitsch gesammelt und sich ins Regal gestellt. Warum sollten Orks, Zwerge, Trolle und Elfen das nicht auch machen dürfen?

und zum Schluss noch schnell völlig unmotiviert, undifferenziert und beläufig provokant für Greychen ein *homosexuell* in den Raum schmeißt und sich so schnell es geht wieder zurückzieht 

Nichts für ungut... heute ist Gedankenverwirrungstag bei mir...

[Artemis]

Nichts für ungut... heute ist Gedankenverwirrungstag bei mir...

Man merkts, mein Guter, man merkts 

Na ja, ich finde es auch ganz gut, wenn die Leute ihre Fantasie anwerfen und sich mal selbst ein paar Völker ausdenken, statt sich (wie so viele) in der großen Wunderkiste der Fantasy zu bedienen. Ein wenig Elf hier, eine Prise Zwerg da, als Garnitur ein paar Orks, und schon ist die Truppe fertig.

Dummerweise ist die Sache zweischneidig. Auf der einen Seite denken die Autoren, dass sie unbedingt neue Völker in den Raum werfen müssen, dass es nur so kracht, aber auf der anderen Seite wünschen sich etliche Fantasy-Fans die altbwährte Kost. Wenn ich Äpfel kaufe, dann sollen die nach Äpfeln schmecken - auf Experimente lass ich mich da nicht gern ein. So gehts vielen Fans. Lesen sie das Stichwort "Elfen", wissen sie sofort, was sie erwartet. Stehen auf dem Buchrücken aber Kreaturen mit unaussprechlichen Namen, die glattweg aus der "Try and Error"-Box der Evolution stammen könnten, legen die das Buch ganz schnell wieder weg.

Vielleicht liegt es daran, dass viele Autoren zwar eigene Rassen erfinden, die aber immer bis zu einem gewissen Grad an das Bekannte anlehnen, damit die Leserschaft nicht allzu sehr im Unwissen treibt. Wenn ich erst seitenlang erklären muss, warum mein sechfüßiger Hundsschwanzrüssler Eier legen und trotzdem Milch geben kann, um daraus mittels einer ameisenähnlichen Wiederverwertung Baumaterial für seine unterirdischen Höhlen zu produzieren, wirds echt unlustig 

Erinnern die Kreaturen aber halbwegs an bekannte Wesen, schaltet das Leserhirn sofort auf Autopilot und spult Schema F ab - ähnelt deas Vieh einem Ork, ist es ein Ork, auch wenn es in diesem Buch eben Huancahyk genannt wird. Das macht es dem Leser leichter, sich in die Story zu versetzen, und das find ich in Ordnung. Nun gebt dem armen Leser doch auch mal ein Stück Heimeligkeit, damit er sich nicht so fremd in euren Büchern fühlt, Kinners 

Ich machs auch so in der Art. Ich habe zwar eigene Rassen mit eigenen Merkmalen, aber ein kundiger Fan wird erkennen, woran die Kreaturen gelehnt sind. Nur die typischen Klischee-Eigenschaften, die hab ich weg gelassen - ganz so dolle wollte ich auch nicht auf der Brot-und-Butter-Schiene fahren 


EDIT
Zu den schwulen Elfen: Ist mir auch schon aufgefallen. Vielleicht liegt es daran, dass die klassischen Elfenmänner langhaarig und sehr sanft beschrieben werden - ihnen fehlen die typischen "männlichen" Macken (nicht, dass ich die vermissen würde, aber ein Elf, der rülpst und sich am ihr-wisst-schon-was kratzt, hätte tatsächlich was für sich  ) Aber das sind nunmal menschliche Züge, und bei den Menschen sind die Geschlechter klar getrennt.
Elfen sind Elfen - wenn sie in so vielem anders sind, warum dann nicht auch in ihrem Liebesleben? Sie müssen ja nicht gleich homosexuell sein, aber zumindest etwas bi darf gern drin sein, das unterstreicht diese verschwommene Grenze zwischen Elf und Elfe.

btw: Sogar Affen sind teilweise bisexuell, wer hätte das gedacht? ^^

[Berjosa]

