Dark Fantasy? Was ist das?

[Exlibris]

Dem würde ich widersprechen. Ich kenne es nur von den ersten beiden Filmen und aus Artikeln, aber auf den ersten Blick hat es für mich vieles, was pro Dark Fantasy spricht: einen melancholischen Grundton, vereinzelte Horrorelemente, die Auseinandersetzung mit Tod und Unsterblichkeit, Fragen nach dem Wesen des Menschen und die dargestellten Gesellschaften von Vampiren, Werwölfen usw. Wie es um schwarze Magie steht, weiß ich nicht, sehe das aber auch nicht als zwangsläufiges Element von Dark Fantasy.

Ich muss ehrlich gestehen, dass deine Sichtweise etwas für sich hat. So betrachtet hat "Twilight" mit Sicherheit einigen Tropen den Weg gebahnt, die wir heute in der Dark Fantasy verwenden.
Vermutlich ist es am besten, "Twilight" irgendwo zwischen Dark Fantasy und Romantasy anzusiedeln. Es als vollwertigen Vertreter der Dark Fantasy zu bezeichnen, widerstrebt mir, da es trotz seiner düsteren Inhalte als euphemistisch geprägte Geschichte erscheint (zumindest in meinen Augen). Ich bin mit dem Franchise allerdings nicht ausreichend vertraut, um eine verbindliche Aussage zu tätigen. 

[NatNat]

Jetzt habe ich mit Twilight aber was ausgelöst 

Ich finde auch, dass Tweilight zwar Dark Fantasy Elemente hat, aber dennoch nicht wirklich dazuzählt.
Es ist mir eindeutig zu ... undüster.  Irgendwas zwischen Romanze und Fantasy mit einem winzigen Hauch Melanchonie.
Das ist für mich kein Dark Fantasy - und ich kenne alle Bücher und alle Filme.
Sie sind zwar als DF klassifiziert, aber da würde ich sie niemals einordnen.

Aber genau deswegen habe ich eh meine Probleme damit, Genres einzuordnen. Es sind immer so viele Facetten von allem vorhanden, das macht mich immer wahnsinnig.

Okay, die Definition finde ich merkwürdig. Das klingt ja mehr nach Urban Fantasy/Paranormal Romance als Dark Fantasy. Nicht, dass es für Vampire, Werwölfe und Co. keinen Platz in der epischen Fantasy gäbe, aber sie sind halt UF Standardmonster und deshalb nicht unbedingt Dark.

Ich auch, sie widerstrebt mir auch in allen erdenklichen Punkten. 

[Exlibris]

Jetzt habe ich mit Twilight aber was ausgelöst 

Ich finde auch, dass Tweilight zwar Dark Fantasy Elemente hat, aber dennoch nicht wirklich dazuzählt.
Es ist mir eindeutig zu ... undüster.  Irgendwas zwischen Romanze und Fantasy mit einem winzigen Hauch Melanchonie.

@NatNat Mit Melancholie sprichst du etwas sehr Interessantes an. Ich erinnere mich, dass mein unschuldiges zwölfjähriges Ich einmal in einem P.M.-History-Magazin einen Artikel über Twilight und Bellas Todessehnsucht gelesen hat. Wie gesagt, ich bin mit dem Franchise nicht vertraut, aber - wenn ich mich recht erinnere - legte der Autor des Artikels ihre Liebe zu Edward (War das sein Name?) als melancholischen, morbiden Thanatostrieb aus.

Es stellt sich dann nur die Frage, ob Melancholie zwangsläufig eine düstere Atmosphäre bedingt ...

[DunkelSylphe]

Mein Thema, da ich mich mit Brustton als Dark-Fantasy-Autorin bezeichne. 

Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel fürs Nornennetz dazu geschrieben, sowie im Genre-Talk auf Zauberwelten Online dazu geredet. Vielleicht gibt das dir noch ein paar Impulse @Exlibris:

nornennetz.de/darkfantasy

zauberwelten-online.de/Artikel/Wie-aus-dunklen-Themen-etwas-Schoenes-entsteht-Nora-Bendzko-im-Genretalk-ueber-Dark-Fantasy,1186


Ich selbst sehe Dark Fantasy als einen Dachbegriff für Phantastik mit Horrorelementen, oder allgemein düsteren Einflüssen. Das kann krasse Themen und Gewaltdarstellungen à la Grimdark beinhalten, muss aber nicht. Eine dunkle Grundstimmung, etwa bei düsteren Märchenadaptionen in Tradition von Gothic Fiction, zählt genauso dazu. Neben moralisch grauen Charakteren und den Blick in Abgründe finde ich die Beschäftigung mit dem Tod, Jenseits vs. Diesseits signifkant.

