... nichtmagische Menschen?

[Mondfräulein]

Mein Roman spielt in einer alternativen Version des heutigen Deutschlands. Es ist schon immer bekannt, dass es Hexen und Magier gibt, aber für lange Zeit blieben sie aus verschiedenen Gründen unter sich. Hexen und Magier sind dabei zwei verschiedene Gruppen mit verschiedenen Kulturen. Hexen organisieren sich in Zirkeln und sind sehr heterogen, oft naturverbunden, Magier sind sehr akademisch, lieben lateinische Begriffe und haben klare Strukturen. Hexen und Magier leben erst seit kurzem offen unter Menschen, manche von ihnen bleiben weiterhin unter sich.

Bisher habe ich immer von Hexen, Magiern und Menschen gesprochen, aber... Hexen und Magier sind ja auch Menschen. Und es macht keinen Sinn, dass sie nichtmagische Menschen einfach als Menschen bezeichnen würden. Ich brauche also ein oder zwei Begriffe, die Hexen und Magier für nichtmagische Menschen benutzen. Ich könnte mit einem gemeinsamen Begriff leben, es macht aber mehr Sinn, wenn Hexen und Magier jeweils einen eigenen Begriff dafür hätten, für Magier gerne Latein, ist aber kein Muss.

Habt ihr vielleicht Ideen?

[Herbstblatt]

Die Frage hatte ich bei meinem Worldbuilding vor ein paar Monaten auch...
Ich habe sie so gelöst: In meiner Welt schenken die Götter ausgewählen Menschen einen Bruchteil ihrer Magie. Diese Menschen beten den entsprechenden Gott an. Man hat so das Sinnbild vor Augen, die Götter stehen immer an der Seite der Menschen und beschützen sie. Das kann man vergleichen mit der Ansicht von Christen, die glauben, Gott stehe ihnen bei. Nein, ich stelle es nicht negativ dar.
Menschen ohne Magie hingegen haben diesen göttlichen Schutz nicht, sagt man. Deswegen bezeichnet man sie hämischerweise als "Gottverlassene". Das ist ein abwertender Begriff. Möchte man diese Menschen nicht diskriminieren, spricht man von "Magielosen".

Was ich sagen will: Vielleicht hilft es dir die Quelle der Magie miteinzubeziehen?
Oder du übernimmst einfach die "Magielosen". Vielleicht gefällt dir das ja?
Ich hab nix dagegen, wenn du es "klaust", hab ja kein Patent drauf. 

Vielleicht sehen deine Magier sich als etwas Hohes an und werfen mit Fremdwörtern um sich. Demnach wäre ein Fremdwort für die nichtmagischen Menschen passend. Dann könnten wir unter Umständen wieder bei Latein landen, ja. Oder (Alt)griechisch? 

[Frostschimmer]

In Latein vielleicht einfach "Non Magicis" (nicht magisch), schlicht und eindeutig. Für die Hexen vielleicht eher etwas weniger Schnörkelloses, aber dazu müsste man wissen, wie die Magie umschrieben wird. Ist das eine Verbindung zu den Elementen? Dann könnten sie den Begriff vielleicht auf die fehlende Verbundenheit beziehen. Sollen die Hexen das auch in Latein tun?
Im Grunde ist hier also ein Begriff wie "Muggel" gesucht, oder?

[Wildfee]

Etwas in der Art wie "Nicht Sehende", "Nicht Hörende", "Nicht Erweckte" etc vielleicht?

[Nikki]

Ich schaffe es gerade nicht, nicht an Rowlings Muggel zu denken, und frage mich, ob dir bewusst ist, dass deine Fragestellung in eine ähnliche Richtung geht wie ihr Konzept von Menschen, die nicht zaubern können.

Bisher habe ich immer von Hexen, Magiern und Menschen gesprochen, aber... Hexen und Magier sind ja auch Menschen.

