Hütet euch vor Orks oder war Tolkien ein Rassist?

[DunkelSylphe]

@Silvia: Ich werfe dir gar nichts vor. Ich frage dich.

Ich bin mir nicht sicher, ob Silvia mich meinte, @Alana (sehr gute Beispiele übrigens). Wobei ich auch nicht wirklich weiß, was ich unterstellen soll. 

Übrigens ist es total okay, nicht zu verstehen. Wenn man nicht betroffen ist, ist das sogar normal, würde ich sagen. Ich habe männliche Freunde, die niemals wirklich verstehen werden, was sexistische Diskriminierung für eine Frau bedeutet. Deswegen hören sie trotzdem zu. Sie können vielleicht nicht nachvollziehen, wie es mir geht, und nur bedingt empathisch sein. Aber wenn ich sage, dass ich ihre Hilfe brauche, dann helfen sie trotzdem. Weil ihnen klar ist, dass ich keinen Unsinn sage und sie nicht alles wissen können.

Das ist für mich die Bottom Line bei allen sensiblen Themen - man kann nicht alles wissen, gerade wenn man nicht betroffen ist, und dann kann man Betroffenen einfach nur zuhören. Im Fall von Sensitivity Reading ist das dann halt eine spezielle Form von Testlesen, die nicht anders ist, als wenn ich Laie einen Profi vom Fach über mein Buch gucken lasse (z. B. für Technisches in Science-Fiction).

[AlpakaAlex]

Über die Rolle der (Nicht-)Farben habe ich mir schon länger Gedanken gemacht. Und ich bin zum Schluss gekommen, dass diese Zuordnung auf so simple Dinge wie Tag und Nacht, Sonnenschein und Sonnenfinsternis, Weiß für Taufe und Hochzeit, Schwarz für Tod und Trauer zurückgeht. In unseren Breiten und Traditionen. Die sind älter als der Kolonialismus.

Ähm. Nein. Tatsächlich ist unsere Farb-Interpretation eine ziemlich neue Sache, die auch sehr lange im Wandel war. Weiß wurde zu Hochzeit und Taufen erst sehr spät eingeführt - weil die längste Zeit weißer Stoff auch einfach zu teuer war, als dass einfache Leute ihn sich erlauben konnten. Schon gar nicht um ihn nur einmal zu tragen. So richtig fing das erst mit der Hochzeit von Königin Viktoria an, auf die hin es sich zum Trend entwickelte, weil viele ihr und ihrem Hochzeitskleid nacheiferten.

Historisch gesehen ist die Farbe "schwarz" auch bei weitem nicht so negativ kanontiert, stand sie doch lange Zeit für Macht und für Geheimnisse - nicht aber für Bosartigkeit. Es hat einen Grund, warum bspw. Richter schwarz tragen. Allerdings ist auch schwarze Trauerkleide ebenfalls erst im Rahmen der Kolonialzeit Mode geworden - wenngleich ich das tatsächlich nicht auf Rassismus zurückführen würde. Die heftigste negative kanontierung von Schwarz passierte eigentlich erst im Rahmen der Inquisition und hatte dahingehend eher religiöse Gründe (und damit meine ich Gründe, die mit der Reformation zu tun hatten) - jedenfalls von dem, wie man heute das ganze interpretiert. Zu diversen Zeiten im alten Ägypten galt Schwarz übrigens als eine glückliche, positiv kanontierte Farbe, weil sie die Farbe vom fruchtbaren Boden war.

Die Tatsache, dass wir dazu neigen Helden aber als weiße Figuren darzustellen, das hat mit keiner der klassischen Farbbedeutungen zu tun. Immerhin ist die Haut weißer Menschen ja auch eigentlich nicht weiß, sondern eher so Schweinchen-Farbend. Allein in dieser Bezeichnung als "weiß" ist gewissermaßen eine Wertung drin, da weiß kulturell als "edelmütig" und "rein" kanontiert wurde. Aber selbst der sonnenscheuste Mensch hat keine weiße Haut.

Entsprechend: Ja, ne, das ist schon kein Zufall, warum Held*innen helle Haut haben und Bösewichte oft dunkle Haut. Halt auch bei Tolkien. Tolkien ist fraglos ein Produkt seiner Zeit. Er ist zu einer Zeit aufgewachsen, wo die meisten Menschen noch unüberlegter, als heute Rassismen reproduziert hat. Wobei ich seine Orks - weil es so im Text steht - als eine monströse Vorstellung von zentralasiatischen Kulturen sehen würde. Denn immerhin werden sie nicht nur als "mongolisch" vom Wortgebrauch her beschrieben, sondern auch das, was wir in Mordor beschrieben bekommen entspricht einer Tolkiens Zeit angepassten stereotypischen Darstellung von den mongolischen Trupps unter Dschingis Khan. Das macht durchaus auch sinn. Das war Rassismus, ja, selbst wenn er es nicht so wahrgenommen hätte. Spricht die Geschichte aus heutiger Perspektive davon halt nur nicht frei - weil die Geschichte halt nicht in einem Luftleeren Raum steht.