Sagen wir mal, die Vorbilder, an denen man sich bei der Entwicklung glaubwürdiger Völker und Gesellschaften orientieren kann, sind nicht unbegrenzt vorhanden. Wir haben nur diese eine Erde und ihre Bewohner.
Zugegeben, das ist schon eine Menge. Als Fantasy-Schreiber haben wir außerdem die Freiheit, von dem, was historisch/archäologisch belegbar ist, abzuweichen und uns bei der "mündlichen Überlieferung" zu bedienen. Aber früher oder später werden doch wieder ähnliche Gestalten auftauchen.
Mal ganz abgesehen vom Lesen kann es auch schon beim Schreiben schwierig werden, über 400 Seiten oder mehr eine völlig nichtmenschliche Perspektive beizubehalten.
Ich fliege schon bei einer menschlichen Kultur öfter aus der Kurve, die Einverständnis bzw. Ablehnung nicht mit dem Kopf, sondern mit der Hand signalisiert. Solange sich ein Vertreter dieser Kultur in Europa aufhält, ist es kein Problem, da denke ich immer daran, dass er der Alien ist. Aber wenn die Fantasy-Menschen unter sich sind, muss ich verstärkt darauf achten, dass da keiner nickt. Und das ist ja nun wirklich eine Kleinigkeit im Vergleich zu, sagen wir mal, Wesen, die nicht räumlich sehen können.

[Grey]

und wenn der Zwerg mit seinem Elfenfreund Hand in Hand in den Sonnenuntergang spaziert, sie sich in wilden Bächen der Liebe hingeben und dabei von einem fröhlich im Gebüsch pfeifenden Orkgeneral beobachtet werden, während sich der Troll mit besten Absichten von hinten an den Ork heranschleicht, ja dann und nur dann ist die Fantasywelt noch in Ordnung.

Argh Solatar! Jetzt bin ich vor Lachen vom Stuhl gefallen!
Schreibst du mir bitte dieses Buch???

und zum Schluss noch schnell völlig unmotiviert, undifferenziert und beläufig provokant für Greychen ein *homosexuell* in den Raum schmeißt und sich so schnell es geht wieder zurückzieht 

Und dazu sag ich jetzt gar nichts mehr ...

[Hr. Kürbis]

Häh? Hab ich hier irgendwo ein "homosexuell" durch den Raum flattern sehen?

Ich glaube um da ernsthaft beleidigt zu sein müsste man erstmal das Klischee selbst definieren, denn davon gibt es genauso viele wie Klischee-Völker in der Fantasy.

Homosexuell = unmännlich? gepflegt? tuntig? Lederkerl? Fetischist? katholischer Priester?  , immer geil? im Alter allein? untreu?  liebt die Oper aber auch den Schlager? hasst Frauen? kulturell gebildet? ... ?

Das könnte man endlos weiterführen, aber in gewisser Weise kann ich Lord Zahnstocher verstehen, wohl kaum ein anderes Volk der Fantasy wird so oft für gleichgeschlechtliche Beziehungen herangezogen wie die Elfen, oder ist das nur mein subjektiver Eindruck? Ich würde auch lieber über schwule Zwerge lesen, die haben Haare im Gesicht (und am Körper) und sind wenigstens "ordentliche Kerle", außerdem muss es ja wohl einen Grund geben, dass es so wenige Zwergenfrauen gibt, oder?

Aber zurück zum Thema, so gänzlich neue Rassen und/oder Völker stehen noch nicht auf meiner Liste der Eigenkreationen, ich hab nur die Nefao, Hybridwesen aus Mensch und Tier, die die jeweiligen Eigenschafter der Zugrunde liegenden Tierart haben und mit den eigentlichen Menschen in Koexistenz leben, wenn auch nicht sehr angesehen sind.

[Björn]

Donnerwetter, das war ja mal ne Menge an Meinungen zu dem Thema. Wenn ich mal zusammenfassen darf, dann meint ungefähr ein Drittel von Euch, daß es der klassischen Wesen bedarf, weil die Leser das erwarten, ein Drittel bleibt rein bei den Menschen und das letzte Drittel (was bin ich  wieder mathematös heute) ist neuen Erfindungen aufgeschlossen.

Wenn ich ehrlich bin (und ich bin ehrlich), habe ich bei meinen "Erfindungen" natürlich auch Anleihen an die Klassiker was Verhalten, Art und Wesenszüge angeht gemacht. Ich finde aber, daß neue Namen auch immer mit eigenständiger Verhaltensweise der Wesen zusammenhängen... auch Tolkien hat sich schließlich in verschiedenen zumeist nordischen Mythologien bedient und es ist was neues draus geworden

Auf jeden Fall erst einmal vielen Dank für die verschiedenen Anregungen, Meinungen und Diskussionen.