Dann würde ich in dieser Hinsicht wirklich keine Unterscheidung machen. Sie sind alle Menschen. Punkt. Wie wird man zu einer Hexe bzw. einem Magier? Muss man eine Prüfung ablegen oder wird man mit dazu prädestiniert geboren? Ich würde, wenn die Rede von Menschen ist, die weder Hexen noch Magier sind, von Szene zu Szene auf jene Merkmale konzentrieren, die sie von den jeweiligen Sprecher*innen unterscheiden, nicht aber per se einen umfassenden Begriff einführen. Das mutet für mich im Moment total klassizistisch an.

Sind Hexen/Magier eine Berufung? Ein Beruf? Kann jemand, abgesehen davon, dass die Person Hexe/Magier ist, einen (anderen) Beruf ausüben? Wenn sie wirklich alle Menschen sind, dann würde ich da wirklich keine neuen Begriffe schaffen wollen, die eine Hierarchie mit reinbringen.

[EDIT da @Wildfee in der Zwischenzeit kommentiert hat]

Etwas in der Art wie "Nicht Sehende", "Nicht Hörende", "Nicht Erweckte" etc vielleicht?

Die markierten Begriffe wirken auf mich ableistisch, da ein Bezug zu Blindheit und Gehörlosigkeit gegeben ist. Das würde bedeuten, es gäbe weder blinde noch gehörlose Hexen/Magier. Finde ich nicht gelungen.

Das dritte Begriff geht in die Richtung, in die auch meine Frage geht, inwiefern Menschen zu Hexen/Magiern werden (können). Wenn explizit eine Erweckung eine Rolle spielt, kann ich mir so ein Wort gut als Synonym für "Mensch, der weder Hexe noch Magier ist" vorstellen.

[Mondfräulein]

In Latein vielleicht einfach "Non Magicis" (nicht magisch), schlicht und eindeutig. Für die Hexen vielleicht eher etwas weniger Schnörkelloses, aber dazu müsste man wissen, wie die Magie umschrieben wird. Ist das eine Verbindung zu den Elementen? Dann könnten sie den Begriff vielleicht auf die fehlende Verbundenheit beziehen. Sollen die Hexen das auch in Latein tun?

Ich hätte denke ich gerne ein einzelnes Wort. Für die Hexen kann es Latein sein, aber auch einfach irgendetwas, das irgendwie Sinn macht. Sie können den Begriff auch von den Magiern übernommen haben, historisch gab es da teilweise Überschneidungspunkte.

Die Verbindung zur Natur ist sehr unterschiedlich. Hexen sind sehr, sehr heterogen und haben auch nicht alle die gleichen Ansichten, was die Welt und die Zusammenhänge der Welt betrifft. Die Elemente sind aber eher so ein Magierding.

Etwas in der Art wie "Nicht Sehende", "Nicht Hörende", "Nicht Erweckte" etc vielleicht?

Ich glaube, sie nehmen sich als nicht so spirituell wahr wie die Begriffe das implizieren. Aber ich glaube, ich hätte auch gerne ein Fremdwort, irgendetwas, das mehr wie ein eigener richtiger Begriff wirkt. Halt wie Muggel oder Mundi, aber nicht diese Wörter.

Ich schaffe es gerade nicht, nicht an Rowlings Muggel zu denken, und frage mich, ob dir bewusst ist, dass deine Fragestellung in eine ähnliche Richtung geht wie ihr Konzept von Menschen, die nicht zaubern können.

Im Prinzip ist das genau, was ich suche. Muggel bei Harry Potter, Mundis bei Cassandra Clare. Aber ich hätte gerne einen Begriff, der nichts mit diesen beiden zu tun hat, weil ich ungern eine Assoziation zu diesen beiden Büchern haben möchte.