Es hat sich aber entsprechend im kulturellen Kontext so entwickelt, dass Orks bei anderen Autoren und speziell auch im Kontext mit Rollenspielen sehr, sehr häufig mit Tropes gepaart werden, die eher rassistischen Stereotypen schwarzer Menschen entsprechen. Ich finde es ehrlich gesagt sehr verwirrend, dass das überhaupt zur Debatte steht, weil ich das in einem Alter bemerkt habe, als ich nicht einmal wusste, dass es darum eine Diskussion gab. Weil es einfach so offensichtlich ist. Ich habe es damals aber halt nur als ein "Isso" wahrgenommen, nicht als Rassismus. Heute ist es natürlich klar, dass es zweiteres ist. Am deutlichsten ist es halt bemerkbar, wenn man sich Fantasy-Settings anschaut, die eine moderne Welt emulieren. Shadowrun ist ein Beispiel. Bright (so mies es auch ist) ein anderes. Beide haben welche Fantasy-Spezies in der sozialen Rolle, die normal ein schwarzer Charakter einnehmen würde mit exakt denselben Problemen, die normal schwarze Menschen in der realen Welt haben (Polizeigewalt und Co.)? Orks. Das ist kein Zufall.

Generell haben die Fantasy-Spezies oft rassistisch kanontierte Zuordnungen. Weil auch Zwerge sind oft auf eine Art dargestellt, die negativen Stereotypen zu Jüd*innen entspricht. Während Elfen/Elben ... nun ... sie sind weiße Menschen, aber in besser und reiner und perfekter. (Außer in Shadowrun, da nehmen sie die Rolle der Asiaten ein, speziell der Japaner ... Weil Cyberpunk und die Geschichte von Cyberpunk und ... Es ist kompliziert. Nächstes Jahr gibt es einen Litcamp Talk dazu. Oh, und bei den Hexer-Büchern, wo Elfen entweder für indigene Amerikaner oder als Afrikaner gelesen werden können - was wohl auch der Grund für die Casting-Entscheidung war - da die Hexer-Bücher zentral Rassismus und Kolonialismus kommentieren.)

Anders gesagt: Hat sich Tolkien gedacht "Booooah, ich hasse Asiaten und speziell Mongolen und deswegen schreibe ich die so"? Keine Ahnung. Vielleicht. Vielleicht nicht. Wahrscheinlich nicht so. Aber die Rolle, die Asien im WWII gespielt hat, mag durchaus auch in seine Wahrnehmung mit hineingespielt haben. Wer weiß. Wir können ihn nicht mehr fragen. Aber es ist vollkommen egal, inwieweit es bewusst reingespielt hat bei ihm: Dass er die Orks so geschrieben hat ist Text. Nicht einmal Subtext. Es steht da so. Und auch dass die "Wilden" dunklere Haut haben, als unsere Helden ... Text. Ob man diese jetzt eher Richtung Indien oder Richtung Afrika einordnet ist eine andere Frage. Aber Nicht-Weiß sollte außer Frage stehen.

Allerdings haben einfach über die Zeit und durch kulturelle Entwicklungen die Orks in der Fantasy-Szene halt speziell Klischees und Stereotype in sich aufgenommen, die mit schwarzen Menschen, speziell schwarzen Menschen in Amerika in Verbindung gebracht wurden. Weshalb sie eben ein dahingehend in ihrer üblichen Darstellung oft unbewusst helfen, rassistische Stereotype gegenüber diesen Leuten zu verstärken. Dabei ist es natürlich fraglos so, dass die meisten Leute es nicht beabsichtigt so schreiben, sondern einfach nur reproduzieren was sie kennen. Schadet aber eben dennoch.

Und klassische Farblehre, die bei weitem nicht so klar geschnitten ist, wie einige es zu wissen glauben, hat damit halt auch wenig zu tun. (Zumal ich mich gerade echt frage, woher die schwarz-weiß Sache in Bezug auf Orks kommt ... o.ô") Es geht nicht mal um Hautfarben von Spezies. Es geht um Stereotypen, die in Spezies Reproduziert werden.

Und wer Lust hat einen langen Artikel zum Thema zu lesen dem empfehle ich Race: the Original Sin of the Fantasy Genre. Ein wirklich wundervoller Artikel zu noch einigen Themen mehr in diesem Kontext.

Wie müsste es denn bei Tolkien aussehen, damit man keinen Rassismus mehr hineinlesen könnte?

Würde es ausreichen ihnen einfach eine weiße Haut zu verpassen? Die Frage meine ich ganz ernst.

Wie halt gesagt: Das Problem ist nicht die Hautfarbe. Das Problem sind die Stereotype, die hervorgerufen werden in Fantasy. Dass wir eine RASSE haben, die aus WILDEN besteht, die prinzipiell AGGRESSIV sind und sich vom BÖSEN leicht überwinden lassen. Aber generell, die Zuordnung von Eigenschaften anhand von "Rassen" ist eben schon mehr als Problematisch und - wie andere schon sagten - ohnehin vollkommen ausgelutscht.