[Exlibris]

@DunkelSylphe - vielen Dank! Solche Artikel lese ich immer gerne!

Deiner Definition kann ich mich im Grunde nur anschließen. Mir stellt sich nur folgende Frage: Wenn man die Beschäftigung mit dem Tod als ein zentrales Thema definiert, müsste man "Twilight" dann durch Bellas Thanatostrieb und der fundamentalen Melancholie nicht wirklich als Dark Fantasy kategorisieren?

Tut mir leid, dass ich das Thema immer wieder aufgreife.

[DunkelSylphe]

@Exlibris: Ich glaube, wenn man möchte, kann man Twilight schon als "Dark Romantasy" verstehen. 

[Exlibris]

Mein Thema, da ich mich mit Brustton als Dark-Fantasy-Autorin bezeichne. 

Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel fürs Nornennetz dazu geschrieben, sowie im Genre-Talk auf Zauberwelten Online dazu geredet. Vielleicht gibt das dir noch ein paar Impulse @Exlibris:

@DunkelSylphe Bei deinem Artikel musste ich unwillkürlich an dieses Zitat Nietzsches denken:

"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, daß er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."

Mit Kentaro Miura und George R. R. Martin hast du zwei Genregrößen angesprochen, die immer wieder auf sexuelle Gewalt setzen. "Das Klischee der Dark Fantasy basiert aber auf einer Imagination des europäischen Mittelalters, nicht selten stehen Toxische Maskulinität und ihre Ausübung im Zentrum." Vollkommen richtig. Dieser Aspekt bringt Dark Fantasy oftmals einen schlechten Ruf ein.

Mir stellt sich dabei die Frage, ob es eine Genregröße gibt, die weitestgehend ohne diesen Aspekt auskommt - wenn wir "Twilight" einmal außen vor lassen.
Mir fällt instinktiv nur "Dark Souls" ein, aber das ist schließlich ein Game - dazu noch eines, das seine Geschichte auf sehr ungewöhnliche Art und Weise erzählt. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich ansonsten mit meinem Latein am Ende bin.   

[DunkelSylphe]

Mit Kentaro Miura und George R. R. Martin hast du zwei Genregrößen angesprochen, die immer wieder auf sexuelle Gewalt setzen. "Das Klischee der Dark Fantasy basiert aber auf einer Imagination des europäischen Mittelalters, nicht selten stehen Toxische Maskulinität und ihre Ausübung im Zentrum." Vollkommen richtig. Dieser Aspekt bringt Dark Fantasy oftmals einen schlechten Ruf ein.

Mir stellt sich dabei die Frage, ob es eine Genregröße gibt, die weitestgehend ohne diesen Aspekt auskommt - wenn wir "Twilight" einmal außen vor lassen.
Mir fällt instinktiv nur "Dark Souls" ein, aber das ist schließlich ein Game - dazu noch eines, das seine Geschichte auf sehr ungewöhnliche Art und Weise erzählt. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich ansonsten mit meinem Latein am Ende bin.

@Exlibris: Dark Souls war auf jeden Fall wegweisend. Im Gaming-Bereich würden mir noch einige andere Beispiele einfallen, der Hit "Darkest Dungeon", zum Beispiel, "Hollow Knight", oder "Hellblade: Senua's Sacrifice". Letzteres ist ein super Beispiel für Dark Fantasy mit einer Protagonistin, wo sexuelle Gewalt überhaupt keine Rolle spielt. Stattdessen wird von einer Reise ins Jenseits und ihrem Kampf gegen psychische Krankheit (Depression, PTSD & Schizophrenie) empathisch erzählt.

Netflix hatte einige Dark-Fantasy-Hits in den letzten Jahren, zuletzt die "Castlevania"-Verfilmung, wo Frauen gleichberechtigt mitkämpfen und auch sonst Diversität dabei ist. Vampire aus allen Teilen der Welt, einer der über Dämonen gebietenden Hauptcharaktere (eine der besten, komplexesten Figuren & Fanliebling) ist ein Schwarzer Muslim, mehrere explizit queere Figuren ... "Shadow & Bone" würde ich auch zu Dark Fantasy zählen, Leigh Bardugo ist eine der erfolgreicheren modernen Autorinnen in dem Genre.

