[Archäologie] Wie untersucht man eine Reliquie auf ihre Echtheit?

[Arcor]

Ich habe in meinem aktuellen Projekt ein kleines Problem. Im Zentrum steht eine Reliquie, ein Pokal, der nach langer Zeit zu dem Volk zurückgebracht wird, von dem er verehrt wird. In einer - mehr oder weniger pro forma - Untersuchung soll nun festgestellt werden, ob der Pokal auch die echte Reliquie ist oder nicht.

Nur, wie mache ich das?  Der Stand meiner Welt ist etwa auf dem Niveau des 18. Jahrhunderts, also ist nichts mit Spektrometer oder Röntgen oder sonst etwas ganz tollem Modernen. Dazu kommt, dass es eine Reliquie ist, also kann ich da auch schlecht mit dem Hammer drauf rumknüppeln lassen oder so ähnlich.

Hat jemand eine Idee? Bisher bin ich so weit, dass die Beschreibung der Reliquie mit alten Texten und Stichen/Gemälden verglichen werden soll, auf denen er abgebildet ist, aber das erscheint mit noch etwas dürftig und irgendwie ... banal. Da fehlt noch der Wow-Effekt.

Eine Info noch dazu: Niemand in der Runde verfügt über magische Fähigkeiten und auch wenn der Reliquie überirdische Kräfte nachgesagt werden, kann das da in der aktuellen Situation keine Rolle spielen.

[Evanesca Feuerblut]

Was genau wird der Reliquie denn nachgesagt?
Wurde sie hergestellt oder stammt sie von den Göttern? Wenn Ersteres - weiß man wer? Dann könnte man nach einem Markenzeichen des Herstellers suchen (besondere Macke des Schmieds, ein Prägestempel...). Wenn Zweiteres, dürfte sie keine sichtbaren Nahten oder so Zeugs haben. Also Bearbeitungsspuren.

[Fianna]

Wenn alle potentiell invasiven Methoden verboten sind, würde ich es erstmal wiegen und feststellen, ob der Gegenstand aus purem Gold/Silber/Kupfer/Blumdidumm ist oder nur damit überzogen.
Die Kunsthandwerker müssen so etwas doch können. Dazu noch die Zeichnungen, das ist rein optisch.

Ansonsten könnte man einen Heiligkeits-Test (Wunderheilung) machen.

[Denamio]

Kennen sie den Werkstoff? Wenn es zum Beispiel Gold ist, bietet sich ein Säuretest (Salpeter bei Gold) an. Ansonsten ist tatsächlich der Hammer eine Möglichkeit - und zwar nicht wie ein Berserker drauf knüppeln sondern mit sanften Schlägen um am Klang Ungereimtheiten festzustellen. Manche Metalle wie Silber haben einen sehr typischen Klang. Wie steht es mit Verfärbungen bei leichter Wärme (Körpertemperatur) oder Wasserkontakt?
Ist Magnetismus eine Möglichkeit? Vielleicht verhält sich die echte Reliquie ungewohnt? Zum Beispiel ist sie unzweifelhaft aus reinem Gold - aber trotzdem magnetisch wegen der magischen Komponente.

[Atra]

Sie könnten die Reliquie - je nachdem, was sie nachweisen wollen - auch abklopfen und auf die Geräusche achten. Oder mit Wasser (z. B. schwimmendes Material) und Gewichten arbeiten.

Edit: Denamio war schneller 

[Pinnie]

Das mag unspektaulär sein, aber lass doch einfach einen Alchmisten ein Weilchen mit dem Gegenstand in seinem Labor verschwinden, ihn dann wieder rauskommen und feierlich verkünden, ob der Gegenstand echt ist, oder nicht. Zugegebenermaßen würdest Du Dich da ein wenig drum rummogeln, aber nach meiner Erfahrung lohnt es sich immer, die Frage zu stellen, ob ein Vorgang für die Geschichten relevant ist, oder nicht.

[cryphos]

Der Gegenstand wurde doch bestimmt irgendwo mit all seinen Merkmalen, Material, Beschaffenheit, Besonderheiten, Warenzeichen, etc. beschrieben? Vielleicht gibt es ja auch einige (evtl. vertrauliche oder geheime) Detailzeichnungen?
Damit kann man eine Sichtprüfung durchführen.