Die Sache ist eben, dass bei Tolkien aber genau dieser Gedanke super zentral drin steckt - wie in vielem Fantas. Orks sind böse und aggressiv, nicht besonders helle und leben wie die wilden. Elfen sind edelmütig und toll und super (außer sie wurden korrumpiert). Zwerge sind gierig, aber tolle Handwerker. Hobbits sind gemütlich und gute Köche. Und dergleichen. Diese Darstellung per se ist halt schon ... unschön :/ Und ist eben (ich empfehle echt den Artikel) der sich durch Fantasy und SciFi als Genre zieht. Gerade weil das Problem eben ist: Es sind keine unterschiedlichen Spezies. Es sind immer "andere Menschen". Also Hobbits sind kleine flauschige Menschen. Zwerge sind kleine borstige & bärtige Menschen. Elfen sind wunderschöne Menschen. Orks sind sehr, sehr hässliche Menschen. usw. Und von allem was wir wissen kann auch alles mit allem Kinder haben und ... ähm. Ja. "Weil die Götter sie so gemacht haben." Das ist per se sehr unschön.

[canis lupus niger]

Ork = minderwertiger Elf, was ich eine eindeutige Parallele finde zu: nicht-weiß = minderwertiger Mensch (sogar: gar kein Mensch)

NEIN!

Tolkiens Orks waren keine minderwertigen Elben, sondern verstümmelte, entstellte Elben. Die Genetik war damels noch nicht so weit. Offenbar meinte Tolkien wie viele seiner Zeitgenossen noch, dass erworbene Eigenschaften vererbbar seien, so dass entstellte, körperlich und seelisch verstümmelte Elben ebensolche Nachkommen bekommen würden. So gesehen waren Orks keine minderwertigen Elben, sondern solche, denen Morgoth ihre Schönheit und Kraft genommen hatte. Laut Silmarillion "sahen viele dies als sein größtes Verbrechen an". Die Orks waren demnach nicht minderwertig, sondern besonders bedauernswert.

Jeder Mensch hat seine eigenen Vorurteile und Klischees im Kopf. Das ist kein Privileg "weißer" Europäer. Auch Menschen anderer Ethnien und Weltgegenden sind mit den Werten ihrer Eltern und sonstigen Vorfahren "verseucht". Han-Chinesen, heißt es, sehen sich selber als die einzig wahren Menschen. Vielleicht ist auch diese Beahuptung ein rassistisches Klischee. Wie würden Chinesische Eltern wohl reagieren, wenn ihr Kind einen schwarzafrikanischen Menschen heiraten wollte? Manche moslemischen Araber benutzen die Bezeichnung "Jude" mindestens so verächtlich als Schimpfwort, wie jeder Nazi. Türken sehen die Minderheit der Kurden in ihrem Land als verachtenswerte Volksgruppe an, und moslemische Kurden verachten die Eziden als Ungläubige. Und alle Menschen dieser Welt zusammen haben das Vorurteil "je dunkler die Haut, desto minderwertiger der Mensch, je heller die Haut, desto vornehmer, edler, schöner". Hat sich schon mal jemand Bollywoodfilme daraufhin angesehen, welchem ethnischen Typus die Sympathieträger und die Unsympathen" angehören? Und schöne Menschen sind grundsätzlich ehrenwerter als hässliche. Zumindest findet man entsprechende Vorurteile in Literatur, Film und bildender Kunst vieler Kulturen

Wohl dem, der seine rassistischen Vorurteile als solche erkennt und daran arbeitet, sie zu überwinden.
Derjenige unter euch, der ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!

Um auf eine der Fragen im Eingangspost zurückzukommen:
Ich selber hab eine KG über den Erstkontakt eines jungen Ork mit Menschen für die Isrogant-Reihe geschrieben, und auch andere Isrogant-Autoren (Heero Miketta und Gerhard Ludwig) haben diese Wesen in Kurzgeschichten und in einem Roman thematisiert. In Isrogant gelten Orks den meisten Menschen als die üblichen, tierhaften Horrorgestalten. Immerhin führen sie gegen alle anderen humanoiden Rassen der Welt seit Anbeginn der Geschichte Krieg. Aber aus Sicht der Orks sind eben alle anderen Rassen Eindringlinge in ihre Welt und Zerstörer von deren der ursprünglicher, ganzheitlicher Harmonie. Alles eine Frage der Perspektive. In einer isroganter Kultur, dem Stadtstaat Boasp, leben Orks sogar gleichberechtigt mit den anderen humanoiden Rassen zusammen.

[DunkelSylphe]

Wie müsste es denn bei Tolkien aussehen, damit man keinen Rassismus mehr hineinlesen könnte?

Würde es ausreichen ihnen einfach eine weiße Haut zu verpassen? Die Frage meine ich ganz ernst.

Pauschal schwer zu sagen, da kann man jetzt nicht auf die Schnelle einen How-to-Guide schreiben. Trotzdem ein paar Cents.

Swantje Niemann hat mal für ihre "Drúdir"-Reihe ein Sensitivity Reading bei mir gebucht, zu genau dem Thema: Tolkien-Tropes, Orks und etwaiger Rassismus. Sie hat sogar geschrieben, wie es war und wie sie ihre Geschichte mit den Anmerkungen überarbeitet hat: https://www.swantjeniemann.de/hinter-den-kulissen-sensitivity-reading

Ist als praktisches Beispiel bestimmt aufschlussreicher als theoretische Diskussionen.

Ansonsten: Orks weiß zu machen, ist ein möglicher, wenn auch oberflächlicher Schritt. Das Problem ist nicht per se dunkle Haut = böse. Sondern wenn es groß angelegte Binaritäten von Weiß-Schwarz = Gut-Böse gibt, und die daran hängenden moralischen Implikationen. Viel besser ist es, dieses Schema aufzubrechen. Was, wenn nicht eine Seite grundsätzlich schwarz und die andere weiß ist ... sondern es gibt Schwarzes und Weißes auf beiden Seiten?