Gruß
Björn

[Lisande]

Das könnte man endlos weiterführen, aber in gewisser Weise kann ich Lord Zahnstocher verstehen, wohl kaum ein anderes Volk der Fantasy wird so oft für gleichgeschlechtliche Beziehungen herangezogen wie die Elfen, oder ist das nur mein subjektiver Eindruck?

Ich weiß nicht - ich würde eher sagen, dass Homosexualität gerade Hochkonjunktur in der Literatur, und da ganz besonders in der Fanfiction hat.
Klar werden da auch immer wieder gerne die Elfen bemüht. Ich hatte vor einiger Zeit mal eine Diskussion mit einer Freundin (die sich sehr gelegentlich auch mal hier rumtreibt), und wir sind zu einer völlig logischen Erklärung gekommen, warum Elfen (in dem Fall ging es um meine Rollenspiele mit einer anderen Freundin) so oft schwul sind: ja, was glaubt ihr denn, wie sonst vernünftig Geburtenkontrolle bei so einem langlebigen Volk betrieben werden soll?!?! Die würden doch die Welt überrennen, wenn man da nicht einen Riegel vorschieben würde!
(Und kommt mir jetzt ja nicht mit geringerer Fruchtbarkeit, das ist doch 'ne langweilige Erklärung!  )

Zum Thema: ich mag Elfen. Jawoll.
Geschrieben habe ich trotzdem noch nicht über sie, außer in Rollenspielen. Bzw mein einziger Versuch, es zu tun, ist so ins Klischee abgeschmiert, dass ich meine Tastatur entklebt und die Geschichte in die hinterste Ecke meiner Festplatte verschoben habe, auf dass sie für immer dort bleibe - es sei denn, mir fällt was Originelleres zu dem Thema ein.

[Lavendel]

*hinter jedes 'schwul' ein 'oder lesbisch' setz*
Elfen sind schwul, aber nie lesbisch? Und nur die schwulen Männer tragen dann zur Geburtenkontrolle bei?
Weibliche Homosexualität wird anders gewertet als männliche. Was man auch schon daran sieht wie viel schwule und wieviel lesbische Fanfic es so gibt. Bisschen OT jetzt, aber darüber könnte man mal nachdenken.

[felis]

Nur weil Björn ja diese Statistik aufgemacht hat:
Ich gehöre beim Fantasy-Schreiben auch zu der Fraktion die ausschließlich Homo Sapiens auftreten lässt. Die "klassischen" Fantasyvölker halte ich einfach für zu klischeelastig und "verbraucht", als das ich Lust hätte, darüber zu schreiben.
Als Leserin finde ich übrigends, von der Originalität beim Völkererfinden schlägt SF die Fantasy um Längen - man denke an Cherrys Chanur - Zyklus, oder die Heißweltechsen von Ringo/Weber, oder, oder....
LG
felis

[Lord Zahnstocher]

Weibliche Homosexualität wird anders gewertet als männliche.

Inwiefern denn? Ich weiß,dass diese Frage zwar OT ist, aber ich kenn mich in solchen Sachen, auf Literatur bezogen(verdammt nochmal ich bin kein Schwulen- oder Lesbenfeind!), nicht aus. Würde mich nur mal interessieren.

Bye

[THDuana]

OT

Inwiefern denn? Ich weiß,dass diese Frage zwar OT ist, aber ich kenn mich in solchen Sachen, auf Literatur bezogen(verdammt nochmal ich bin kein Schwulen- oder Lesbenfeind!), nicht aus. Würde mich nur mal interessieren.

Insofern, dass in zum Beispiel FanFictions oftmals männliche Figuren genommen werden und sich die Geschichte zum Großteil (oder auch nicht ) um ihre Homosexualität dreht.
Solche Geschichten gibt es bei FanFictions sehr viele, wobei die Protagonisten dann meist männlich sind. Kaum weiblich. Daher mein Lavendel eben, dass vor allem beim Beispiel der FanFictions die weibliche Homosexualität kaum dargestellt wird.

/ OT

[Grey]

Ich glaube ja, dass es vor allem daran liegt, dass viele Frauen gern über hübsche, schwule Pärchen lesen/schreiben, weil sie es eben irgendwie erotisch finden. Erotischer als Lesben.

