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Autor Thema: Protagonist und Empathie  (Gelesen 1119 mal)

Offline Trippelschritt

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Protagonist und Empathie
« am: 25. August 2019, 10:08:39 »
Ich bin mir unsicher, ob die von mir gewählte Überschrift wirklich passend ist. Deshalb sage ich lieber gleich am anfang etwas zum Anlass dieses Themas.

Ich habe eine Neuerscheinung einer von mir geschätzten Kollegin angefangen zu lesen und musste feststellen, dass ich mit ihrer Protagonistin nicht warm wurde. Schlimmer noch, ich konnte den Finger nicht auf die Stelle legen, wo es juckte. Vielleicht finde ich es noch heraus.

Es gibt zwar jede Menge allgemeine Hinweise, wie man eine Figur konzipiert, damit ihr die Herzen zufliegen, aber grau ist alle Theorie, wenn man versucht das umzusetzen. Außerdem machen die meisten so etwas intuitiv, und meistens geht es gut. Wenn der Autor seine Figur interessant findet, klappt es eben.

Aber offensichtlich kann man das auch kaputtschreiben. Und dazu findet man wenig in den Ratgebern.

Wo lauern die Gefahren? Das würde mich interessieren. Wo seht ihr sie? Was sind eure Erfahrungen.

Die bekannteste Gefahr gebe ich mal vor. Eindimensionale Superhelden oder Erzschurken haben nur wenige Chancen.

Liebe Grüße
Trippelschritt
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Offline Yamuri

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #1 am: 25. August 2019, 10:34:18 »
Hm, Stereotypen sind nicht per se schlecht, sonst würden japanische Manga und Anime nicht so gut funktionieren. Dort wimmelt es meiner Meinung nach von stereotypisierten Figuren. Bestimmte Figurentypen begegnen einem immer wieder, den geheimnisvollen Einzelgänger, der meist etwas mürrisch oder streng rüber kommt, den Spaßvogel der manchmal auch als der Hauptheld auftritt, aber eher kindisch wirkt in seinem Verhalten, Bösewichte, die eher charmant wirken und manipulativ, Bösewichte die vor allem durch ihre Grausamkeit hervorstechen etc.

Ich denke ob man mit einem Charakter nicht warm wird, liegt daran, welche eigenen Maßstäbe man an das Verhalten seiner Mitmenschen setzt. Welches Verhalten, welche Charaktereigenschaften gefallen dir? Vielleicht magst du die Protagonistin nicht, weil sie sich deiner Meinung nach einfach so daneben benimmt, dass du nicht warm werden kannst? Ich denke ob wir einen Charakter mögen oder nicht, hängt einfach vielfach mit unserer eigenen Persönlichkeit zusammen und damit was wir an Verhalten nachvollziehbar oder akzeptabel finden. Menschen mit starken Vorurteilen gegenüber einem bestimmten Menschentypus werden sich schwer tun, wenn ein Autor diese Vorurteile eben nicht bedient sondern die Vorstellungen bricht.

Es gibt aber, das ist mir aufgefallen, so ein paar Faktoren, die Charaktere sympathischer wirken lassen. Das betrifft meist die Art und Weise wie sie mit Tieren, Kindern oder alten Menschen umgehen. Ist der Umgang mit Tieren, Kindern oder älteren Leuten positiv, dann wird der Charakter automatisch sympathischer wahrgenommen, als wenn ein Charakter sich gar nicht für einen guten Umgang interessiert. Aber auch das hängt gewissermaßen damit zusammen was sich in unserer Gesellschaft als "positive" Charakterzüge etabliert hat, was wir gewohnt sind als positiv wahrzunehmen. Es gibt auch verschiedene Verhaltensweisen, die kulturell bedingt unterschiedlich bewertet werden. Das ist alles sehr komplex.


“Every human being relies on and is bounded by his knowledge and experience to live. This is what we call “reality”. However, knowledge and experience are ambiguous, thus reality can become illusion. Is it not possible to think that, all human beings are living in their assumptions?” ― Masashi Kishimoto, Naruto, Vol. 42: The Secret of the Mangekyo

Offline Wildfee

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #2 am: 25. August 2019, 10:39:00 »
Wenn ich mit einer Figur nicht warm werde, liegt es meistens daran, dass die Figur ein Verhalten oder eine Denkweise zeigt, die ich als  negativ empfinde. Das kann ganz unterschiedlich sein und kommt immer auf die Figur selbst an und in welchem Kontext das Verhalten oder die Denkweise aufgezeigt wird.