Gerade bei den Orks wäre es verdammt interessant, sie nicht undeutlich das böse, dunkle Fremde bleiben zu lassen, das man einfach nur kaputt hauen muss, sondern sie zu humanisieren. Einige moderne Franchises wie World of Warcraft bauen ihren Erfolg auf genau das und sind immer noch Völker-Fantasy schlechthin.

Witzigerweise hat Tolkien ja das Schwarz-Weiß-Schema zwischendrin selbst hinterfragt, mit Saruman, "dem Bunten". Das war ein ziemlich geniales Spiel mit Klischees, das sicher für die ganze Trilogie funktioniert hätte.

[DunkelSylphe]

Ork = minderwertiger Elf, was ich eine eindeutige Parallele finde zu: nicht-weiß = minderwertiger Mensch (sogar: gar kein Mensch)

NEIN!

Tolkiens Orks waren keine minderwertigen Elben, sondern verstümmelte, entstellte Elben. Die Genetik war damels noch nicht so weit. Offenbar meinte Tolkien wie viele seiner Zeitgenossen noch, dass erworbene Eigenschaften vererbbar seien, so dass entstellte, körperlich und seelisch verstümmelte Elben ebensolche Nachkommen bekommen würden. So gesehen waren Orks keine minderwertigen Elben, sondern solche, denen Morgoth ihre Schönheit und Kraft genommen hatte. Laut Silmarillion "sahen viele dies als sein größtes Verbrechen an". Die Orks waren demnach nicht minderwertig, sondern besonders bedauernswert.

Du hast gerade ausführlich beschrieben, inwiefern Tolkiens Orks keine Elfen in ihrer "richtigen" Form sind. Inwiefern soll das jetzt meinen Punkten widersprechen? Geht es dir darum, dass es bei Tolkien nicht direkt um Hass geht? Das wäre schon sehr vereinfacht. Auf eine perverse Art und Weise operiert auch echter Rassismus mit Bedauern.

[Alana]

@DunkelSylphe Genau. Man muss nicht verstehen. Man kann auch teilweise gar nicht einfach so verstehen. Aber durch Zuhören und eben nicht sofort sagen "aber das war immer so, das ist doch lächerlich" zeigt man Respekt und ganz oft reicht das erst mal schon.

Und übrigens: leicht ist das natürlich nicht. Mir fällt das auch oft schwer. Ich fühle mich auch manchmal im ersten Moment angegriffen oder in die Ecke gedrängt, wenn mir ein neuer Mechanismus unterkommt oder ich ihn an mir entdecke. Auch das ist, denke ich, normale Biologie. Das Gewohnte verteidigen, sich keine Blöße geben. Aber ich halte es trotzdem für sehr wichtig und wertvoll, sich so gut es geht zu bemühen, das zu ändern.

[Amanita]

Sicherlich gibt es bei Tolkien wie bei vielen anderen Schriftstellern aus früheren Zeiten einige Elemente, die aus heutiger Sicht problematisch sind.
Ich glaube tatsächlich nicht, dass die Orcs und Elfen in irgendeiner Form als Allegorien für tatsächliche menschliche Rassen gedacht waren, sondern dass mit diesen Gruppen andere Aspekte ausgedrückt werden sollten. Allerdings gab es auch bei den Menschen im Herrn der Ringe schon eine eindeutige Hierarchie mit den Menschen aus Numenor an der Spitze, den Rohirrim irgendwo in der Mitte und den schon öfter erwähnten dunkelhäutigen Völkern, die Sauron gedient haben, unten. Das kann und sollte man heutzutage nicht mehr in dieser Form schreiben, auch wenn die dunkelhäutigen Menschen in Saurons Armee immerhin verschont wurden, nachdem sie sich ergeben haben und nicht wie die Orks ausgemerzt werden mussten, was auch dafür spricht, dass die Orks eben nicht als Menschen einer anderen "Rasse" gedacht waren.
Ich erinnere mich an ein Interview, wo Tolkien in Bezug auf den Ersten Weltkrieg so etwas wie "Es gab Orks auf beiden Seiten" sagt und ich schließe nicht nur daraus, dass die Orks eben eine unmenschliche Kriegsführung darstellen sollten. Meine eigene Interpretation führt da auch zu den diversen Hasskarikaturen, die es während der Weltkriege gegenüber den Gegnern gab, die Briten hatten welche von den Deutschen, die Deutschen von den Russen und Franzosen usw. Bei den Orks ist diese Entmenschlichung des Gegners zu Kanonenfutter, wo das Töten sogar eine gute Tate ist, bis zur logischen Konsequenz gedacht. (Deswegen kann ich mit den meisten anderen Orks auch nichts anfangen, rein aus meinem persönlichen Empfinden heraus könnten die ruhig aus Rassismusgründen oder sonstigen aus zukünftigen Geschichten herausgehalten werden.)

