(Gute) Romance - Was ist das eigentlich?

[HauntingWitch]

Mich beschäftigt das Thema seit einer Weile und ich hatte letztens ein interessantes Gespräch darüber. Wie ja noch niemand hier im Forum weiss *räusper*, schreibe ich ja inzwischen Drama/Lovestory. Nun ist das Genre aber immer noch sehr neu für mich und ich habe auch noch nicht so wahnsinnig viel darin gelesen. Nachdem ich lange nicht wusste, wo meine Geschichten einzuordnen sind, bin ich auf "Ein ganzes halbes Jahr" von Jojo Moyes gestossen, zuerst der Film, dann das Buch. Und das hat mich aus dem Hocker gehauen. Da war eine Liebesgeschichte, die eindeutig eine Liebesgeschichte ist, aber halt nicht einfach nur "Dummchen verliebt sich in Übermacho", sondern etwas mehr Substanz hat. Ich kannte vorher nur Ersteres, was in meinen Augen schlechte Romance ist. (Randnotiz: Ich möchte niemanden beleidigen, der das mag, das ist nur nicht mein persönlicher Geschmack).

In dem Gespräch, das ich hatte, ging es also nun darum, dass ich sagte, ich schreibe zwar Romance, aber... (eben halt eher Richtung Jojo Moyes als das andere). Da sagte mein Gegenüber: Warum "aber"? Der eigentliche Kern von Liebesgeschichten wäre es doch, tiefste menschliche Gefühle/Abgründe etc. zu erforschen und habe daher per Default diese Substanz, die ich meine. Darauf sollte man Stolz sein. Ich war erst einmal baff, weil ich das noch nie so gesehen habe. Für mich war Romance immer schlecht, weil ich ja nur den "Dummchen-Macho"-Plot kannte, und das änderte sich erst mit der Geschichte von Moyes. Ich wollte dann natürlich mehr solche Sachen lesen, weil es ja genau das ist, was ich mit meinen eigenen Geschichten auch anstrebe, aber ich stelle fest, dass es sehr schwierig ist, solche Sachen zu finden.

Meine Frage ist jetzt: Was meint ihr dazu? Was ist für euch gute Romance? (Auch Fantasy-Romance ;-)). Was macht es aus? Seht ihr das ähnlich, wie mein Gesprächspartner oder doch ganz anders?

Und an jene, die das auch schreiben: Was sind für euch die grössten Herausforderungen dabei? Achtet ihr auf bestimmte Dinge, worauf?

[Ary]

Wenn ich Liebesgeschichten schreibe, achte ich darauf, dass das zukünftige Paar sich auf Augenhöhe begegnen oder beide  da ziemlich schnell hinkommen. Beziehungen, in denen einer auf welche Weise auch immer vom anderen abhängig ist, sind für mich keine gesunden Beziehungen, und für Romance ist für mich eine gesunde Beziehung wichtig. Ich würde zum Beispiel niemals "Fifty shades of grey" als Romance bezeichnen. Geschichten, in denen aus einem Täter-Opfer-Spannungsfeld eine "Romanze" erwächst (Stockholmsyndrom, rape-to-love etc.) sind in meinen Augen keine Geschichten um Liebe, es sind Geschichten um Abhängigkeiten, und Abhängigkeit ist für mich keine Liebe. Liebe bedeutet für mich Gleichberechtigung. Nicht "edler Recke rettet Jungfrau in Nöten", sondern zwei gleichberechtigte Partner geben einander Schutz und Stütze.

[Trippelschritt]

Romance ist für mich nur ein moderner Begriff für Liebesroman. Der ist allerdings weit gespannt, denn den Menschen interessieren im Grunde genommen vorwiegend zwei Dinge: den Tod und die Liebe. Auf der einen Seite steht der Obein-Heftroman - sie kommen zusammen, trennen sich, lösen ihr Problem und sind wieder zusammen, auf der anderen Seite Romeo und Julia. Ähnlich breit ist gerade noch der Abenteuerroman von Peng, du bist tot, bis zur Begegnung mit sich selbst in einer Krisensituation.