Dann würde ich in dieser Hinsicht wirklich keine Unterscheidung machen. Sie sind alle Menschen. Punkt. Wie wird man zu einer Hexe bzw. einem Magier? Muss man eine Prüfung ablegen oder wird man mit dazu prädestiniert geboren? Ich würde, wenn die Rede von Menschen ist, die weder Hexen noch Magier sind, von Szene zu Szene auf jene Merkmale konzentrieren, die sie von den jeweiligen Sprecher*innen unterscheiden, nicht aber per se einen umfassenden Begriff einführen. Das mutet für mich im Moment total klassizistisch an.

Sind Hexen/Magier eine Berufung? Ein Beruf? Kann jemand, abgesehen davon, dass die Person Hexe/Magier ist, einen (anderen) Beruf ausüben? Wenn sie wirklich alle Menschen sind, dann würde ich da wirklich keine neuen Begriffe schaffen wollen, die eine Hierarchie mit reinbringen.

Ich hätte schon gerne ein Begriff, der eine Unterscheidung deutlich macht, weil das einfach besser zur Geschichte passt. Hexen und Magier sind kein komplett integrierter Bestandteil der Gesellschaft, es gibt da sowohl gesellschaftlich als auch politisch eine tiefe Kluft. Rein rechtlich gibt es zum Beispiel auch eine Unterscheidung zwischen Hexen, Magiern und nichtmagischen Menschen. Jeder gehört unweigerlich zu einer der drei Kategorien. "Sie sind alle Menschen" ist ein Gedanke, den die allerwenigsten haben.

Menschen werden mit unterschiedlich ausgeprägtem magischen Talent geboren. Es gibt auch nichtmagische Menschen, die ein magisches Talent haben, aber nie entwickeln. Manche schließen sich Hexen oder Magiern an. Es ist also prinzipiell angeboren, es gibt keine Erweckung oder so etwas. Als Magier muss man aber in einer der Akademien angenommen werden und eine Ausbildung absolvieren, erst mit erfolgreichem Abschluss ist man vollwertiger Magier (ihr System ist in der Tat sehr hierarchisch). Hexen können sich einem Zirkel anschließen, müssen aber nicht. Es gibt also durchaus Schritte, um Teil dieser Gesellschaft zu werden, durch die Aufnahme an der Akademie oder in einen Zirkel, durch den Abschluss einer Ausbildung, aber von ihrem Selbstbild sehen sowohl Hexen als auch Magier das als angeborenes Talent. Man ist Hexe/Magier oder man ist es nicht. Wenn zum Beispiel jemand die Ausbildung zum Magier nicht schafft, kann man immer noch als Assistent für einen Magier arbeiten, denn man hat ja magisches Talent und ist irgendwie Teil ihrer Welt, aber man sieht es eher als Ausdruck dessen, dass das angeborene magische Talent nicht groß genug war, dass jemand von Anfang an nicht zum Magier bestimmt war (das wird durchaus kritisch reflektiert, aber im Moment sind die Magier einfach so).

Es gibt Hexen und Magier, die alltägliche Berufe ausüben, das ist aber eher unüblich und manchmal auch bürokratisch nicht ganz einfach, weil für Hexen, Magier und nichtmagische Menschen jeweils andere Gesetze gelten. Bei Hexen kommt das aber häufiger vor, weil die anders organisiert sind und sich eher versteckt organisieren, nicht jede Hexe ist auch als Hexe gemeldet. Hexen verstecken sich seit jeher auch viel direkt zwischen nichtmagischen Menschen, aber sie sind immer noch Hexen und würden denke ich einen Begriff für nichtmagische Menschen haben, um den Unterschied deutlich zu machen.

Die meisten Hexen und Magier haben aber irgendeine Art von familiärer Verbindung zu einem Hexenzirkel oder zur Akademie der Magier. Magier zum Beispiel haben ein paar mächtige Familien mit langem Stammbaum, die viel auf ihre Herkunft geben. Hexen haben Urahnen, auf die sie sich gerne berufen. Es mutet deshalb so klassizistisch an, weil besonders die Magier ausgesprochen klassizistisch sind. Das wird im Roman auch nicht einfach so hingestellt sondern durchaus an der ein oder anderen Stelle kritisch reflektiert. Aber es macht einfach absolut Sinn, dass sie einen eigenen Begriff für nichtmagische Menschen haben.