Die allgemeine Diskussion haben wir ja eigentlich schon an anderer Stelle geführt. Nur ganz kurz bezogen auf dieses Thema: Es ist sicherlich gut und richtig, sich anzuhören, wie Literatur bei Menschen mit unterschiedlichem Hintergrund ankommt und sich Gedanken darüber zu machen. Ich finde aber nicht, dass man Vertreter irgendwelcher Gruppen als absolute Autoritäten anerkennen muss, was in einem Buch vorkommen darf und was nicht, es sei denn es geht tatsächlich um kulturelle Details. Aber nicht bei Themen wie Orks oder schwarzer Magie.
Menschen, die sich intensiv mit der Unterdrückung ihrer Gruppe befassen, betrachten Bücher dann manchmal auch durch diese Brille und klammern andere Aspekte und Interpretationsmöglichkeiten aus.

[Trippelschritt]

Ich habe mir jetzt die Zeit genommen und alles Postings nachgelesen. Über das Durcheinander von Analysen und Verhaltensempfehlungen und die widerstreitenden Meinungen, was denn eigentlich und überhaupt das Thema ist, könnte man sich wundern. Muss man aber nicht, denn ich bin mir sicher, ob alle unter Rassismus etwas Ähnliches verstehen. Es gibt  ja auch verschiedene Definitionen, was darunter zu verstehen ist, und je nachdem welcher man zuneigt, kommt man zu unterschiedlichen Bewertungen.

Meine Position besteht allerdings nicht in einem Teil
Teil 1:

Ich wähle jetzt mal eine Definition, die ich in Wiki gefunden habe und mit der ich prima leben kann. Ich verkürze sie mal.
Beim Rassismus werden äußerliche Merkmale zur Beurteilung inner Werte herangezogen.
Mit wahren Rassen im Sinne einer Taxonomie hat das nichts zu tun, wohl aber sehr viel mit augenscheinlicher Ähnlichkeit. Ich und die wie ich sind gut. Die anderen sind fremd und weil sie fremd sind, potentiell gefährlich und damit nicht so gut.

Damit kann ich prima leben, weil ...
Das Überleben eines Lebewesens hängt oft davon ab, die Umwelt rasch richtig einzustufen. Zur Verfügung stehen nur Äußerlichkeiten, die in Sekundenbruchteilen bewertet werden müssen. Deshalb ist der erste Eindruck auch so wichtig und wird im Gehirn nachhaltig gespeichert.

Wenn ich Rassismus so verstehe und möchte gegen Rassismus ankämpfen, dann kann ich es gleich sein lassen, denn ich kämpfe gegen einen Teil der menschlichen Natur an, die seit Menschenbeginn einen Evolutionsvorteil bedeutet haben. Das kann man vergessen.

Teil 2:
Ein solches Instinktverhalten lässt sich selbstverständlich hervorragend ausnutzen, um Menschen zu manipulieren und zum Vorteil der eigenen Gruppe ausnutzen. Im harmlosesten Fall dient die Aussage, dass die anderen eh alles Idioten sind, dem eigenen Wohlbefinden, weil es uns größer, schöner, wichtiger etc. erscheinen lässt. Im übelsten Fall aberkenne ich den anderen ihre Menschlichkeit. Wenn mir das gelingt, tue ich der Welt einen Gefallen, wenn ich diese "Tiere" abschlachte. Jede Kriegspropaganda nutzt diese einfache Technik in der einen oder anderen Weise. Und das ist in jedem Fall die unschöne Seite des Rassismus. Egal, wer hier in welche Richtung argumentiert hat, niemand von uns wird das gutheißen.

Teil 3:
Was also tun?
Im Prinzip ist es ganz einfach - und in der Umsetzung sehr sehr schwierig. Menschen müssen in einer Überzeugung von Respekt der andersartigkeit aufwachen, wie es unter anderem ein Teil des Humanismus ist. Im Gentleman-Ideal der Briten ist es formuliert: A gentleman is someone who never inflicts pain. Im wahren Leben ist das unmöglich, aber es ist lohnenswert, dieser Richtung zu folgen.

Voraussetzung dazu sind aber (Herzens)bildung und eine entsprechende Erziehung. Und da geht es schon los. Und der böse Feind ist das eigene Ich.

Teil 4:
Was ich damit sagen will, ist, dass die Frage, ob ich Tolkien rassistische Züge anhängen kann oder nicht, keine Diskussion ist, die die Welt besser macht. Wirkungsvoller wäre es, den eigenen Kindern den Respekt vor anderen Menschen und deren Würde nahezubringen. Tolkien war ein Kind seiner Zeit, und wie weit er der Zeit entsprach, ihr voraus- oder hintereilte, ist eher ein Punkt für den Literaturwissenschaftler.

Aber die Frage nach der rechten Erziehung lohnt sich zu beantworten. Gerade in Deutschland haben wir allergrößte Probleme damit. Das alte Obrigkeitsdenken hatte seine Vorteile im zivilen Umgang miteinander, versagte aber völlig, wenn die Obrigkeit selbst nichts taugt.
Die 68iger Generation, zu der auch ich zähle, hat mit der Vergangenheit aufgeräumt und den Weg freigemacht für etwas Besseres. HURRA!!! Sie hat es aber nicht geschafft, diesen Weg zu weisen, sodass das Ergebnis oftmals gar keine Erziehung war mit den entsprechenden Nachteilen. Das war beinahe eine Katastrophe. Aber wenn Respekt nicht erfahren und erst recht nicht gelebt wird, können wir die böse Seite des Rassismus auch nicht bekämpfen. Darüber zu diskutieren könnte sich lohnen.

Ich denke, mehr habe ich dazu wohl nicht zu sagen.