Es ist aber grundsätzlich (wenn die Figur nicht zu flach und eindimensional gezeichnet ist) eine Sache von mir als Leserin und nicht die "Schuld" des/der Autor*in.

Letztens habe ich beispielsweise einen klassischen historischen Liebensroman (genau die, die mit diesen Nackenbeißercovern  ;D ) gelesen, bei dem eine Freundin und ich einen völlig anderen Eindruck von der Heldin hatten.
In den Augen meiner Bekannten war die Heldin zickig, herrschsüchtig, dickköpfig und unvernünftig. Ich empfand die Heldin keineswegs so, sondern als erfrischend unkonventionell. Während ich den Roman recht unterhaltsam fand, hat sie ihn nach wenigen Dutzend Seiten abgebrochen.

Besonders häufig habe ich persönlich das Problem, dass ich mit Figuren nicht warm werde, wenn die Story in 1. Person Präsens geschrieben ist (ich habe nicht wenige Beta Romane deshalb schon abgebrochen).
Handwerklich war da praktisch nie etwas auszusetzen, aber ich kann mich sehr häufig nicht mit der Figur identifizieren. Und wenn das der Fall ist, komme ich nicht in den Lesefluss und entwickele einen Widerstand gegen das Weiterlesen.
Das tut mir immer wahnsinnig leid, aber ich bin dann einfach die falsche Leserin.

Ich selbst mache (hoffentlich bald nicht mehr) den Fehler, von meinen Figuren zu abgerückt zu sein, ich gebe zu wenige Infos über ihr Innenleben, unabhängig von der Perspektive, aus der ich schreibe.
Hat die Blume einen Knick, war die Hummel wohl zu dick

Offline Theophilus

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #3 am: 25. August 2019, 12:59:11 »
Das Thema treibt mich auch ständig um. Die Einstellung von Dir, Wildfee, kann ich nur bestätigen. Bei mir hängt die Zustimmung zu einem Protagonisten auch von seinem Verhalten bzw. seinen Äußerungen ab.
Nur bei einer Sache habe Probleme, wenn gesagt wird, eine Figur sei zu eindimensional. Vielleicht bin ich da auch zu unkritisch beim Hinsehen auf die Figur selbst.
Daher würde ich gerne mal wissen, wann von Euch eine Figur als gut durchdacht gilt, also als mehrdimensional. Ich habe die Eigenheiten der verschiedenen Figuren im Kopf und mache mir nie soviele Gedanken darum, ob das jetzt eindimensional oder mehrdimensional ist.
Ich lege z.B. dann einen Roman zur Seite, wenn er mir zu dunkel in der Stimmung erscheint oder zu flach in der Handlung ist, dass er mich nicht zieht und ich nicht gespannt auf die weitere Entwicklung bin.

Ich habe mich kürzlich auch gefragt, inwieweit z.B. Goethe oder Thomas Mann ihre Figuren vorab bis ins letzte Detail entwickelt haben, bevor sie anfingen zu schreiben. Oder ob die Entwicklung der Figuren erst im Laufe der Geschichte mehr und mehr Gestalt annahm.

Herzliche Grüße Theophilus.
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Offline Gizmo

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #4 am: 26. August 2019, 07:50:02 »
Mir persönlich (keine "offizielle" Definition) sind Figuren zu eindimensional, wenn sie z.B. nur eine einzige Motivation oder sichtbare Charaktereigenschaft haben. Niemand ist immer nur hart, nur grantig, nur lustig, nur auf Rache fixiert usw. Das hat nichts mit Stereotypen zu tun. Der stereotype Fantasy-Zwerg, der eine große Axt und ein Bierfass mit sich herumschleppt, grummelig ist und keine Elfen mag, kann trotzdem mehrdimensional sein.