[Nikki]

Im Prinzip ist das genau, was ich suche. Muggel bei Harry Potter, Mundis bei Cassandra Clare.

Also willst du bewusst das Feld der Diskriminierung/Segregation zwischen Hexen, Magiern und Nicht-Hexen und Nicht-Magiern aufmachen? Wissen alle Menschen, ob sie Hexen/Magier bzw Nicht-Hexen/Magier sind? Kann es sein, dass ein Mensch sein Leben lang dachte, ein nichtmagischer Mensch zu sein und plötzlich, vielleicht noch kurz vorm Sterbebett, kommt die Erkenntnis, doch Hexe oder Magier zu sein? Was ist dann dieser Mensch?

[Gizmo]

@Mondfräulein
Mal vielleicht als anderen Ansatz: Woraus/woher beziehen denn die Hexen und Magier ihre Magie? Vielleicht lässt sich etwas aus einer Anspielung darauf machen, dass Nichtmagische diese Quelle nicht anzapfen können bzw. diese Macht nicht haben.
Nennen wir es (mit Spaceballs) den "Saft". Nichtmagische wären dann z.B. "die Saftlosen".

[Maja]

Wie ist die Wertung des Begriffs, nachdem du suchst? Ist es eine abschätzige Bezeichnung der Magiebegabten für die Armen, die nichts abbekommen haben, oder wird das als Eigenbezeichnung gleichberechtigt zu Hexen und Magiern verwendet?

[Frostschimmer]

Saecularis, Mundialis, Materialis oder Laicalis vielleicht, das sind alles Nuancen von ,,weltlich" jeweils mit verschiedenen Notationen. Ich dachte dabei an einen Gegensatz zu magisch und kam auf weltlich.
Wenn es ein diskreditierender Begriff sein soll, käme vielleicht Simplex oder Modestus infrage, beides bedeutet in etwa ,,schlicht". In abgeschwächter Form vielleicht Patet, das kann zusätzlich noch ,,klar" bedeuten.
Zuletzt fällt mir noch der Bezug zur Bindung ein, wenn man die magisch Begabten als ,,die Befreiten" oder ,,Gelösten (von weltlichen Fesseln)" ansieht, dann ginge noch Ligare, Nectere oder Vinctum im Sinne von ,,gebunden" (an weltliche Fesseln).
(Achtung: Die lateinische Grammatik kann falsch sein, ich bin da kein Profi.)

[Mondfräulein]

Im Prinzip ist das genau, was ich suche. Muggel bei Harry Potter, Mundis bei Cassandra Clare.

Also willst du bewusst das Feld der Diskriminierung/Segregation zwischen Hexen, Magiern und Nicht-Hexen und Nicht-Magiern aufmachen?

Es ist definitiv Thema, aber ich will zum Beispiel viele Parallelen zu echter Diskriminierung oder der Verfolgung bestimmter Minderheiten vermeiden. Es gibt keine magischen Rassentheorien wie bei Harry Potter, kein Konzept von magischer Reinblütigkeit oder so etwas. Da bin ich definitiv vorsichtig. Aber es gibt diese Trennung definitiv und die Auswirkungen werden auch thematisiert.

Wissen alle Menschen, ob sie Hexen/Magier bzw Nicht-Hexen/Magier sind? Kann es sein, dass ein Mensch sein Leben lang dachte, ein nichtmagischer Mensch zu sein und plötzlich, vielleicht noch kurz vorm Sterbebett, kommt die Erkenntnis, doch Hexe oder Magier zu sein? Was ist dann dieser Mensch?