Gute Nacht
Trippelschritt

EDIT: Mit den letzten beiden Postings hat sich mein Elephantentext überschnitten.

[Maria]

Ähm. Nein. Tatsächlich ist unsere Farb-Interpretation eine ziemlich neue Sache, die auch sehr lange im Wandel war. Weiß wurde zu Hochzeit und Taufen erst sehr spät eingeführt - weil die längste Zeit weißer Stoff auch einfach zu teuer war, als dass einfache Leute ihn sich erlauben konnten. Schon gar nicht um ihn nur einmal zu tragen. So richtig fing das erst mit der Hochzeit von Königin Viktoria an, auf die hin es sich zum Trend entwickelte, weil viele ihr und ihrem Hochzeitskleid nacheiferten.

Danke, da bin ich wieder etwas schlauer.
Also fallen Hochzeit und Tod weg.
Die Angst vor der Dunkelheit wird immer uns stecken.
Aus dem Grund erschuf Gott ja auch als erstes das Licht in der Schöpfungsgeschichte.
Und das Erlöschen der Sonne wäre unser aller Tod.

@Alana, was sind deine Lösunganvorschläge?
Gar keine Orks mehr einbauen?
Die Farbe schwarz in keinem Satz mehr negativ verwenden?
Nur noch helle Figuren auftreten lassen, sodass man niemandem auf die Zehen treten kann?


Hmm...
Könnt ihr euch vorstellen, bereits Buchideen/Probekapitel/Inhaltsbeschreibungen/Charakterbeschreibungen den sensititivity Autorinnen/Testleserinnen zur Prüfung vorlegen, noch bevor ihr an einen Verlag oder Agenten herantretet?
So wie es die Senisitivity Reader Seite fordert?

[Alana]

Mein Lösungsvorschlag ist, zuzuhören, sich intensiv mit den Themen zu beschäftigen und dann zu versuchen, Bücher so divers wie möglich zu gestalten. Ich mache für meine Bücher meistens eine Figurenaufstellung, in der ich Eigenschaften, Stellung im Roman (Machthierarchie) und Job / Karriere etc. gegenüberstelle. So sehe ich recht gut, ob ich eine diverse Cast habe, ob ich Frauen und Männer gleichmäßig auf die verschiedenen Hierarchieebenen und auf Gut und Böse verteilt habe, ob ich LGBTQ+ Figuren habe und wie diese eingebunden sind, und so weiter. Aber dazu haben wir ja noch einen anderen Thread, wo das diskutiert wurde und wo man sich Ideen holen kann.

Könnt ihr euch vorstellen, bereits Buchideen/Probekapitel/Inhaltsbeschreibungen/Charakterbeschreibungen den sensititivity Autorinnen/Testleserinnen zur Prüfung vorlegen, noch bevor ihr an einen Verlag oder Agenten herantretet?
So wie es die Senisitivity Reader Seite fordert?

Ja, ich habe selbst schon mit einer WoC über eines meiner Projekte gesprochen, obwohl ich noch nicht mal mit dem Schreiben angefangen habe, um mir ihren Rat einzuholen. Warum auch nicht, es ist doch toll, dass es diese Möglichkeit gibt.

[Malinche]

@Alana, was sind deine Lösunganvorschläge?
Gar keine Orks mehr einbauen?
Die Farbe schwarz in keinem Satz mehr negativ verwenden?
Nur noch helle Figuren auftreten lassen, sodass man niemandem auf die Zehen treten kann?

Das ist doch alles überhaupt nicht der Punkt, und soweit ich hier mitgelesen habe, gibt es in diesem Thread genug Postings, die das erklären und aufdröseln. Es geht nicht darum, wie man eine einzelne Farbe verwendet oder ein einzelnes Fantasy-Volk. Es geht um die komplette Art und Weise, wie Figuren oder Gruppen von Figuren dargestellt werden, um Wortwahl, Assoziationen, um problematische Tropes. Es geht um die Kombination aus diesen Elementen und die Tatsache, dass man auch in einer reinen Fantasywelt mit reinen Fantasywesen durchaus problematische und diskriminierende Strukturen der realen Welt reproduzieren kann - selbst, wenn es einem beim Schreiben nicht bewusst ist. Und es geht darum, sich dieser Strukturen bewusst zu werden, sie zu erkennen und im Idealfall zu vermeiden, weil bei näherem Hinsehen keine Geschichte darauf angewiesen ist.

Orks sind in dem Zusammenhang nicht das Problem, die Frage ist, wie du deine Orks darstellst und was sie in deiner Welt für eine Rolle spielen. Das heißt nicht, dass deine Orks nicht auch böse sein können - sie können das sein, ohne dass in ihrer Darstellung auf problematische Tropes zurückgegriffen wird. (Es sind ja auch nicht alle Orks per se Tolkien-Orks.)
Du kannst das Darstellungsproblem auch mit Elfen haben, wenn du sie entsprechend charakterisierst. Das liegt dann auch nicht daran, dass es Elfen sind. Das liegt an der Darstellung, an den verwendeten Narrativen. Aber wie gesagt, das haben andere in diesem Thread schon sehr schön erklärt.