Was die ursprüngliche Frage betrifft:
Meistens werde ich mit Figuren nicht warm, wenn die Kombination aus ihrem Verhalten / Charakter und der Art, wie ihre Umwelt darauf reagiert, für mich nicht übereinstimmt.
Als Beispiel: In einem Buch konnte ich die Heldin nicht ausstehen, weil sie sich herablassend und rüpelhaft gegen ihre gesamte Umwelt benahm. Das ist grundsätzlich kein Problem, ich muss die Protagonistin nicht sympathisch finden. Allerdings hat ihr gesamtes Umfeld darauf nicht reagiert. Im Gegenteil, die Leute in ihrer Umgebung ließen sie ständig über ihre guten Qualitäten aus, und was für eine tolle Person sie doch sei. Als Folge kam es mir so vor, als sage der Autor mir ebendies die ganze Zeit vor, und das hat mich völlig aus der Geschichte geholt. Ich hatte keine Chance (und keine Lust mehr) eine Verbindung mit der Figur herzustellen.
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Offline Anjana

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #5 am: 26. August 2019, 08:17:55 »
Ich muss eine Figur nicht zwingend sympathisch finden oder mich in ihr wiederfinden um eine Geschichte gut zu finden. Aber, und das geht in dieselbe Richtung wie bei Gizmo, es muss sich harmonisch einfügen, damit ich Lust habe weiterzulesen.
Wenn eine Figur ein Verhalten an den Tag legt, das ich vollkommen daneben finde, mir das Verhalten der Umgebung aber zeigt, dass dieses Verhalten vom Autor als etwas positives betrachtet wird, lege ich das Buch weg. Einfach, weil ich keine Lust auf so etwas habe. Ich distanziere mich auch im RL von derartigen Konstellationen. So gesehen sind und Figur und Setting dennoch gelungen, es trifft nur nicht meinen Geschmack.

Die andere Sache ist die, wenn die Figur losgelöst aus ihrer Umgebung handelt. Unsere Aufmerksamkeit und unsere inneren Reaktionen dazu werden nun mal von der Umwelt und unseren (durch den Reiz aktivierten bewussten und unbewussten) Erinnerungen bestimmt. Und diese Wechselwirkungen muss ich als Leser sehen können. Zumindest zwischendurch. Das hat nur recht wenig damit zutun, wie ein Autor eine Figur geplant hat, sondern ist aus meiner Sicht genau das, was oft intuitiv funktioniert. (Mir scheint es, dass an dieser Stelle Bauchschreiber oft einen Vorteil haben, weil sie die Szene selbst ungefiltert durch die Figur erleben, während Plotschreibern hier manchmal Dinge entgehen, weil sie den gesamten Weg schon kennen und die Figur ein bekanntes Ziel ansteuern lassen, was zur einem verengten Fokus führt.) Am schlimmsten wird es, wenn man selbst eine Szene nachempfinden kann und es als unrealistisch betrachtet, dass die Figur nicht irgendwie auf Außenreize reagiert. Oder aber wenn nur Primärgefühle benannt werden und die dahinterliegenden mitschwingen Emotionen nicht erkennbar sind. Hinter Wut liegt immer noch etwas versteckt, was dieser Wut eine bestimmte Färbung gibt. Hass, Sorge, Angst, Demütigung zum Beispiel. Je nachdem wird die Wut sich anders äußern und andere innere psychische und somatische Reaktionen hervorrufen

Und eine dritte Sache, die mir manchmal auffällt, ist die, wenn die Balance zwischen Charaktertime, Settingtime und Plottime nicht ausgewogen ist oder nicht verwoben sind. Ein Charakter also viel zu lange grübelt, Beschreibungen viel zu lange dauern oder Handlungen zu schnell oder zu langsam sind. Oder eben alles wie in einzelnen Blöcken nacheinander abgehandelt wird.

Und zu guter Letzt natürlich das plakative. Wenn deutlich wird, dass eine Figur etwas tut um dem Leser etwas zu zeigen oder um zu beweisen, dass sie xyz Charaktereigenschaft auch wirklich hat. Das wirkt wie eine Maskierung, die ich als Leser wahrnehme. Denn häufig passt dann eben diese Eigenschaft nicht wirklich zur Figur, wird aber aufgrund er Charakterbildung im Vorfeld durchgedrückt.
Oder das leidige viel zu viel dramatisches Show, das mich sofort rauswirft aus einem Text.

Soweit zur Seite des Autors.

Auf der Seite des Lesers sehe ich den Effekt, dass Figuren uns Spiegel vorhalten können, ebenso wie echte Menschen, die in uns Abwehr oder Distanz auslösen. Entweder weil die Figur ein Verhalten zeigt, dass ich mir selbst verbiete oder für das ich mal abgestraft wurde, während sie dafür gemocht wird oder weil ich es mir wünsche, aber für unrealistisch halte und eine gewisse Neid-resignation aufkommt.

Offline Trippelschritt

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #6 am: 26. August 2019, 12:18:27 »
Ich bedanke mich für eure Antworten, die mir erheblich weiterhelfen.

