Fünf Eckpunkte in einem Text

[Judith]

Ich zitiere hier kurz mal eine Aussage von Caity im Plot-Thread:

Die fünf Eckpunkte im Werk ausfindig machen, also Anfang, 1. Wendepunkt, Höhepunkt, 2. Wendepunkt, Schluss

Ich habe daraufhin darüber nachgedacht, ob es eigentlich notwendig ist, diese fünf Eckpunkte zu kennen bzw. überhaupt zu haben. Ich kenne einen Aufbau dieser Art bisher nur vom klassischen Drama und frage mich nun, ob sich so etwas auch in Fantasygeschichten finden lässt. Ist es bei einer langen, verwickelten Handlung überhaupt möglich? Kann es helfen, diese Punkte zu finden, um eine klare Struktur in die Handlung zu bringen?

Wie ist das bei euch? Habt ihr diese Eckpunkte in euren Texten?

Lässt sich ein vergleichbarer Aufbau in bekannten Fantasywerken finden? (Wenn ja, dann bin ich vermutlich zu doof, um ihn zu erkennen...)

[THDuana]

Judith, ich muss gestehen, ich habe von solchen Eckpunkten überhaupt keine Ahnung. 
Das einzige, was ich von diesen Punkten auf meine Geschichten mit Gewissheit übertragen kann, ist der Anfang und der Schluss.
So etwas wie einen Höhepunkt versuche ich einzubauen, aber ich kann selbst schlecht beurteilen, ob der nun spannend ist oder was auch immer. Ich glaube, deshalb finde ich meine Geschichten auch nicht so ...
Ich werde mal versuchen an einer Novelle die Punkte umzusetzen, aber ich weiß nicht, ob ich das so hinbekomme.
Was ich mich frage: Braucht man die beiden Wendepunkte? Und vor allem einen Wendepunkt zwischen Höhepunkt und Schluss?
Ich habe bei mir schon bemerkt, dass ich so ein kleines "Muss" habe, nämlich meinen geplanten Höhepunkt (der in anderer Augen wahrscheinlich gar keiner ist), den Schluss und dann noch eine Szene danach. Ich weiß auch nicht, aber ohne schaffe ich das nie.

[Ary]

Hi,

wenn ich mir meinen Wüstenfeuer-Rohbau so angucke... hm. Ich habe da schon ein wenig Probleme, diese zwei "Wendepunkte" zu finden. Ich hangle mich beim schreiben sehr ungern an einem formalen Gerüst entlang. was ich brauche, ist ein Plotgerüst, und es ist mir eigentlich ziemlich schnuppe, welchem formalen Gerüst mein Plot folgt, Hauptsache, er ist schlüssig und die Geschichte ist nicht langweilig. Würde ich mich an so einem 5-Punkte-Plan festhalten, würde mich das mit großer Sicherheit beim Schreiben einfach nur lähmen.

Grüße,
Aryana

[caity]

Hallo Judith,

da es meine Aussage war, die dich so irritiert hat, versuche ich mal, das zu beantworten.

Wie Aryana bereits sagte: Es ist ein "formales Gerüst" Und nicht nur im Drama zu finden, sondern auch so gut wie bei jedem Bestseller, egal ob Fantasy, Historisch oder sonst irgendetwas, ob jetzt beabsichtigt oder nicht sei mal dahin gestellt. Der 1. Wendepunkt kommt nach etwa einem Viertel, der Höhepunkt in der Hälfte und der 2. Wendepunkt im dritten Viertel. Diese Punkte sind, wie gesagt, nur Ecken. Sie helfen, um ein gewisses "Gerüst" zu finden und zu erhalten. Es ist erstaunlich, wie oft sie vorkommen, wenn man erst einmal verstanden hat, um was es bei ihnen geht.
Deshalb will ich gleich mal mit Beispielen arbeiten, und das mit dem banalsten aller banalen: Harry Potter - Ja, sogar der besitzt so etwas