Ich glaube auch, dass hier einiges durcheinanderfliegt und dass das Tolkien-Beispiel im verlinkten Artikel nicht unbedingt das beste ist, das man wählen konnte, um das Potenzial von Sensitivity Reading für die Fantasy zu illustrieren. Aber vor allem bringt es nichts, sich an dem Ork-Beispiel festzubeißen, denn es geht nicht um dieses eine konkrete Beispiel oder eine bestimmte Farbe, sondern um ein ganzes Gefüge aus Bedeutungen, Assoziationen und Machtverhältnissen in den eigenen Denkmustern. Das ist ein Thema, das meiner Meinung nach auch nicht komplett deckungsgleich mit Sensitivity Reading ist, auch wenn es wichtige Überschneidungen gibt.

Hmm...
Könnt ihr euch vorstellen, bereits Buchideen/Probekapitel/Inhaltsbeschreibungen/Charakterbeschreibungen den sensititivity Autorinnen/Testleserinnen zur Prüfung vorlegen, noch bevor ihr an einen Verlag oder Agenten herantretet?
So wie es die Senisitivity Reader Seite fordert?

Klar. Warum denn nicht? Das ist ja der Sinn der Sache.

[EDIT] Hat sich mit Alana überschnitten.

[AlpakaAlex]

Die Angst vor der Dunkelheit wird immer uns stecken.
Aus dem Grund erschuf Gott ja auch als erstes das Licht in der Schöpfungsgeschichte.
Und das Erlöschen der Sonne wäre unser aller Tod.

Noch mal: Es geht nicht um die Farbe Schwarz. Orks sind oft genug in der Popkultur grün und sind dennoch rassistisch gegen schwarze Menschen, da in Orks Stereotype verwendet werden, die ebenso gegen schwarze Menschen verwendet werden. Es geht darum, dass Ork-Kultur oft einer stereotypen, rassistischen Darstellung schwarzer Kultur entspricht.

Tolkiens Orks derweil sind nicht rassistisch gegen schwarze Menschen, sondern gegen Chinesen im speziellen. Was daran lag, dass Tolkien (der sich übrigens selbst als sehr Anti-Rassistisch sah (und ja, ich habe jetzt heute morgen einiges zum Thema nachgelesen)) in einer Zeit aufgewachsen ist, zu der Chinesen eine große Minderheit in Großbritannien dargestellt haben. Deswegen ist er mit anti-chinesischer Propaganda aufgewachsen und hat diese so verinnerlicht, dass sie in seine Orks hineingeflossen ist. Und das eben nicht irgendwie auf einer Interpretationsebene, sondern im Text. Die Orks sind im Text als asiatisch beschrieben und mit denselben Worten, die man zur damaligen Zeit in eugenischen Büchern für Menschen chinesischer Abstammung verwendet hat.

Allerdings wurden die meisten heutigen Interpretationen der Gruppen in Amerika entwickelt, von wo halt bspw. D&D kommt. Und in Amerika wurden Asiaten als "Model Minority" nach WWII dargestellt, weshalb man dort natürlich keine rassistische Darstellung von Chinese Americans nutzen wollte. Deswegen wurden Orks halt im amerikanischen Kontext mehr und mehr zu einer Spezies, die rassistische Anti-Schwarze Stereotype in sich aufnahm.

Ich empfehle an dieser Stelle diesen Artikel über Tolkien und der Rassismus gegen Chinesen, der seine Kindheit geprägt haben wird. Und diese beiden Teile eines Artikels zum Thema Orks und Rassismus: 1, 2

[Zit]

Orks sind in dem Zusammenhang nicht das Problem, die Frage ist, wie du deine Orks darstellst und was sie in deiner Welt für eine Rolle spielen. Das heißt nicht, dass deine Orks nicht auch böse sein können - sie können das sein, ohne dass in ihrer Darstellung auf problematische Tropes zurückgegriffen wird. (Es sind ja auch nicht alle Orks per se Tolkien-Orks.)
Du kannst das Darstellungsproblem auch mit Elfen haben, wenn du sie entsprechend charakterisierst. Das liegt dann auch nicht daran, dass es Elfen sind. Das liegt an der Darstellung, an den verwendeten Narrativen. Aber wie gesagt, das haben andere in diesem Thread schon sehr schön erklärt.

Ich denke schon, dass "der Ork" das Problem ist. Zumindest bei der tolkienesken Fantasy sind Narrative und Ork dasselbe. Nimmst du dem Ork die rassistischen Eigenschaften, ist es dann noch ein Ork? Nimmst du dem Elben die elbhaften Eigenschaften, ist er dann noch ein Elb? Klar sind es immer noch Fantasywesen, aber halt keine Orks und Elben mehr. Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz.

[Akirai]

Also um meiner Verwirrung jetzt doch Ausdruck zu verleihen: wenn ich den originalen englischen Artikel richtig verstanden habe (und korrigiert mich, ich kann sicherlich falsch liegen), dann war dieses orcing ein Slangwort, das (mit dem sich?)people of color bezeichnet haben.
Ohne jetzt ein Spezialist im Bereich Diversity zu sein, aber sind damit eben nicht nur Afrikaner, sondern auch Asiaten, Inder, die indigene Bevölkerung Mittel/ Südamerikas, etc. gemeint? Also alles "Nicht-Weiße"?
Und sieht die Dame im englischen Originalartikel Orcs nicht eher als Produkt des Othering, also des Anders-Seins,Nicht-Ich-Seins? (In der logischen Konsequenz damit des Ausgeschlossen-Seins, Unterpriviligiert-Seins, Machtlos-Seins?). Mir scheint, @Tintenteufel hat es ähnlich interpretiert, wie ich.