Heureka - rief Archimedes als er eine Methode fand um zu prüfen ob eine Krone aus Gold sei ohne diese zu beschädigen (siehe auch: Archimedisches Prinzip).
Dann gibt es verschiedene chemische Methoden um Materialien zu prüfen, dafür reichen oft ganz geringe Mengen des Werkstoffes.

Wenn es ein Magischer oder spiritueller Gegenstand ist können Magier oder geistliche diesen doch sicher metaphysisch prüfen?

[Sternsaphir]

Was mir so spontan einfällt:

Du könntest mit Lupen und einfachen Mikroskopen die Struktur der Reliquie untersuchen lassen und Rückschlüsse auf die Herstellungsart erzielen (gehämmert, ziseliert, gegossen, geschliffen etc). Das könnte man dann vielleicht mit Dingen aus einer ähnlichen Zeit / Gebiet vergleichen, ob sie ähnlich gearbeitet sind.

Du kannst auch das Material untersuchen z.B. mittels Säure, um die Reinheit von Edelmetallen zu bestimmen. Dazu streicht man das Metall auf einem dunklen Stein (meist Kieselschiefer), bis ein Strich entsteht. Dann gibt man verschieden konzentrierte Salpetersäure darüber und schaut, ab wann sich der Strich auflöst und ob er sich überhaupt auflöst.

Edelsteine kann man z.B. mittels Härtevergleich, Kristallstruktur, Farbabrieb auf einer weißen Kachel (die sogenannte Strichfarbe) oder sichtbare Unreinheiten bzw. Einschlüsse untersuchen.

Verdünnte Salzsäure (ca. 5%ig) kann Kalk im Material entlarven (schäumt). Generell kann man mittels chemischen Lösungen eine Menge über das Material herausfinden.

[Christopher]

Ich bin da bei Cryphos. Die Beschreibung von jemandem, der die Relique mal selbst hatte, in der explizit Besonderheiten angesprochen werden, die einem Fälscher schwerlich bekannt sein können. Nicht besonders spektakulär, aber naja ...

Sonst ließe sich das mit dem Archimedischen Prinzip verbinden. Z.b. könnte jemand geschrieben haben, dass das Ding aus einer Legierung ist, deren Gewicht nicht wirklich dem Material entspricht, was man vermuten würde. Der banale Fälscher weiß das natürlich nicht und nimmt das Material, von dem er vermutet, dass es daraus hergestellt wurde. Damit stimmt das Gewicht einer Fälschung allerdings nicht mehr. Und das Gewicht einer halbwegs willkürlich zusammengewurschtelten Legierung zu fälschen und genau zu treffen dürfte schwer werden. Also relativ sicher.

[Churke]

Ich habe in meinem aktuellen Projekt ein kleines Problem. Im Zentrum steht eine Reliquie, ein Pokal, der nach langer Zeit zu dem Volk zurückgebracht wird, von dem er verehrt wird. In einer - mehr oder weniger pro forma - Untersuchung soll nun festgestellt werden, ob der Pokal auch die echte Reliquie ist oder nicht.

Die erste Frage ist, ob deine "Experten" das wirklich wissen wollen oder ob sie für ein Gefälligkeitsgutachten angeheuert wurden.
Gute Fälschungen sind auch mit heutigen Mitteln technisch kaum nachzuweisen. Das wichtigste Instrument ist wohl immer noch die kunsthistorische Analyse. Aus welchem Material besteht der Pokal? Wie ist die Form? Wie ist er gearbeitet? Ist er etwa aus Gold, könnte man von der Farbe auf die Lagerstätte schließen. Rheingold z.B. hat eine charakteristische Farbe. Natürlich müsste man bei wechselnden Lichtverhältnissen prüfen, um die Farbe richtig zu sehen.