[Exlibris]

@DunkelSylphe "Castlevania" hatte ich ganz vergessen. Dabei habe ich die Serie sogar gesehen ...

Mir stellt sich nur die Frage, ob man diese Beispiele als "Genregrößen" bezeichnen kann (zumindest verglichen mit Berserk oder GoT, die über gewaltige Reichweite verfügten). Was ich damit sagen will: Ist es möglich, dass Dark Fantasy nur durch exzessive (sexuelle) Gewaltdarstellung eine wirklich große Zielgruppe lukriert? Was ist der treibende Faktor, die Motivation des Publikums? Warum sieht sich zum Beispiel jemand GoT an und nicht "Shadow & Bone"?

Ich denke da nur zurück an meine alte Schulklasse. Ich hatte einige KlassenkollegInnen, die sich selbst nicht unbedingt als Fantasy-Fans bezeichnet hätten, aber trotzdem mit GoT und Berserk vertraut waren.

Vielleicht liegt es aber tatsächlich nur am Bekanntheitsgrad und an der intensiven Proklamierung ...

[DunkelSylphe]

Mir stellt sich nur die Frage, ob man diese Beispiele als "Genregrößen" bezeichnen kann (zumindest verglichen mit Berserk oder GoT, die über gewaltige Reichweite verfügten). Was ich damit sagen will: Ist es möglich, dass Dark Fantasy nur durch exzessive (sexuelle) Gewaltdarstellung eine wirklich große Zielgruppe lukriert? Was ist der treibende Faktor, die Motivation des Publikums? Warum sieht sich zum Beispiel jemand GoT an und nicht "Shadow & Bone"?

Hmmm, sind wir da nicht bei der Grundsatzdiskussion: Warum geben sich Leute Horror (der sich oft mit Gewalt auseinandersetzt, aber deswegen nicht gleich Gewalt sein muss)? Die Gründe dafür sind vielfältig, so, wie Menschen vielfältig sind. Aus meiner Sicht kann ich sagen, dass ich das moralische Grau und eben die "dunklen Aspekte" (Atmosphäre & Themen betreffend) des Genres liebe. So höre ich es auch oft von anderen.

Bei GoT und "Berserk" hat sicherlich zum Durchbruch verholfen, dass beide grenzüberschreitende Werke sind, die sich auch nicht davor scheuen, Tabus anzugehen.

[Exlibris]

Bei GoT und "Berserk" hat sicherlich zum Durchbruch verholfen, dass beide grenzüberschreitende Werke sind, die sich auch nicht davor scheuen, Tabus anzugehen.

Damit hast du vollkommen recht. Besser könnte man es eigentlich gar nicht zusammenfassen. Grenzüberschreitung weckt Interesse ...

[Coppelia]

Bei mir ist es so, dass ich am liebsten was Substanzielles habe, auf dem ich herumkauen kann (die meisten Texte/Medien fordern einfach nicht, sei es in Hinblick auf Perspektive, Themenwahl, Motive usw.), und lieber erschüttert werde als gelangweilt (und es ist sehr leicht, mich zu langweilen). Fantasy muss es bei mir ohnehin immer sein. Daher liebe ich Dark Fantasy und daher schreibe ich sie auch selbst so, wie sie mir Spaß macht (ohne sexuelle Gewalt).

[Exlibris]

Bei mir ist es so, dass ich am liebsten was Substanzielles habe, auf dem ich herumkauen kann (die meisten Texte/Medien fordern einfach nicht, sei es in Hinblick auf Perspektive, Themenwahl, Motive usw.), und lieber erschüttert werde als gelangweilt (und es ist sehr leicht, mich zu langweilen). Fantasy muss es bei mir ohnehin immer sein. Daher liebe ich Dark Fantasy und daher schreibe ich sie auch selbst so, wie sie mir Spaß macht (ohne sexuelle Gewalt).

@Coppelia Das verstehe ich wirklich sehr gut. Viele Geschichten werden heutzutage so verfasst, dass sie dem Leser nur ein absolutes Mindestmaß an Aufmerksamkeit und Gedankenkraft abfordern. Jemanden "Kunstvoll" zu erschüttern ist in der Regel kein Anspruch, der oft gestellt wird (außer in sehr plumper Form, wo wir wieder bei sexueller Gewalt wären).