Ich meine, dass sich niemand schämen muss, wenn er Liebesromane schreibt. Egal welchen Typs. Nur sollte der Stil ansprechend sein. Ich habe da wenig Berührungsängste.

Trippelschritt

[Churke]

Bei Petronius steht, statt sich Sklavinnen unter Herren und Herrinnen unter Sklaven legen.  Seit 2.000 Jahren bekannt und bewährt. 

Liebe bedeutet für mich Gleichberechtigung. Nicht "edler Recke rettet Jungfrau in Nöten", sondern zwei gleichberechtigte Partner geben einander Schutz und Stütze.

Darin sehe ich ein dramaturgisches Problem. Wenn die große Liebe eine Win-Win-Situation ist - was macht sie dann so groß? 
Man denke an Arwen, die der Liebe ihre Unsterblichkeit opfert. Wie willst du dich jemandem ebenbürtig fühlen, der für dich auf die Unsterblichkeit verzichtet? Ich würde mal sagen, gar nicht...

[Zauberfrau]

Geschichten, in denen aus einem Täter-Opfer-Spannungsfeld eine "Romanze" erwächst (Stockholmsyndrom, rape-to-love etc.) sind in meinen Augen keine Geschichten um Liebe, es sind Geschichten um Abhängigkeiten, und Abhängigkeit ist für mich keine Liebe. Liebe bedeutet für mich Gleichberechtigung. Nicht "edler Recke rettet Jungfrau in Nöten", sondern zwei gleichberechtigte Partner geben einander Schutz und Stütze.

Das sehe ich ein klein wenig anders. Hierzu zwei Konstrukte:

Krieger A nimmt Kriegerin B gefangen. Die beiden können sich nicht leiden, merken aber im Lauf der Geschichte, dass sie im Grunde genau Topf mit passendem Deckel sind. Und aus der Gefangenschaft wird mehr und mehr ein Miteinander und irgendwann stehen sie "gleichberechtigt" nebeneinander. Mit deiner Auffassung funktioniert diese Liebe nicht - oder besser - kann nicht funktionieren, weil sie aus einem Täter-Opfer-Spannungsfeld entstanden ist. Die beiden haben also keine Chance auf eine Romanze. Gut. Nehm ich mal so hin.
Was ist jetzt aber, wenn Mr. A das so leid tut, dass er Mrs. B gefangen genommen hat, dass er sie freilässt und sie fliehen kann. Jetzt kommt sie aus freien Stücken zurück, weil sie ihn wirklich liebt. Haben die beiden dann eine Chance? Oder ist ihre Liebe einfach per se kaputt? "Diese Liebe ist böse, weil sich beide in einem Opfer-Täter-Szenario kennengelernt haben." Hm. Schade für die zwei.

Und was passiert, wenn ich die Geschlechter tausche?
Kriegerin B nimmt Krieger A gefangen. Sonst behalte ich den gleichen Ablauf bei. Wird dann nicht gleich der Dame unterstellt, sie würde sich von einem Mann verführen lassen und wäre schwach? Was ist, wenn sie gar noch so weit geht und ihn freilässt? Dann hat sie ja total versagt, oder? So herum funktioniert die Geschichte nicht bzw. nur schwer.

Insofern glaube ich, dass es gar keine Gleichberechtigung geben kann, weil in den Köpfen der Leser schon zu viele Weichen gestellt sind. Ja,  da kommt der gute, alte Petronius ins Spiel. Wenn sich heutzutage eine Frau freiwillig unter den Mann legt, dann ist sie schwach. Immer hart, kämpferisch und bloß nie eine Schwäche zeigen, das ist das Motto der heutigen Welt. Und alle Geschichten, die vielleicht noch eine schwache Frau beschreiben, die sich an ihrem edlen Ritter auf dem weißen Pferd freut, sind auf einmal alle böse und können keine guten Romanzen sein.