[Kati]

Leider wird es deinen Figuren nicht möglich sein, wirklich festzustellen, ob die Reliquie echt ist, oder nicht. Dafür müsste man ja rausfinden, aus welcher Zeit der Gegenstand kommt, was wir heute mit archäometallurgischen Analysen machen können, weil wir da großteils damit arbeiten, ob die chemische Zusammensetzung des Metalls mit sicher datierbaren Vergleichsfunden übereinstimmt. Das werden deine Figuren aber wohl eher nicht machen können. Sie können sicher rausfinden, aus welchem Metall die Reliquie ist, aber ein guter Fälscher stellt eine Kopie ja sicherlich auch aus Gold her und nicht aus Bronze, weil so eine Fälschung viel zu leicht zu durchschauen wäre, also wäre man keinen Schritt weiter. Eine Idee wäre natürlich, wie hier bereits genannt wurde, zu vergleichen, inwieweit die Reliquie Gegenständen, von denen man sicher weiß, dass sie aus derselben Zeit stammen, übereinstimmt. Also ob die Bearbeitungstechnik gleich ist, ob die Form stimmt, die Verzierungen, all sowas. Dabei könnte nur das Problem auftreten, ob es überhaupt in deiner Welt solche Vergleichsfunde gibt. Das kommt stark darauf an, ob sich die Leute in deiner Welt genug für Geschichte - und besonders sehr weit zurückliegende Geschichte - interessieren, um in diese Richtung schon ausreichend geforscht zu haben. Wenn das nämlich nicht der Fall ist, können sie ja auch nichts vergleichen, weil sie gar nicht wissen welche Merkmale in welche Zeit gehören.

Eine andere Idee wäre natürlich mühsam zurückzuverfolgen, wo der Gegenstand, den man jetzt in der Hand hat, herkommt. Es muss ja immer mal wieder Aufzeichnungen geben, wo er gelagert wurde und was damit über die Jahrhunderte passiert ist. Ich fände es allerdings nicht besonders realistisch, wenn sich die Reliquie wirklich durch mehrere Jahrhunderte zurückverfolgen lassen würde. ABER: Das kommt ja auch total auf deine Geschichte an. Wenn es gute Quellen gibt und die Leute schon lange alles verzeichnen und aufschreiben, kann ich mir vorstellen, dass sie die Reliquie zurückverfolgen können. Wenn aber nicht, dann wäre es komisch, wenn gerade zu diesem Stück Aufzeichnungen da wären (könnte man aber auch erklären, falls du es so machen willst.) Der Fundumstand wäre auch noch interessant. Wenn sie die Reliquie in einem Grab finden, das zweifelsohne aus der Zeit kommt und nicht geöffnet wurde, dann könnte man mit Sicherheit sagen, dass die Reliquie echt ist - wenn sie nicht schon zeitnah gefälscht wurde. Wenn moderne Techniken wegfallen gibt es leider immer ein "Was wenn". Das lässt sich auch mit unseren modernen Methoden leider nie ausschließen.

Besonders bei so sagenumwobenen Gegenständen oder Orten wird es halt wirklich schwer zu sagen "Ja, genau dieser Gegenstand ist der richtige!" Um Camelot aus der Artussage wird sich auch unter durchaus ernstzunehmenden Prähistorikern gestritten, OB man es überhaupt finden kann, also ob es jemals ein Camelot gegeben hat oder ob die Geschichte eh nur ausgedacht ist, und welcher der fünf Kandidaten, die man ausgegraben und untersucht hat, jetzt Camelot sein soll. Davon kann man halten was man will, es dürfte mit deiner Reliquie aber ähnlich sein und mehrere Anwärter geben. Besonders bei so etwas wie einem Pokal kann ich mir gut vorstellen, dass immer mal wieder jemand glaubt, die Reliquie gefunden zu haben und sie mittlerweile mehrere Pokale haben, von denen einer die echte Reliquie sein KÖNNTE, wenn man daran glaubt, dass es die Reliquie auch wirklich gibt. Dass alles nicht nur eine uralte Legende ist und es den Pokal wirklich gegeben hat muss man ja auch erstmal beweisen, was schwerer wird, je weiter das Geschehene zurückliegt.