In dem von mir erwähnten Beispiel habe ich den Punkt gefunden. Die Protagonistin ist ein Opfer der Umstände und kann nur reagieren. Die Umstände sind aber ein  Rätsel, dass erst während der Geschichte Stück für Stück gelöst wird. Als Konsequenz erscheint die Prota erratisch und planlos. Was sie selbst will - außer endlich in Ruhe gelassen werden - erfährt man nicht. Und so bleibt sie mir fremd. Ist schon merkwürdig.

Liebe Grüße
Trippelschritt
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Offline Alia

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #7 am: 26. August 2019, 13:14:59 »
Nein, nicht merkwürdig.
Protagonisten, die passiv bleiben und wie ein Blättchen im Wind umhergeweht werden, sind laaaangweeeeilig.
Niemand mag sie.

Ob man einen Prota mag oder nicht, ist letztlich immer auch Sache des eigenen Charakters.
Aber:
1) Prota hat ein Ziel
2) Prota ist (zumindest ab einem gewissen Punkt im Buch) proaktiv und treibt den Plot voran.
3) Prota hat Tiefe
4) Prota handelt entsprechend des Charaktersettings.
Diese Punkte muss man beachten.
Sonst mag niemand den Prota.
   "Es ist ein Happy End. Einer überlebt." (Fio)

Offline Yamuri

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #8 am: 26. August 2019, 19:38:48 »
@Trippelschritt:

Also wenn die Prota in Ruhe gelassen werden will, dann hat sie ein Ziel. Aber vielleicht ist es genau das, was dich stört, dass sie nur reagiert, weil ihr Ziel entgegen dem Plot ist. Sie möchte ihre Ruhe, du empfindest das Rätsel aber als interessant und kannst daher nur schwer nachvollziehen, wieso die Prota gar kein Interesse dafür entwickelt? Ein Charakter kann auch Opfer der Umstände werden und trotzdem aktiv werden, in einem bestimmten Rahmen. Aber wenn das Ziel des Prota quasi das Gegenteil des Plots ist, dann ist das schwierig, denn damit boykotiert das Ziel der Prota jegliche Aktivität, die von der Prota ausgehen müsste, wenn sie mit Rätseln konfrontiert wird.

Ich habe auch ein Projekt, in dem der Chara gewissermaßen wie ein Opfer der Umstände wirkt. Er hat keine Erinnerungen, weiß nicht woher er kommt, wer er ist, kennt nichtmal seinen Namen. Er hat nur einen Anhaltspunkt, einen bestimmten Ort zu finden, von dem er ein Bild sieht. Also macht er sich auf den Weg in der Hoffnung dort seine Erinnerungen wieder zu finden, und zwangsläufig muss er sich darauf einlassen in manchen Belangen den ihm unbekannten Menschen zu vertrauen, die ihm begegnen und sich von ihnen führen zu lassen. Würde jetzt aber mein Prota zum Ziel haben in Ruhe gelassen zu werden, würde das die Reise torpedieren, und ich glaube das ist das Problem im Falle der Geschichte deiner Kollegin. Dass die Prota sozusagen den Plot boykotiert durch ihre Ziele und ihr Desinteresse. Denn mein Prota im Gegenzug versucht auch mehr rauszufinden über die Menschen, insbesondere jene, die ihn offenbar kennen, stellt Dinge in Frage und reflektiert darüber, will aber verstehen was vor sich geht.

Vielleicht könntest du deiner Kollegin auch die Anregung geben, ihrer Prota noch andere Ziele zu geben, oder sie wenigstens Interesse an den Rätseln entwickeln zu lassen. Dann könnte sie auch besser agieren. Aber möglicherweise ist das auch der Sinn, die Frage: was würde man tun, wenn egal was man macht, es keine Rolle spielt? Was wenn der freie Wille eine Illusion ist, wenn wir gar keinen freien Willen haben und nur Opfer unserer individuellen Programmierung sind? Diese Frage finde ich durchaus faszinierend, da ich das Gefühl kenne, keine wirkliche Kontrolle zu haben und fremdbestimmt zu sein. Also ich finde so einen Charakter nicht langweilig, wenn es zum Setting passt, aber ich kenne jetzt das Setting zu wenig. Es kann schon interessant sein zu beobachten wie es einem Charakter geht, der keine Kontrolle mehr hat über sein Leben. Allerdings würde ich in einer solchen Geschichte irgendwann einen Wendepunkt erwarten, ein Ereignis das ausschlaggebend dafür ist, dass sich der Charakter befreit und gegen die Fremdkontrolle stellt. Denn Menschen, die dieses Gefühl kennen, versuchen normalerweise auch sich dagegen zu wehren und aus diesem Teufelskreis raus zu kommen. Und wenn man zu lang in die Enge getrieben wird, wehrt man sich entweder oder zerbricht daran.