Der erste Wendepunkt bezeichnet immer einen grassen Wechsel in der vorherigen Geschichte des Protagonisten, der durch eine Entscheidung seinerseits eingeleitet wird (HP: Harry erfährt, dass er ein Zauberer ist und "entschließt sich" Hogwarts zu besuchen)
Der Höhepunkt ist der Moment, in dem sich die Spannung vorerst "anscheinend" entladen hat. Einige wichtige Probleme sind gelöst und das Ziel scheint zum greifen Nahe (HP: Harry wird Sucher bei den Gryffindors, hat seine Freunde, alles scheint toll zu laufen)
Der 2. Wendepunkt ist im Gegensatz zum 1.Wendepunkt nicht ein Moment, in dem sich etwas ändert und der Held eine Entscheidung hat, sondern in der er total in einer Sackgasse steht (HP: Gut, das ist nicht wirklich vorhanden, fehlt mir persönlich aber in den gesamten HP-Büchern, ein Moment in dem Harry vollkommen allein in einer Sackgasse steht ...)

Diese Wendepunkte helfen einfach, eine gelungene Spannung aufzubauen. Zumindest mir persönlich haben sie wahnsinnig geholfen. Aber das muss jeder für sich persönlich herausfinden Natürlich muss man auch nicht panisch nach einem Höhepunkt oder etwas der gleichen suchen. Im Normalfall ergibt es sich. Ich denke nur, wenn die Sachen nicht irgendwo auftauchen, dann fehlt etwas in dem Buch. Es brauch Höhepunkt, es braucht "Wendepunkte" (im Sinne von Wandlungen in der Geschichte) und es braucht Momente, in denen der Held einfach an der Wand steht.
Ist natürlich alles meine freie Meinung

Bye
caity

[Judith]

Hm, mir wird das zwar jetzt etwas klarer, aber das trifft ja letztendlich nur auf geradlinige, einfache Handlungen zu, oder nicht?
Wenn man allein beim Beispiel Harry Potter bleibt: Im 7. Teil funktioniert dieses Gerüst nicht mehr, dort hat man entweder keinen Höhepunkt oder mehrere.
Oder wenn ich Martins "Lied von Eis und Feuer" hernehme, das ich gerade lese: Dort gibt es soviele verschiedene Handlungsstränge, da müsste man dieses fünf Punkte in jedem einzelnen Handlungsstrang suchen, was aber auch nicht wirklich funktioniert. 

[caity]

Hallo Judith,

nein, diese Eckpunkte beziehen sich immer nur auf den Handlungsstrang des Protagonisten. Ich werde HP 7 lesen, sobald es auf Deutsch heraus kommt (hab Englisch dieses Jahr abgewählt und keine Lust mir so etwas anzutun ^^") und dir dann sagen, was meines Wissens nach der wahrscheinliche Höhepunkt ist, okay
Natürlich gibt es neben diesem Handlungsstrang weitere, aber er ist eben der Wichtigste, der rote Faden, der sich durch das ganze Buch zieht. Und so einen sollte jedes Buch haben, ansonsten verliert und verstrickt man sich und das ist definitiv nicht ratsam. Ob der rote Faden jetzt nach diesen Kriterien arbeitet oder nicht, irgendwo hat er sie drin ^.-

Bye
caity

[Coppelia]

Ich kann in gewisser Weise zustimmen ... diese Einteilung kenne ich zwar nicht, sie erinnert mich eher daran, wie ich der fünften Klasse beim Praktikum beibringen sollte, wie man eine Geschichte spannend aufbaut. Da war es nämlich so ähnlich, aber die Geschichten sollten nur ca. eine Seite lang werden. Nein, ehrlich, ich kann mir vorstellen, was gemeint ist.
Es stimmt natürlich, dass Handlung nicht allzu beliebig ist und jeder Plot seine Eckpunkte hat. Ob sie auffallen oder nicht, ob man es beim Schreiben merkt oder nicht - sie sind doch oft da. Natürlich gibt es auch Geschichten, die in einzelnen Episoden ablaufen. Die werden sowas nicht haben, aber die meisten Episoden hängen auch nicht spannend zusammen.