Und Männer ... naja, von denen schreiben halt weniger über schwule Pärchen aus dem konträren Grund. Warum die dann nicht einfach über Lesben schreiben, das muss man die Männer fragen, aber ich denke mal, der Grund wird nicht sein, dass sie lesbische Pärchen nicht erotisch finden. Oder sogar "schlechter" als schwule Pärchen.

Das ist in meinen Augen aber nicht automatisch eine Wertung ...

[Lomax]

Ich glaube, das geht jetzt hier alles sehr OT, und wurde auch schon anderswo diskutiert. Wo dann auch schon darauf hingewiesen wurde, dass der vermutliche Grund für die erotischen Konstellationen in einschlägigen Fanfics derjenige ist, dass diese Geschichten in der Regel von sehr jungen Frauen geschrieben werden, die dadurch eine Phase mit spezifischen Ausprägungen durchleben - zu der es eben das konträre Gegenstück nicht gibt 

[Lord Zahnstocher]

Vielleicht liegt es daran, dass viele Autoren zwar eigene Rassen erfinden, die aber immer bis zu einem gewissen Grad an das Bekannte anlehnen, damit die Leserschaft nicht allzu sehr im Unwissen treibt. Wenn ich erst seitenlang erklären muss, warum mein sechfüßiger Hundsschwanzrüssler Eier legen und trotzdem Milch geben kann, um daraus mittels einer ameisenähnlichen Wiederverwertung Baumaterial für seine unterirdischen Höhlen zu produzieren, wirds echt unlustig 

Jaah schon, aber irgendwo kommen ja auch die Orks her, und die Elfen, und die Enhörner, und .. bla bla bla.
Was ich sagen will ist, dass ja irgenwoher die originellen Ideen (also die neuen) kommen müssen.
Und wenn die Leser in den nächsten 400 Jahrzehnrten nicht Schema F Teil 08/15 die Folge >>Abgegriffenheit im Stereotypental der Langeweile<< lesen wollen, dann müssen die auch mal einen Autor gewähren lassen, und ihn ein paar neue Wesen erschaffen lassen.
Nätürlich macht ein gutes Manuskript mehr aus als ein paar neue Kreaturen.

[Björn]

Hallo liebe SchreibkollegInnen,

ist ja interessant, welche Wendung die Diskussion in diesem Tread genommen hat. Aber Leute, ich muß Euch ehrlich sagen, daß ich die Antworten teilweise etwas zu flach für das Thema finde.

Zunächst einmal: die mir bekannten Homosexuellen, sowohl weiblichen als auch männlichen Geschlechtes, entsprechen in keinster Weise den gängigen Klischees (von wegen Tunte oder auch der sog. kesse Vater). Deshalb ist auch die bildliche übertragung auf zumeist die Elfen in Bezug auf Schwulsein nicht unbedingt ohne Widerspruch hinzunehmen.

Wie Ihr sicher alle wißt, gibt es in Island und in Teilen Irlands und Wales sogenannte von den Regierungen eingesetzte Elfenbeauftragte (kein Witz), die z.B. beim geplanten Bau neuer Straßen und Gebäude hinzugezogen werden, ob etwa das Gleichgewicht der Natur gestört werden würde. Hier zeigt sich die Jahrhunderte alte Tradition und der Glaube an Naturgeister wieder. Die zumeist sanfte Darstellung der Elfen in unserem so geliebten Genre entstammt also vor allem der Naturverbundenheit der Elfen.

Weiterhin wird ihnen Weisheit als Eigenschaft nachgesagt, was sich z.B. in den älteren Namen Alfred (der von den Elfen Beratene) oder Alfgard (...Geschützte) widerspiegelt. Daß diese Eigenschaften in der Literatur genutzt und dargestellt werden, ist somit nachvollziehbar. Auch hier wieder die Beispiele aus der klassischen Fantasy (wenn ich sie mal so nennen darf) wie etwa die Elfe in Peter Pan oder im weiteren Sinn auch die Elben bei Tolkien.

Insgesamt glaube ich, daß Elfen, Trolle, Zwerge, Orks u.s.w. den ewigen Kampf zwischen Gut und Böse darstellen, der letztlich immer wieder in allen Geschichten epischer Größe vorkommt... und von mir aus dürfen die auch schwul oder lesbisch dabei sein

So, das ist meine Meinung dazu

Gruß
Björn