Vielleicht magst du mehr über das Setting erzählen, oder ist das Buch schon veröffentlicht? Gibt es einen Klappentext?


“Every human being relies on and is bounded by his knowledge and experience to live. This is what we call “reality”. However, knowledge and experience are ambiguous, thus reality can become illusion. Is it not possible to think that, all human beings are living in their assumptions?” ― Masashi Kishimoto, Naruto, Vol. 42: The Secret of the Mangekyo

Offline Barra

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #9 am: 27. August 2019, 10:53:19 »
Ist der Umgang mit Tieren, Kindern oder älteren Leuten positiv, dann wird der Charakter automatisch sympathischer wahrgenommen, als wenn ein Charakter sich gar nicht für einen guten Umgang interessiert.
Sehr guter Hinweis, da habe ich noch nie bewusst drauf geachtet. Jedoch geht es hier nicht um Sympathie sondern Empathie und ich kann auch gerade die Figuren interessant finden, die sich nicht nett verhalten. Für Protagonisten kann es aber durchaus sein, dass gewisse Sympathiepunkte anklingen sollten. Außer man liest vielleicht so was wie "Bourbon Kid".

Besonders häufig habe ich persönlich das Problem, dass ich mit Figuren nicht warm werde, wenn die Story in 1. Person Präsens geschrieben ist.
Jap, da regt sich bei mir auch sofort Widerstand. Innerlich ein 'Dagegen'-Schild, weil ich in den meisten Fällen nicht die Hauptfigur sein will und mir das immer als aufgezwungen vorkommt.

1) Prota hat ein Ziel
2) Prota ist (zumindest ab einem gewissen Punkt im Buch) proaktiv und treibt den Plot voran.
3) Prota hat Tiefe
4) Prota handelt entsprechend des Charaktersettings.

Ich muss - mal wieder - gestehen, dass mir all diese Schreibtheorie ohne Beispiele nicht hilft.
proaktiv, eindimensional, Tiefe, show don't tell, etc
Wie viel Tiefe geht denn? Oder hat's ab einer bestimmten Tiefe schon wieder langweiligen Beigeschmack, weil zu weit ausgeholt wird? Oder werden dann doch nur wieder Klischees benutzt, um die Motive und Charakterzüge darzustellen? (Und ich möchte jetzt auch Tiefe nicht mit Hintergrundgeschichte gleichsetzen, oder hier dementsprechend vom Thread-Thema abwandern zur Schreibtheorie und Begriffserklärung.)

Und: Prota wird in Abenteuer geworfen und weiss gar nicht wie ihm/ihr geschieht - na ja gehört auch mit in die Liste, oder nicht? Ich meine, ich habe das mal gelesen, dass bis zu Artefakt A und weiser Mentor B die/der Prota nicht sehr selbstbestimmt ist, sondern reagiert, um dann über sich hinaus zu wachsen und aktiv zu werden.

In dem von mir erwähnten Beispiel habe ich den Punkt gefunden. Die Protagonistin ist ein Opfer der Umstände und kann nur reagieren.
Ah, das ist fies. Ich hab das mal die "Bella-Action" genannt. (Es möge sich bitte niemand auf den Fuß getreten fühlen, der Twilight mag.) Weil sie irgendwo zu Anfang nur in ihrem Zimmer sitzt, schmollt und die Jahreswechsel am Fenster vorbeiziehen. Gut, ich bin kein Fan dieser Serie, daher war mir das egal, bis ich in einer anderen Buchreihe - die mir sehr gut gefiel bis dahin (Nevermore) - genau dieses Verhalten vorfand. Und gefühlt das ganze Buch nur davon handelte, dass die Prota rumschmollt und nichts mehr macht, weil ihre bösen Eltern ihr Hausarrest erteilt haben. Ich war verdammt sauer, dass die Prota nur noch darauf reagiert hat, dass 'höhere Mächte' ihr Leben bestimmt haben. Das habe ich so a) nicht kommen sehen und b) auch nicht erwartet nach dem ersten Teil. Seitdem überlege ich ernsthaft, ob ich mir den dritten Band überhaupt noch geben soll.