Ich schreibe auch gerne von starken Frauen. Aber bei meinen Frauen ist die Stärke nicht daran bemessen, dass sie sich ihrem Liebsten nicht auch mal beugen. Meine Frauen beugen sich genau dann, wenn sie es für richtig halten. Und wenn der "edle Ritter" an ihrer Seite mal den falschen Weg einschlägt, dann gibt sie entweder das Stop-Signal oder sie ignoriert ihn einfach oder sie macht sich ganz aus dem Staub. Genauso erwarten meine Frauen auch mal, dass er sich beugt, wenn sie weiß, wo es lang geht.
Aber so eine Konstellation kann auch mal aus einem ungünstigen Anfangsszenario entwachsen. Dann haben sich beide Figuren entwickelt und der Anfang ist nicht mehr gültig.

Meiner Meinung nach hat unser lieber Gott einen großen Tiergarten auf diese Welt gebracht, in der es viele Beziehungs-Spielarten gibt. Wenn am Ende einer Geschichte beide freiwillig nebeneinander stehen (und dazu nicht gezwungen werden), ist das für mich eine Romanze, egal aus welchen Widrigkeiten sie entstanden ist. Ja, vielleicht gerade weil sie aus Widrigkeiten entstanden ist, kann es eine Romanze sein. Wenn die Liebe über allen Unbill siegt.

Viele Grüße,
Zauberfrau,
die sich fürchtet, mal wieder ein Tabu gebrochen zu haben...

[Sprotte]

Kein Tabu gebrochen, aber missverstanden, worauf Ary hinauswill:

Geschichten von Feinden, die zu Liebenden werden, schreibe ich mitunter auch (siehe Königsmacher und Kenna). Die Entwicklung kann hochinteressant sein.

Was in meinen Augen nicht geht: Bösewicht vergewaltigt Heroin, die dann merkt, dass das ja gar nicht so schlimm war und ihr eigentlich gefiel und die dann - in/aus einem Abhängigkeitsverhältnis körperlicher und/oder seelischer Art - sich in den Vergewaltiger verliebt und meint, ihn "läutern" zu können. Klappt das nicht, ist es auch nicht so wild, weil der Sex halt so gut ist und sie ihm hörig ist. Und weil er eine schlimme Kindheit hatte oder ein Alkohol-/Drogenproblem hat. Oder was auch immer.

[HauntingWitch]

Darin sehe ich ein dramaturgisches Problem. Wenn die große Liebe eine Win-Win-Situation ist - was macht sie dann so groß? 

Da geht es mir genau gleich. Das interessante an Beziehungen sind doch die Konflikte. Deshalb fand ich auch viele Romance-Romane so schlecht, weil es da irgendwie immer nur darum ging, wie zwei sich kennenlernen und sich näher kommen und sich total gut mögen usw. Wo ist denn da die Spannung? Was ist das Interessante, wenn zwei sich einfach nur mögen und es erst einen Evil Overlord (TM) braucht, um sie auseinanderzuhalten? Ich finde eben diese Beziehungen interessant, bei denen es aus anderen Gründen nicht funktioniert, Gründe, die direkt mit den Protagonisten selbst zu tun haben (charakterliche Dinge oder innere Konflikte o.ä., ist schwierig zu erklären). Eine Beziehung, die total harmonisch funktioniert, ist zwar in Realität sicher erstrebenswert, hat aber für mich kein Plotpotenzial.

Trotzdem stimme ich Aryana insofern zu, dass natürlich auch die schwierige Beziehung zwischen zwei Charakteren in einem Roman keine Missbrauchsbeziehung sein sollte bzw. wenn es eine ist, sie nicht zu einem Happy-End führen kann und darf. Das würde meiner Meinung nach eine falsche Botschaft vermitteln und das möchte ich vermeiden. @Sprotte war schneller, danke. Sehe ich genauso.

Und was passiert, wenn ich die Geschlechter tausche?
Kriegerin B nimmt Krieger A gefangen. Sonst behalte ich den gleichen Ablauf bei. Wird dann nicht gleich der Dame unterstellt, sie würde sich von einem Mann verführen lassen und wäre schwach? Was ist, wenn sie gar noch so weit geht und ihn freilässt? Dann hat sie ja total versagt, oder? So herum funktioniert die Geschichte nicht bzw. nur schwer.