Wendepunkte haben ja die meisten einteiligen Bücher ja auf jeden Fall. Der 1. Wendepunkt wäre nach deiner Definition dann sowas wie der "Handlungsauslöser"? Allerdings fangen manche Bücher ja schon quasi nach dem Handlungsauslöser an.

Ich jedenfalls orientiere mich wohl noch an anderen Schemata ... woher kennst du denn dieses 5-Punkte-System?

Bei Wälzern wie dem von Martin, der noch längst nicht aus ist und auch sonst nix (ich werds übrigens nicht mehr lesen), kann ich auch nur schwer irgend ein System entdecken. Aber er ist ein Meister seines Fachs. Und wenn man nur genügend sucht, findet man alles (auch Dinge, die gar nicht da sind).

[caity]

Der 1. Wendepunkt wäre nach deiner Definition dann sowas wie der "Handlungsauslöser"?

Ja "kann" sein, ist es aber nicht immer. Bei meinen Kurzgeschichten war er das oft und auch im ersten Teil meiner Mindoâr, allerdings wird er das im zweiten und dritten nicht sein, da die Handlung dort ja bereits angestoßen ist. Letzen Ende ist er eben - wie gesagt - ein Wendepunkt, der den Protagonisten zu einer Entscheidung zwingt, die sein Leben ändert

woher kennst du denn dieses 5-Punkte-System?

Von einer Autorin, die es wiederum von ihrem Agenten gelernt hat
Sie hat sich lange damit beschäftigt, mir das Nahe zu bringen und ich bin ihr dafür verdammt dankbar

Bye
caity

[Linda]

Hallo,

wenn man sich mit Drehbüchern beschäftigt, wird man auch gewisse "Muster" wiedererkennen. Nicht zuletzt das macht die üblichen Hollywood-Schinken von 90 -100 Minuten relativ berechenbar.

Die Wendepunkte folgen hier oft auch der Drama-Einteilung. So gibt es nach der Einleitung nicht nur den ersten Wendepunkt innerhalb der ersten 10 - 15 Filmminuten (Leben des Helden wird auf den Kopf gestellt), sondern es gibt auch den Midpoint, den Wendepunkt in der Mitte des Films, der nochmal alles verändert. Und schließlich natürlich den Höhepunkt der Spannung im letzten Filmviertel. Drei Wende-/Höhepunkte, Anfang und Ende, das macht 5 Plotpoints ;-)

Ob man diese Punkte nun willentlich setzt oder nicht - wenn man nur genug gelesen hat (oder geschaut) dann hat man diese Erzähltraditionen ohnehin bis zu einem gewissen Grad verinnerlicht. Ob bewusst oder unbewusst, das kommt darauf an. Und ebenso bewusst oder unbewusst verwendet man derartige Schablonen dann auch und das aus dem einfachen Grund, dass auch die Erwartungshaltung der Leser entsprechend vorgeprägt ist.
Will man seine Werke an einen Verlag bringen, tut man gut daran, zumindest eine rudimentäre Kenntnis dieser Mechanismen vorzugeben, (besser noch vorzuweisen) denn diese Art Romane (vorzugsweise im Spannungsgenre) sind berechenbar, was einem natürlich einen Vorteil bringt.

Gruß,

Linda

[Steffi]

Hallo,

wenn man sich mit Drehbüchern beschäftigt, wird man auch gewisse "Muster" wiedererkennen. Nicht zuletzt das macht die üblichen Hollywood-Schinken von 90 -100 Minuten relativ berechenbar.

Gerade bei Serien ist das ziemlich auffällig, weil die einzelnen Folgen durch die Werbepausen inhaltlich klar getrennt sein müssen. Bei House ist wirklich jede Folge gleich aufgebaut, dasselbe gilt für NCIS oder Supernatural.