Also ist jetzt nur ähnlich deiner Empfindung, wenn die Prota in deinem Beispiel gar nicht erst aufbrechen möchte, weil sie ihre Ruhe will. Wie Yamuri sagt: boykottiert. Vielleicht wollte die Autorin einfach mal was anderes als den Archetypen des Helden, der ins Abenteuer geworfen wird, dem was vorhergesagt wird, der irgendeine Bestimmung erfüllen soll. Eine Prota, die keinen Bock hat Heldin zu sein und alles dafür tut, um dem Plot auszuweichen (haha hey wie die Spieler beim Larp, wenn die NSCs schön brav auf sie warten, aber nie zum Einsatz kommen, weil die Spieler konsequent alle SL Hinweise ignorieren und dran vorbeilatschen. *lach Entschuldigung.)

Ich will damit nur sagen: Ich verstehe den Frust als Leser, über Figuren, die nicht mitmachen; ich finde aber auch, dass es auch Figuren geben darf, die keine Lust haben mitzumachen. Wenn das der Reiz als Autor war, diese Figur wachzukitzeln, kann es spannend sein, sie immer wieder an Hinweise zu stellen, die sie aber nicht wahrnimmt. Wenn es sich allerdings eher liest wie das Drumherumreden, und die Erörterungsarbeit, in der ich mich als Autor mit dem Charakter einer Figur auseinandersetze, dann kann das sicher schnell zäh werden.
Stell ich mal als Vermutung in den Raum.
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Offline Wallrabe

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #10 am: 27. August 2019, 18:36:07 »
Auf die Problematik bin ich unlängst tatsächlich auch gestoßen, wenn auch nur durch die Erzählung von einem Bekannten. @Trippelschritt 's Phänomen klingt da aber sehr ähnlich, vor allem, nachdem ihr es jetzt ein Stück weit aufgeschlüsselt habt. Natürlich fehlt mir der genaue Kontext zu besagter Protagonistin, die Trippelschritt aufgegriffen hat, aber in großen Teilen sehe ich das auch wie Anjana oben.

Die richtige Balance zwischen "Charaktertime, Settingtime und Plottime" zu haben ist glaube ich immer eine Gradwanderung, die mehr oder weniger zu einer Seite ausschlagen kann. Und wenn es ins Extreme geht, dann kann ein Prota sicherlich gewissermaßen von der Handlung überlagert werden.

Wobei ich es insgesamt schwierig finde, da einen gemeinsamen Nenner zu haben, eben weil die Wahrnehmung eines Prota so unterschiedlich ausfallen kann, von Leser zu Leser, wie Wildfee oben demonstriert hat. Zumal denke ich immer dazu kommt, dass der Prota entweder eigentlich super gezeichnet ist - aber handwerklich schlecht geschrieben, sodass man als Leser ständig darüber stolpert. Dass man vielleicht argwöhnen kann, dass der Prota eigentlich interessant wäre, aber dadurch verliert, dass er hölzern geschrieben ist.

Oder die Schreibe ist hervorragend, die Prota und die Handlung eigentlich auch - nur dass man nun das Problem hat, wie Trippelschritt es entdeckt hat; nämlich dass die Prota langweilig ist, weil sie nur reagiert. Wobei ich dies erst als Gefahr sehe, wenn die Figur sich nun nicht verändert. Solange sie glaubwürdig bleibt und sich angemessen menschlich/zum Charakter passend verhält, sehe ich es nicht unbedingt als Nachteil, dass sie von den Umständen um sie herum umher geschoben wird. Natürlich wird es aber nervig, das empfinde ich auch so, wenn sich partout einfach nichts dran ändern will während der Geschichte. Was aber auch bedeutet, dass der Charakter an Glaubwürdigkeit verliert.

Zumindest hätte ich ein Problem mit einem Plot und einer Figur, die einfach nacheinander in 10 Bärenfallen läuft und es einfach nicht lernt, NICHT in eine hineinzulaufen, wenn sie zum fünften Mal von einem Wirbelsturm weg-geweht wird. Wenn sie zum reinen, inaktiven, Spielball des Autors wird. Das wird dann wirklich unansehnlich und macht keinen Spaß zu lesen. Als würde man P&P spielen und der GM lässt nicht zu, dass man als Spieler...spielt sondern springt von einer unveränderbaren Situation in die nächste.