Das hat etwas. Ich denke, was Frau "darf/soll" und was nicht oder was Mann "darf/soll" und was nicht, ist schon wieder ein anderes Thema. Das könnte man seitenweise breittreten und hat für mich viel mit Sexismus und gesellschaftlichen Normvorstellungen zu tun.

[Zauberfrau]

Kein Tabu gebrochen, aber missverstanden, worauf Ary hinauswill:

Geschichten von Feinden, die zu Liebenden werden, schreibe ich mitunter auch (siehe Königsmacher und Kenna). Die Entwicklung kann hochinteressant sein.

Was in meinen Augen nicht geht: Bösewicht vergewaltigt Heroin, die dann merkt, dass das ja gar nicht so schlimm war und ihr eigentlich gefiel und die dann - in/aus einem Abhängigkeitsverhältnis körperlicher und/oder seelischer Art - sich in den Vergewaltiger verliebt und meint, ihn "läutern" zu können. Klappt das nicht, ist es auch nicht so wild, weil der Sex halt so gut ist und sie ihm hörig ist. Und weil er eine schlimme Kindheit hatte oder ein Alkohol-/Drogenproblem hat. Oder was auch immer.

Ah, okay. Nö, solche Szenarien sind natürlich unmöglich gerade zu biegen, weil hier ja schon massive Verbrechen begangen wurden. Aber auch eine Gefangennahme ist ein Täter-Opfer-Szenario.
Vielleicht muss man es anders formulieren?

Wie wäre es mit: Die Liebenden müssen sich gegenseitig respektieren und achten, egal in welchem Verhältnis sie stehen (Häscher und Gefangene als Beispiel). Eine Liebe ohne Respekt ist nicht möglich. Da bin ich sofort dabei 

Also ist eine Romanze eine Beziehung zwischen zwei Liebenden, für die Respekt und Achtung vor dem anderen von Anfang an selbstverständlich sind (sowohl körperlich als auch geistig). Könnte man das so fassen (egal wer jetzt die Hosen anhat bzw. ob es überhaupt "Hosen gibt")?

[Zauberfrau]

Das hat etwas. Ich denke, was Frau "darf/soll" und was nicht oder was Mann "darf/soll" und was nicht, ist schon wieder ein anderes Thema. Das könnte man seitenweise breittreten und hat für mich viel mit Sexismus und gesellschaftlichen Normvorstellungen zu tun.

Japp, das ist leider so. Mir persönlich wäre es lieber, wenn ich beide Möglichkeiten schreiben könnte und beide funktionieren würden. Dann hätten wir eine reale Gleichberechtigung. Wenn es - wie in dem Beispiel jetzt - egal wäre, wer jetzt wen gefangen nimmt.

Ich weiß nicht. Ich glaube nicht, dass wir diesen Stand in der Menschen-Geschichte jemals erreichen werden. Dazu denken Mann und Frau zu unterschiedlich. Und irgendwie finde ich die Polarisation andererseits auch spannend. Gerade weil beide Geschlechter so unterschiedlich sind, können sie sich gut miteinander ergänzen und in der Liebe etwas ganz Eigenes hervorbringen.

Sorry, dass das jetzt zwei Posts hintereinander waren. Irgendwie hatte ich das mit dem Zitieren nicht so gepeilt...

[Gizmo]

Liebe bedeutet für mich Gleichberechtigung. Nicht "edler Recke rettet Jungfrau in Nöten", sondern zwei gleichberechtigte Partner geben einander Schutz und Stütze.

Darin sehe ich ein dramaturgisches Problem. Wenn die große Liebe eine Win-Win-Situation ist - was macht sie dann so groß? 
Man denke an Arwen, die der Liebe ihre Unsterblichkeit opfert. Wie willst du dich jemandem ebenbürtig fühlen, der für dich auf die Unsterblichkeit verzichtet? Ich würde mal sagen, gar nicht...