[Lisande]

Hm... vielleicht habe ich das jetzt ja alles völlig falsch verstanden, aber für mich klingt das irgendwie tatsächlich so, als wenn der Aufbau nach diesem Fünf-Punkte-System einen Text fürchterlich absehbar machen würde?

Oder soll es eigentlich das genaue Gegenteil bewirken? Mich stört ein bisschen die Definition des 2. Wendepunktes als Sackgasse. Wäre das jetzt mit "und an dem Punkt dreht sich plötzlich alles und man stellt überrascht fest, dass man die ganze Zeit den Falschen verdächtigt hat (z. B. Snape, wenn wir beim 1. Potter-Band bleiben wollen), dann würde das für mich Sinn machen, aber dieses "Der Held muss in eine Sackgasse geraten" klingt für mich wirklich fürchterlich nach Klischee. Und das will man doch eigentlich gerade vermeiden.

[Lomax]

Diese Struktur kommt in der Tat aus dem Drama, und ist heutzutage vor allem für Filme üblich - also tatsächlich in erster Linie für einfache, gradlinige Plots geeignet. Hollywood-Streifen sind sehr stark formalisiert und dadurch absehbar, und diese Art der Gestaltung beeinflusst insbesondere auch den US-Buchmarkt, mit sehr "filmmäßig" gestalteten Büchern und nicht zuletzt auch Ratgeberliteratur, die sich an Romanautoren wendet, tatsächlich aber Tipps gibt, die eigentlich eher für Drehbücher bestimmt sind.

In der Praxis muss man da differenzieren. Es lässt sich nicht leugnen, dass Hollywood-Filme derzeit die erfolgreichsten "Blockbuster" sind (und auch ich sie am liebsten sehe ). Es lässt sich aber auch nicht leugnen, dass sie durch die Vielzahl von Regeln, denen sie folgen, immer irgendwie absehbar sind und bestimme Elemente und Konstellationen sich stets wiederholen.
  Für Romane, die sich an dem Schema orientieren, gilt meist dasselbe - im Guten wie im Schlechten: Gutes Rezept für einen unterhaltsamen, nicht langweiligen Plot; guter Weg, um einen Publikumserfolg "berechenbarer" zu machen - oft aber irgendwie auch belanglos und nach dem Lesen rasch vergessen.

Dafür aber die "Plotpoint"-Struktur verantwortlich zu machen und zu behaupten, dass sie Bücher absehbar macht, greift auch zu kurz. Denn diese Struktur ist nur eines von vielen Mustern und Regeln, die Hollywood-Filme zumeist einhalten. Und deren "Schablonenhaftigkeit" entsteht nicht durch ein einzelnes Element, das immer wieder vorkommt, sondern gerade durch die Fülle an "berechenbaren" Elementen.
  Die "Dramenstruktur" ist eines davon. Und als Fazit daraus kann man sagen: Es ist ein Werkzeug, um den Plot zu strukturieren. Es funktioniert. Aber es funktioniert umso schlechter, je komplexer die Story (verglichen mit einem Film oder Drama) wird. Und wenn man es als Werkzeug betrachtet, dann vielleicht als eine Feile von vielen: Man kann ein Werkstück schön zurechtfeilen. Aber das Ziel dabei ist nicht, jede Feile, die in der Werkstatt herumliegt, auch zu benutzen. Man muss auch wissen, wann man das Werkzeug nicht benutzt, weil sonst zu viel Substanz abgeschliffen wird.