Das ist damit auch das große Ding, was mich persönlich an Protas stört/solche für mich zer-stört und damit auch die Immersion, die ich bei einem Buch haben möchte: Wenn es einfach nicht glaubwürdig ist. Was lustigerweise nicht automatisch heißt, dass mir ein Prota "gefällt". In Metro 2035 ging mir Artjom furchtbar auf den Keks nach der Hälfte des Buches, weil er einfach nur unerbittlich stur war. Hier fand ich den Prota (Artjom) nach wie vor glaubwürdig und nachvollziehbar handelnd. Aber er wurde nach und nach zu einer Belastungsprobe, weiterzulesen. Und in dem Fall hat mir schlicht die Tatsache nicht gefallen/mich massiv gestört, dass er eben so unglaublich stur war - ich den Prota als solchen empfunden habe. An etwas anderem, etwas grundsätzlicherem kann ich das gar nicht wirklich festmachen... Und ich glaube nicht, dass ich prinzipiell etwas dagegen habe, dass Protas stur sind  ;D

In dem Fall war das vermutlich dann einfach nur persönliche Missgunst. Und gegen die kommt man als Autor wohl nie so ganz an. So nach dem Motto "man kann es nicht allen recht machen". Da fragt sich dann, ob man überhaupt wo eine Linie ziehen kann zwischen "subjektiv" und "objektiv" unsympathisch...
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Offline PrincessEstelle

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #11 am: 05. September 2019, 13:59:18 »
Bilbo tut auch die ganze erste Hälfte des Hobbits nichts anderes als rumjammern und sich mitschleppen lassen. Ich fand das nervig, geändert hat es sich erst, als er angefangen hat, sich mit der Situation abzufinden (was in etwa ab der Begegnung mit Gollum der Fall ist). Trotzdem ist der Hobbit ein gutes Buch.

Das ist eines der wenigen Beispiele, in denen ich einen Charakter doof fand. Ich bin da hart im Nehmen, selbst die unsympatischten Protas lass ich durchgehen, solange die Geschichte oder das Setting noch halbwegs spannend/interessant sind. Die Diskussion der letzten Jahre, dass ein Prota unbedingt sympathisch sein muss, ist mir schon immer suspekt gewesen. Warum muss ich mich als Leser mit dem Prota identifizieren können? Auch Arschlöcher geben gute Geschichten ab. Ich lese ja eine Geschichte über eine andere Person, nicht über mich. War mir schon immer ein Rätsel. Nur langweilig darf's halt nicht sein.

Neulich hab ich an einer Ausschreibung teilgenommen, da wurden Fantasy-Geschichten mit starken Frauen gefordert. Angesicht der zunehmenden Missbrauchisierung der Young Adult fand ich das ne coole Idee und hab was eingeschickt. Die Herausgeberin teilte mir mit, meine Prota wäre zwar unsympathisch weil egoistisch und oberflächlich, aber sie nehme die Geschichte trotzdem, weil sie gut geschrieben sei. Ich zurückgefragt, was sie gern hätte. Antwort: Protas, die den Leserinnen ein Bespiel sein und mit denen sich die Leserinnen identifizieren können. Prinzipiell ist das gerade bei diesem Thema ein lobenswerter Ansatz, aber er hat halt auch was Pädagogisches.

Vielleicht hilft dir das hier weiter: https://filmschreiben.de/fuer-mehr-empathie-und-weniger-identifikation/

Gerade die seltsamsten/nervigsten/verabscheuungswürdigsten Protas sind doch spannend, denn da erfahre ich etwas über Menschen, die ganz anders sind als ich. Solange die Geschichte nicht darunter leidet. Ob das bei dir der Fall ist, kann ich so jetzt nicht sagen, es klingt aber ein bisschen nach einem strukturellen und nicht nach einem Charakterproblem.

Offline Barra

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #12 am: 06. September 2019, 10:07:34 »
Ah, ich wusste doch in meinem Hinterkopf ist noch was von wegen Umstände, Handeln und Sympathie - wir hatten das hier im TiZi in der Traumwebergrotte mal angesprochen mit der Figurenentwicklung. Und ich klau das aus meinem Post dort und bring's hier noch mal ein.

grob übersetzt
basierend auf „The Closer Look“ https://www.youtube.com/watch?v=VjCedbTGWzk
und https://www.youtube.com/watch?v=QM1tUwpy-yQ

Wie kann ich eine Figur interessant machen?
1)Likability, Activity, Competency
->Wie sehr wird meine Leserschaft die Figur mögen?
->Wie beharrlich/ ausdauernd ist die Figur? (Beeinflussen sie den Plot oder beeinflusst der Plot sie?)
->Wie gut sind sie in dem was sie tun?
2)Aber Achtung! Wenn alle drei Punkte hoch sind, hat man einen Supermann.
Merke: A)Die Figur muss in einem der Felder gut sein, kann aber nicht B)in allen drei gleichzeitig (gleich) gut sein.