Partner, die auf einer Stufe stehen, bedeuten ja nicht sofort, dass alles tutti ist und einen automatische Win-Win-Situation ohne Konfliktpotential entsteht. Gerade in einem solchen Szenario kann es zu Konflikten zwischen den beiden Charakteren kommen, weil jeder bereits eine eigene, starke Persönlichkeit ausgebildet und eine Vorstellung hat, wie er sein Leben gestalten will. Es geht weniger um Anpassung aneinander, als um Ergänzung.
Man kann diesen Ansatz aber meiner Meinung nach nicht mit einem Recke-rettet-Jungfrau Plot vergleichen. Nach meinem Gefühl basiert dieser eher auf einer Fantasie, nämlich Retter oder Geretteter zu sein, je nach Perspektive. Und meistens enden diese Beziehungen schließlich auch dort, wo die Fantasie endet, nämlich dass die Charaktere zusammenkommen. Den Alltag danach bekommt man selten zu Gesicht, und solche Plots müssen diesem Test nicht standhalten.

'Was macht gute Romance aus?' würde ich daher beantworten mit: Es kommt darauf an, was ich als Leser suche. Möchte ich mich in einer Fantasie verlieren, in der ein strahlender Ritter als Retter herbeieilt? Oder möchte ich eine glaubwürdige Beziehung mit einander ebenbürtigen Partnern, die sich ergänzen und unterstützen? Beides kann auf seine Art sehr gut und interessant gemacht sein.
Bei Werken (au, das tat beinahe weh) wie Fifty Shades of Grey tue ich mir hingegen schwer. Ich empfinde diese Geschichten als unangenehm und auch gefährlich, weil sie übergriffige Verhaltensweisen als normal oder gar romantisch darstellen. Auf der anderen Seite sagte mir eine Freundin letztens, das damit auch wieder Fantasien der Leserschaft bedient werden, ähnlich wie bei Ritter-rettet-Jungfrau. Einigen konnten wir uns am Ende allerdings nicht. 

[Araluen]

Man darf BDSM Geschichten aber auch nicht alle mit Shades of Grey über einen Kamm scheren (dieses Machwerk ist stlistisch und inhaltlich tatsächlich kaum zu ertragen). Es gibt auch richtig gute Geschichten, die deutlich machen das BDSM keine übergriffige rape phantasie ist - kann es sein, aber nur wenn beide es wollen -, sondern eben eine besonders intensive Spielart der Liebe und Erotik. Und was viele oft nicht sehen: Eigentlich bestimmt nicht der Top, was passiert, sondern der Bottom, den er legt die Grenzen fest. Das nur am Rande.

Was macht gute Romance aus? Ich habe solche Geschichten bisher immer als Geschichten vom Suchen und Finden der Liebe erlebt mit einem Protagonisten, der dabei über sich hinaus wächst.
Was ich persönluch gar nicht mag, sind Plots, die darauf fußen, dass die Protas nicht miteinander reden, sondern lieber weglaufen und völlig verquere Schlüsse aus vermuteten Fakten schließen.

[Churke]

Vorbemerkung: Romance ist nicht realistisch, sie muss nur glaubhaft sein! Dazu gehört auch, dass sie mal politisch unkorrekt ist, weil sie mit Phantasien spielt. Ich halte nichts davon, daraus eine von der Gleichstellungsbeauftragten empfohlene Musterbeziehung zu machen. 

Partner, die auf einer Stufe stehen, bedeuten ja nicht sofort, dass alles tutti ist und einen automatische Win-Win-Situation ohne Konfliktpotential entsteht. Gerade in einem solchen Szenario kann es zu Konflikten zwischen den beiden Charakteren kommen, weil jeder bereits eine eigene, starke Persönlichkeit ausgebildet und eine Vorstellung hat, wie er sein Leben gestalten will. Es geht weniger um Anpassung aneinander, als um Ergänzung.