Nun, wenn meine oben genannte Interpretation der englischen Quelle richtig ist, dann finde ich, dass der deutsche Artikel dieses aus dem englischen Text übernommene Orc-Beispiel mehr als nur unzulänglich verkürzt.
Es wird im englischen Text Autoren á la Tolkien eben nicht der Vorwurf gemacht, sie würden Strukturen aus der Kolonialzeit in Afrika reproduzieren, sondern letztendlich ein stereotypes Schwarz-Weiß- / Gut-BöseBild gestalten (ich baue mein Argument v.a. auf den allerletzten Absatz, der mit einem * gekennzeichnet ist). Von daher sollte die Überschrift dieses Threads wohl nicht lauten, "War Tolkien ein Rassist?", sondern "Warum haben Tolkien und Co. es nicht geschafft, in ihren Schwarz-Weiß-Mittelerde ein paar "graue Zwischentöne" einzubauen?"



Da es allerdings hier auf den vorherigen Seiten mal aufkam: (Zitat geklaut von @Tintenteufel):

Da gibt es deutlich schlimmere Darstellungen bei Tolkien selbst, der die Zwerge (eindeutig semitisch/jüdisch kodierte Stereotypen) als goldgierige Maden im Fleisch der Welt beschreibt. 

Also dass Zwerge jüdisch kodierte Stereotypen symbolisieren, war mir so wirklich nicht bewusst. Könntest du das etwas näher erläutern? Wenn ich an jüdische Karrikaturen aus dem 2. Weltkrieg denke, dann sind das große, hagere, spindeldürre Gestalten mit Hakennase und Brille, die vor lauter Geldgier gezeichnet sind. Tolkiens Zwerge hatte ich als klein, untersetzt, tendenziell eher wohlgenährt und mit Bart in Erinnerung. Mehr als Gold- / Geldgier teilen sich beide "Varianten" jetzt nicht, aber vermutlich übersehe ich an dieser Stelle schlichtweg etwas oder bin einfach nicht umfassend genug informiert.
Bildet mich bitte 

[Mondfräulein]

"In der Psychologie steht die Farbe Schwarz für Boshaftigkeit, Dunkelheit, Depressionen, Trauer, Lichtlosigkeit, Wahrheit, Tod, Konservativität, Unglück, Herrschaft." (http://www.ifnm.de/produktionen/Farben/DuP_2010/Melanie_Knoedler/unterseiteschwarz.html)

Ich habe noch keine gute Quelle gefunden, die wirklich belegt, dass Farben für bestimmte Dinge stehen und damit assoziiert werden. Grün steht für die einen für Neid, für die anderen für Natur. Rot ist meine Lieblingsfarbe, weil es mich an Kirschen erinnert, andere mögen Rot nicht, weil sie an Blut denken müssen. Psychologisch gesehen kann man das alles so also wirklich nicht pauschalisieren und wissenschaftlich belegt ist das schon gar nicht. Außerdem unterscheidet sich die Farbwahrnehmung ganz prinzipiell zwischen Menschen, was das ganze noch schwieriger macht. Die verlinkte Seite nennt einfach gar keine Quellen, schon gar keine wissenschaftlichen. Richtige Psychologie fokussiert sich bei Farben ohnehin eher auf andere Aspekte, zum Beispiel welche Farbkombinationen gut zu erkennen sind, welche Farben eher als Warnsignale geeignet sind als andere, wie Farbwahrnehmung funktioniert.

Und was die Fantasy angeht: Sag mir ins Gesicht, dass du nicht daran glaubst, dass Lesen unser Weltbild prägt. Dass Bücher und andere Texte nicht unterbewusst mitbestimmen, wer wir sind und wie wir anderen Menschen begegnen. Sag mir, dass du nicht an die Wirkung von Symbolik glaubst oder an Dinge, die zwischen den Zeilen stehen und uns so beeindrucken, dass wir noch jahrelang daran denken.

Wer auch immer das sagt hat aber auch einfach nicht Recht. Dass Geschichten, auch Fantasy-Romane, die Einstellungen von Leser*innen nachhaltig prägen ist wiederum in der Wissenschaft sehr gut belegt. Wer dazu Quellen möchte, gerne PN an mich.

Ansonsten haben Guddy, NelaNequin und Alana hier schon einige sehr wichtige Dinge gesagt. Stereotypen und Vorurteile sind in uns allen verankert und können auch unbewusst in die Darstellung von bestimmten Figuren und Rassen einfließen. Vielleicht ist genau das auch bei Tolkien passiert, vielleicht hat er wirklich an diese Stereotype geglaubt, aber es geht auch eben nicht darum zu sagen, dass wir ihn nicht mehr lesen sollen.

Der beste Weg, um solche Stereotypen und Vorurteile, die wir in uns tragen, zu bekämpfen oder wenigstens nicht in unsere Werke einfließen zu lassen ist, sie uns bewusst zu machen. Deshalb ist es wichtig, über Dinge wie Tolkiens Darstellung von Orks zu sprechen und sie zu kritisieren. Weil wir diese Muster sonst nicht erkennen und dann auch nicht vermeiden können.