Das wissen definitiv nicht alle Menschen. Es gibt auch einige, die ihr Talent erst spät im Leben entdecken. Prinzipiell werden die auch in diese Gemeinschaften aufgenommen, aber wenn man ohne Bezug zur magischen Welt aufwächst, kann es schwierig sein, einen Zugang zu finden. Da gibt es aber auch noch Unterschiede zwischen Hexen und Magiern. Insofern... es ist kompliziert. Aber in der Geschichte wird das System durch verschiedene Figuren von verschiedenen Seiten beleuchtet. Beispielsweise durch eine Hexe, die unter Hexen und etwas fernab von nichtmagischen Menschen aufgewachsen ist, dann wiederum eine Hexe, die absolut keinen Bezug zur magischen Welt hat und dadurch Schwierigkeiten hat, einen Zugang dazu zu finden. Bei den Magiern ist es ähnlich. Prinzipiell gilt aber: Die Magier/Hexe würden auch jemanden, der erst in hohem Alter sein magisches Talent entdeckt, als Magier/Hexe anerkennen. Aus ihrer Sicht wäre die Person das ihr ganzes Leben schon gewesen, hätte es aber eben einfach nicht entdeckt.

Aber im Prinzip heißt das: Ich brauche definitiv einen eigenen Begriff. Das Thema ist aber spannend, vielleicht können wir diesen Aspekt des Weltenbaus ja in der Plotgruppe weiter diskutieren?

@Mondfräulein
Mal vielleicht als anderen Ansatz: Woraus/woher beziehen denn die Hexen und Magier ihre Magie? Vielleicht lässt sich etwas aus einer Anspielung darauf machen, dass Nichtmagische diese Quelle nicht anzapfen können bzw. diese Macht nicht haben.
Nennen wir es (mit Spaceballs) den "Saft". Nichtmagische wären dann z.B. "die Saftlosen".

Sie wissen es nicht. Magie ist da, aber selbst unter Magiern oder unter Hexen gibt es ganz verschiedene Theorien darüber, was Magie ist, wo sie herkommt und wie sie funktioniert. Zwischen Hexen und Magiern unterscheidet sich das auch nochmal ganz gewaltig. Das liegt auch daran, dass Magier und Hexen Magie ganz unterschiedlich nutzen. Magier gehen das eher als Wissenschaft an und es gibt da echt viel, was sie nicht wissen und woran sie forschen. Hexen haben eigene Theorien, wissen es aber auch nicht genau und manche halten viele dieser Theorien eher für Mythen.

Wie ist die Wertung des Begriffs, nachdem du suchst? Ist es eine abschätzige Bezeichnung der Magiebegabten für die Armen, die nichts abbekommen haben, oder wird das als Eigenbezeichnung gleichberechtigt zu Hexen und Magiern verwendet?

Es ist eher eine neutrale Bezeichnung. Das Verhältnis, das Hexen und Magier zu nichtmagischen Menschen haben, ist ganz individuell. Manche leben zwischen ihnen. Manche haben Familienmitglieder oder Ehepartner, die nichtmagische Menschen sind. Manche sehen tatsächlich auf sie herab. Manche haben Angst vor ihnen. Aber insgesamt soll der Begriff eher neutral sein und gleichberechtigt neben Hexe und Magier stehen.

Saecularis, Mundialis, Materialis oder Laicalis vielleicht, das sind alles Nuancen von ,,weltlich" jeweils mit verschiedenen Notationen. Ich dachte dabei an einen Gegensatz zu magisch und kam auf weltlich.
Wenn es ein diskreditierender Begriff sein soll, käme vielleicht Simplex oder Modestus infrage, beides bedeutet in etwa ,,schlicht". In abgeschwächter Form vielleicht Patet, das kann zusätzlich noch ,,klar" bedeuten.
Zuletzt fällt mir noch der Bezug zur Bindung ein, wenn man die magisch Begabten als ,,die Befreiten" oder ,,Gelösten (von weltlichen Fesseln)" ansieht, dann ginge noch Ligare, Nectere oder Vinctum im Sinne von ,,gebunden" (an weltliche Fesseln).
(Achtung: Die lateinische Grammatik kann falsch sein, ich bin da kein Profi.)