Ich weiß, es ist kein Buch, aber in dem Kontext muss ich doch noch einmal auf "Dark Souls" zurückkommen. Handelt es sich dabei nicht um das perfekte Beispiel einer Geschichte, die ihrem Spieler viel abfordert, trotz der möglichen negativen Rückmeldungen? Ich muss ehrlich gestehen, dass mir beim ersten Mal Nachdenken kein korrespondierendes Beispiel auf dem derzeitigen Fantasy-Buchmarkt einfällt ...

[Coppelia]

Also meine "Dornenritter", die bald erscheinen, sind sehr stark von Dark Souls inspiriert worden und ich habe versucht, einige der Dinge, die das Spiel für mich so großartig machen, in Geschichtenform umzusetzen (das Gefühl von Hilflosigkeit angesichts scheinbar unbezwingbarer Gegner, das Gefühl von Sinnlosigkeit, das Immer-wieder-Aufstehen-und-Neu-Versuchen, und die Momente, wo man einfach nur mit offenem Mund dasitzt; das Gefühl, jeder winzige Gegenstand sei existenziell wichtig oder es für jemanden einmal gewesen, ...). Vergleichbar ist das natürlich trotzdem nicht, da es im Buch eine klare Handlung gibt und nicht so extrem viel der Fantasie überlassen wird. Das macht Dark Souls und andere Spiele von From Software für mich so absolut unwiderstehlich: Vieles, vielleicht sogar das Meiste, bleibt völlig unklar und man darf (muss nicht) die entstehenden Lücken mit eigenen Gedanken und Geschichten füllen. Das ködert mich total.

Aber wer das nicht möchte, kann das Spiel auch einfach nur als sehr schweres Spiel betrachten, das dich herausfordert und dir 100% Aufmerksamkeit abverlangt. Aber ich glaube, an niemandem geht die bedrückende Atmosphäre vorbei.

Auch das versuche ich beim Schreiben zu berücksichtigen: dass mitgedacht werden darf und sich dann viele neue Details zeigen. Dass aber alle "dabei sein" und hoffentlich folgen können, auch wenn der Text immer ein bisschen anspruchsvoller ist.

Keine Ahnung, ob es mir gelungen ist. Schauen wir mal, wie's so ankommt ...

[DunkelSylphe]

Also meine "Dornenritter", die bald erscheinen, sind sehr stark von Dark Souls inspiriert worden und ich habe versucht, einige der Dinge, die das Spiel für mich so großartig machen, in Geschichtenform umzusetzen (das Gefühl von Hilflosigkeit angesichts scheinbar unbezwingbarer Gegner, das Gefühl von Sinnlosigkeit, das Immer-wieder-Aufstehen-und-Neu-Versuchen, und die Momente, wo man einfach nur mit offenem Mund dasitzt; das Gefühl, jeder winzige Gegenstand sei existenziell wichtig oder es für jemanden einmal gewesen, ...). Vergleichbar ist das natürlich trotzdem nicht, da es im Buch eine klare Handlung gibt und nicht so extrem viel der Fantasie überlassen wird. Das macht Dark Souls und andere Spiele von From Software für mich so absolut unwiderstehlich: Vieles, vielleicht sogar das Meiste, bleibt völlig unklar und man darf (muss nicht) die entstehenden Lücken mit eigenen Gedanken und Geschichten füllen. Das ködert mich total.

Das klingt sehr spannend, @Coppelia! Ich finde, aus deiner Antwort kommt gut heraus, wie wichtig auch die Atmosphäre bei einem Game wie Dark Souls ist. Das, und die offene Lore, die einem nicht vorgekaut wird, sondern die Spieler*innen mühsam selbst zusammensetzen müssen, macht viel von dem Reiz des Spiels aus. Das Gefühl von Hilf- und Sinnlosigkeit angesichts einer dunklen Welt, gegen die man sich trotzdem immer wieder behauptet, ist auch etwas, das in "Berserk" und ähnlichen Werken drinsteckt. In vielen Geschichten gibt es ja dramatische Höhepunkte, in Form des "point of no return". Ich rede bei Dark Fantasy gerne von einem "Moment der absoluten Hoffnungslosigkeit". Das finde ich sehr typisch, dass die Stakes sehr hoch sein können in dem Genre und sich eine Verzweiflung einstellen kann, die, wenn sie aufgelöst wird, eine umso größere Katharsis hervorbringt.