[caity]

Hallo Lisande,

nein, der 2. Wendepunkt hat in der Tat nichts mehr wirklich mit einem Angelpunkt allà "Wir verdächtigten den falschen" zu tun, sondern damit, dass der Held in dem Moment keinen Ausweg mehr sehen soll. Solche "Überaschungseffekte" sollte der Autor natürlich trotzdem anderweitig einbauen, ansonsten hast du Recht, ist die Geschichte total vorhersehbar, aber es ist eben ein gewisses Strickmuster.
Übrigens gehe ich bei HP 1 mittlerweile davon aus, dass der 2. Wendepunkt die Tatsache sein soll, dass sie beim Drachen wegbringen erwischt werden, da klemmt's nämlich wirklich und es sieht ja fast so aus, als würden sie von der Schule fliegen. Das sind nur ein paar Seiten und danach dreht sich ja alles weiter, aber es wäre der rote Faden, dem der erste Teil folgt: Harry Ankunft und Einleben in Hogwarts, das beinahe komplett zerstört zu werden scheint.

aber dieses "Der Held muss in eine Sackgasse geraten" klingt für mich wirklich fürchterlich nach Klischee.

Wieso?
Gut, in gewisser Weise ist es ein Klischee, aber ein imho notwendiges.
Eine Geschichte, in der der Held sich aus jeder Gefahrenzone nahezu mühelos befreien kann, ist total langweilig. Es *braucht* einfach einen Punkt, an dem alles den Bach runter geht, bzw. verloren erscheint. Zudem ist es ja das krasse Gegenteil zum Höhepunkt. Dort scheint für einen Moment alles friedlich und damm *bamm* hast du den Leser doch wieder, dass eben _nicht_ alles nur einfach ist.

Ich werde dir noch eine PN schicken, in der ich noch einmal genauer darauf eingehe, auch mit meiner Geschichte als Beispiel, das möchte ich hier nämlich nicht so öffentlich machen

Bye
caity

[caity]

Hallo Lomax,

Das mit dem Werkzeug hast du schön gesagt, allerdings irritiert mich ein Satz von dir:

Es funktioniert. Aber es funktioniert umso schlechter, je komplexer die Story (verglichen mit einem Film oder Drama) wird.

Findest du wirklich?
Meiner Meinung nach ist genau das Gegenteil der Fall. Je komplexer die Story, desto hilfreicher ist diese Struktur, denn sie erleichtert es mir, mich in der Komplexe der Geschichte nicht zu verlieren, sondern trotzdem klare Strukturen zu behalten, ohne entsprechende Wendungen und Höhepunkt auch an anderen Stellen einzubüßen.
Imho lässt es sich mit einem Webrahmen vergleichen:
Die 5 Eckpunkte bilden den Grundfaden, der von einem Ende zum anderen gesponnen wird. Erst weitere Handlungsfäden, die darum gewebt werden, bilden aber einen schönen Teppich o.ä. Allein die Eckpunkte ergeben kein schönes Werk. Aber ohne sie ließe es sich auch nicht weben.

Bye
caity

[Linda]

Hm... vielleicht habe ich das jetzt ja alles völlig falsch verstanden, aber für mich klingt das "Der Held muss in eine Sackgasse geraten" klingt für mich wirklich fürchterlich nach Klischee. Und das will man doch eigentlich gerade vermeiden.

ich habe den Eindruck, dass hier zwei "Rezepte" durcheinandergewürfelt worden sind.
Die "Sackgasse" gehört eigentlich eher zum klassischen Entwicklungsweg des Helden - nicht zwangsläufig zur Entwicklung und dem Aufbau einer Geschichte. Auch wenn natürlich beides eng vernüpft ist.
Zum Thema Figurenentwicklung und Heldenfahrt empfehle ich auch "Der Heros in tausend Gestalten" von Joseph Campbell. Dessen Werk über die klassischen Stationen der "Persönlichkeitsentwicklung" (des Helden), der magischen Reise, die besonders in der Fantasy ja ein gestaltgendes Element ist (aber auch schon Odysseus und anderen Heldengeschichten Gestalt verliehen hat) hat sehr stark auf die Film- und Drehbuchwelt eingewirkt. Interessant für jeden, der sich für Legenden und Myten interessiert, die darüber hinausgehen "wie die Zwerge das Erz entdeckten" ;-)

Gruß,

Linda