Das geht schon in die richtige Richtung, aber ich glaube, der richtige Begriff ist noch nicht dabei. Ich könnte mir auch Begriffe vorstellen, die irgendwie in die Richtung "Laie" gehen, weil sich nichtmagische Menschen nicht mit Magie auskennen oder nichts davon verstehen.

[Maja]

Ich denke, wenn für Hexen und Magier ein deutscher Begriff verwendet wird, sollte die Bezeichnung für Nichtmagier auch eher Deutsch klingen als Lateinisch, sonst fällt er zu stark raus und steht zu stark im Abseits. Aber bislang ist mir noch nichts knackiges eingefallen. Kommt hoffentlich noch!


EDIT
Das althochdeutsche Wort für "nicht" ist "niwiht" - viellleicht lässt sich daraus etwas machen? Also ein hochdeutsches Wort, das genauso eine lange Entwicklung hinter sich hat wie die beiden anderen.

[Gizmo]

Auch bei mir kann lateinische Grammatik falsch sein, weil lange her. Aber ich meine "Inscientes" hieße "die Uwissenden". Soweit ich weiß, kann das sowohl neutral gemeint sein - im dem Sinne, dass jemand einfach kein Wissen über eine Sache hat - oder herablassend im Sinne von "einfältig sein".
Das Wort selbst finde ich recht sperrig, aber vielleicht kann man daraus ja eine Ableitung entwickeln, so wie ja viele Wörter aus anderen Sprachen über die Zeit eingedeutscht oder vereinfacht wurden.

[Mondfräulein]

Ich denke, wenn für Hexen und Magier ein deutscher Begriff verwendet wird, sollte die Bezeichnung für Nichtmagier auch eher Deutsch klingen als Lateinisch, sonst fällt er zu stark raus und steht zu stark im Abseits. Aber bislang ist mir noch nichts knackiges eingefallen. Kommt hoffentlich noch!

Mit Deutsch könnte ich leben, aber Latein würde deshalb passen, weil die Magier sowieso gerne mit lateinischen Begriffen um sich werfen. Die Unterdisziplinen der Magier haben größtenteils lateinische Namen (Divination, Pyrokinese...), das würde also passen. Einen griechischen Begriff könnte man aber denke ich auch irgendwie erklären, die Geschichte des Begriffs kann ich mir ja frei ausdenken.

Auch bei mir kann lateinische Grammatik falsch sein, weil lange her. Aber ich meine "Inscientes" hieße "die Uwissenden". Soweit ich weiß, kann das sowohl neutral gemeint sein - im dem Sinne, dass jemand einfach kein Wissen über eine Sache hat - oder herablassend im Sinne von "einfältig sein".
Das Wort selbst finde ich recht sperrig, aber vielleicht kann man daraus ja eine Ableitung entwickeln, so wie ja viele Wörter aus anderen Sprachen über die Zeit eingedeutscht oder vereinfacht wurden.

Das Wort ist tatsächlich etwas sperrig, aber ja, genau in diese Richtung kann es gerne gehen.

[caity]

Pyrokinese ist tatsächlich auch Griechisch. In dem Bereich käme "Agnostiker" in Frage, aber ich weiß nicht, ob du den Begriff umfunktionieren willst?
Amathetes wäre "Nicht-Schüler", also im Sinne von "ungeschult" - könnte man aber sicher etwas Amathener draus machen.
Die, die es erst spät erfahren, könnte man bis dahin auch Anapantecher nennen, das kommt von "ungeahnt". Vielleicht ist da ja was dabei?