Gegenseitige Ergänzung ist schön gesagt. Nun wird ein Romanplot aber von Konflikten bestimmt. Treten diese Konflikte zwischen den Liebenden auf, muss irgendjemand zurückstecken. Vor einiger Zeit lief der Dreiteiler "Maximilian". Die Herzogin von Burgund steckt in dem Dilemma, dass der Mann, den sie heiratet, über Burgund und sie selbst herrschen wird. Das ist für sie völlig inakzeptabel. Die Figur der Herzogin ist dermaßen stark angelegt, dass sie den LI (Maximilian) niemals heiraten würde, wenn sie nicht durch äußere Umstände dazu gezwungen würde. Das ist sehr geschickt gelöst, verdeutlicht aber auch, dass in einer Beziehung einer von beiden nachgeben muss.

Und was passiert, wenn ich die Geschlechter tausche?
Kriegerin B nimmt Krieger A gefangen.

Habe ich schon gemacht. Eigentlich wollte ich gar keine Romance schreiben, das hat sich einfach so ergeben.
Am "Ausbeutungsverhältnis" ist die Kriegerin unschuldig, da ihr der LI geschenkt wurde und sie ihn nicht loswerden kann. Der LI wiederum hasst sie, muss ihr aber wegen eines Zaubers gehorchen. Das wird dann ziemlich schnell ziemlich kompliziert.

[Gizmo]

Ich wollte keinesfalls ausschließen, das einer der beiden nachgeben muss, da habe ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt. Genau da ergibt sich auch der Konflikt - wer gibt nach und wie viel. Mir ging es darum, dass für mich Beziehungen glaubhafter sind, wenn sich die Partner ergänzen. In dem von mir beschriebenen Szenario muss man sich natürlich annähern und aufeinander einstellen. Ich lese einfach ungern Geschichten, in denen sich einer der Partner verbiegen oder komplett ändern muss, um in die Beziehung zu passen. Dazu gehört auch der Plot des 'geläuterten' Macho / Frauenhelden; aber das ist persönliche Präferenz. 

@Araluen:
Fifty Shades of Grey habe ich nicht als 'übergriffig' bezeichnet, weil es BDSM zum Thema hat. Was das betrifft, sehe ich es genau so wie du. Es ist übergriffig, weil Christian Grey Macht über seine Partnerin gewinnt und Kontrolle über sie ausübt, und zwar nicht in gegenseitigem Einvernehmen. Welche Spielart der Erotik er bevorzugt, spielt dabei keine Rolle, die Beziehung wäre in jeder Form toxisch. Und das ist es, worauf ich hinauswollte: Das Verhalten der Charaktere ist nicht gesund, wird aber normalisiert.

[Araluen]

@Gizmo: Da gebe ich dir Recht. Diese Art Beziehung wie sie in Shades of Grey normalisiert wird, geht gar nicht, da dort auch jeder Grundsatz des BDSM mit Füßen getreten wird. Aber gut, abderes Thema. Hier gehts ja um Romance generell und nicht im schlecht oder gut dargestellte BDSM Beziehungen

[Katja]

So wie ich das sehe, gibt es auf die Frage - Was ist (gute) Romance? - keine oder mindestens 1000 Antworten.

Hier die Meine : Ich persönlich kann mit Jojo Moyes nichts anfangen, weil sie ihre Figuren in Konflikte treibt, mit denen ich mich in meiner spärlichen Freizeit nicht belasten möchte. Ich suche nach Unterhaltung und nicht nach schlimmen Schicksalen. Nach Einschätzung vieler Menschen bin ich (u.a.) Fan von sog. trivialer Romance - Frau verliebt sich in unerreichbaren Typen usw.. Jeder weiß, wie es ausgehen wird, nur der Weg ist noch unklar. Ich persönlich glaube, es gibt viele denen es geht wie mir, nur gibt man das in intellektuellen Kreisen heute ungern zu. Das ist vermutlich so ähnlich wie das mit dem Jungle Camp, jeder weiß, wer drin ist aber keiner will es gesehen haben. Nun, ich bin keine 16 mehr und habe einen Uni-Abschluss - ich stehe dazu, für mich ist Romance gut, wenn der Ritter die Jungfrau rettet und es am Schluss der Geschichte vielleicht auch einmal umgedreht ist.