Starke Frauenfiguren
1)Man braucht eine aktive Figur, egal welchen Geschlechts
-eine die die Initiative ergreift, statt sich von den Umständen zum Handeln zwingen zu lassen
2)Woher weiß ich, ob meine Figur stark ist?
-Ändere das Geschlecht, hat die Figur dann noch eine Motivation?
3)Likability, Activity, Competency ->Geschlecht ist irrelevant
4)Gender, Origin, Relationships ->das ist nur die Oberfläche (Nur das ergibt eine 2-dimensionale Figur.)
-typische Klischees umkehren machen keine starke Figur (zb: körperlich starke Frau, die wenig Gefühle zeigt) = undynamisch


Der gut gemachte Antagonist
basierend auf: „The Closer Look“ https://www.youtube.com/watch?v=Ga0rs2G8BGI

1)Anta ist viel mächtiger (doch sei kreativ, es geht nicht immer nur um (zB) Geld)
2)Anta hat eine starke Motivation
-Held will Ziel erreichen Anta steht im Weg
-Anta will Ziel erreichen, Held steht im Weg
-Held und Anta wollen dasselbe Ziel erreichen ->aber wer gewinnt?
3)Lass den Anta gewinnen ‚last laugh‘
4)Mach den Anta glaubhaft (realistisch)
   Der kleine Topf kocht auf dem Feuer, der große Topf kocht über, und die Katze... (Lied: Sosban Fach)   "Quatschmacher ist ein Kompliment, oder?" (Helge Schneider)

Offline Trippelschritt

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #13 am: 06. September 2019, 10:22:30 »
Da sind wir schon mitten in der Figurenentwicklung. Super!

Aber noch einen Nachklapp zu der Figur, mit der ich nicht warm wurde.
Klar war in erster Person und im Präsens geschrieben. Das scheint eine Modewelle zu sein, aber erste Person mag ich, wenn jemand das kann. Und das Präsens überlese ich einfach.

Die Protagonistin war auch keine Bella. Sie war höchst aktiv und durchaus irgendwo zwischen mutig, dumm und tollkkühn. Aber ihr Verhalten war erratisch. Und klar kam eine Liebe dazwischen. Aber selbst da kann sie sich nicht klar entscheiden, was sie eigentlich will. Dauerzickerei, wenn es um Tod und- Leben geht. das halte ich für übertrieben. Die Zickerei selbst allein nicht. Das ist schon o.k. oder gar gut geschrieben.

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Offline Amanita

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Re: Protagonist und Empathie
« Antwort #14 am: 06. September 2019, 10:59:46 »
Zitat
Aber ihr Verhalten war erratisch. Und klar kam eine Liebe dazwischen. Aber selbst da kann sie sich nicht klar entscheiden, was sie eigentlich will. Dauerzickerei, wenn es um Tod und- Leben geht. das halte ich für übertrieben. Die Zickerei selbst allein nicht. Das ist schon o.k. oder gar gut geschrieben.

Ich habe das buch zuende gelesen und Null bock auf Band 2
@Trippelschritt, ohne das Buch gelesen zu haben, könnte ich mir nach dieser Beschreibung vorstellen, dass es einfach für eine andere Zielgruppe geschrieben ist. Ein Buch über und für Teenie-Mädchen, das deren Gedankenwelt beschreibt, (so hört sich das jedenfalls an), ist für einen Mann im reiferen Alter wahrscheinlich einfach nicht so wahnsinnig spannend und verursacht auch eher Genervtheit, vor allem, wenn es dann auch noch aus der ersten Person ist und andere Perspektiven fehlen. Deswegen kann es aber unter Umständen für die Zielgruppe trotzdem funktionieren. Vielleicht sollte sich deine Freundin da am besten noch einmal eine Meinung von einer jungen, weiblichen Leserin holen, bevor du dich noch durch einen zweiten Band einer Geschichte quälst, die dich nicht interessiert.

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