Also, im Kurzdurchlauf: Erstmal sollte man sich Gedanken machen, ob es die Reliquie überhaupt wirklich gibt oder nicht (zumindest fände ich es realistisch, wenn es bei einer alten Legende angezweifelt wird), dann denke ich, das es sehr wahrscheinlich ist, dass man mehrere Anwärter hat, die die Reliquie sein könnten. Dann kann man seine "Reliquie" nehmen und die Quellen durchwälzen, wie weit sich der Gegenstand zurückverfolgen lässt, wo er herkam, gefunden wurde etc., sobald das noch möglich ist. Wie hier schon von anderen beschrieben wurde, kann man dann auch auf jeden Fall testen, aus welchem Material die Reliquie ist (und gegebenenfalls ob Alterserscheinungen sichtbar sind, Patina, Gebrauchsspuren etc.). Die beste Methode für deine Leute wäre aber sicherlich zu schauen, ob sich die Reliquie mit anderen Gegenständen aus der Zeit, aus der sie angeblich stammt, vergleichen lässt oder nicht. Wenn man das alles gemacht hat und sagen kann, dass die Reliquie aus dem richtigen Material ist, von der zeitlichen Einordnung her auf die richtige Epoche passt und die Quellen zu dem Stück nichts aussagen, dass widerlegt, dass es sich um die Reliquie handelt, dann kann man wohl vorsichtig sagen, dass es die Reliquie sagen könnte. Beweisen kann man es mit "normalen" Mitteln und ohne Magie aber wohl eher nicht. Das kann man sogar heute oft nicht, trotz modernster Analysemöglichkeiten und Technik. Ich hoffe, damit kannst du ein bisschen was anfangen!

[Arcor]

Erstmal danke für eure vielen Anregungen. 

Zum Material: Der Pokal ist aus Bergkristall geschliffen, verfügt über Gravuren, einen eingefassten Edelstein und jede Menge keine Details. Die ganzen Golduntersuchungen fallen damit raus. Dem Edelstein werden mystische Kräfte nachgesagt, deren Wahrheitsgehalt ich einmal auf halb-halb beziffere. Dazu soll er der Legende nach von einer Göttin aus dem Wasser der Brandung geformt worden sein, Wahrheitsgehalt: zweifelhaft.

Der Pokal ist keine Reliquie im Sinne der Bundeslade, des Heiligen Grals o. Ä., also etwas, was seit tausenden von Jahren niemand zu Gesicht bekommen hat. Der Krieg, in dem er geraubt wurde, liegt gerade 300 Jahre zurück und er wurde im Feindesland auch eine zeitlang ausgestellt, bevor er jetzt zurückgegeben wird.

Meine Charaktere müssen nicht herausfinden, ob der Pokal echt ist, sie sind in der Szene eher nur Beisitzer. Es geht halt nur darum, ein möglichst glaubhaftes Verfahren zu schildern, dass der Leser nicht denkt "Meh, ist das öde."

Was genau wird der Reliquie denn nachgesagt?
Wurde sie hergestellt oder stammt sie von den Göttern? Wenn Ersteres - weiß man wer? Dann könnte man nach einem Markenzeichen des Herstellers suchen (besondere Macke des Schmieds, ein Prägestempel...). Wenn Zweiteres, dürfte sie keine sichtbaren Nahten oder so Zeugs haben. Also Bearbeitungsspuren.

Prägestempel oder Ähnliches gibt es nicht, Bearbeitungsspuren schon. Die sind in den entsprechenden religiösen Schriften natürlich nicht erwähnt.  Mir kommt aber die Idee, dem Sockel einen Abdruck zu geben, der auch schriftlich festgehalten werden könnte. Wie genau der vor 300 Jahren ausgesehen hat, weiß aber vermutlich niemand mehr.


@Fianna Wunderheilung oder Ähnliches fällt raus, weil Magie wie gesagt so gut wie nicht existent ist.


@Atra & @Denamio Ein Geräuschtest bzw. die Idee mit Magnetismus gefällt mir. Da könnte ich in der Tat mit arbeiten. Ich habe schon etwas in Richtung Lichtbrechung durch den Kristall eingebaut, aber charakteristische Töne könnten beschrieben sein in Schriften von vor 300 Jahren, ebenso magnetische Eigenschaften (oder das Stören von Magneten in der Nähe). Ich knobel mal in die Richtung weiter. 


@Pinnie Nette Idee,  aber die Szene ist für die Handlung leider von großer bis elementarer Bedeutung. Eine Untersuchung im stillen Kämmerlein fällt da raus.

Der Gegenstand wurde doch bestimmt irgendwo mit all seinen Merkmalen, Material, Beschaffenheit, Besonderheiten, Warenzeichen, etc. beschrieben? Vielleicht gibt es ja auch einige (evtl. vertrauliche oder geheime) Detailzeichnungen?
Damit kann man eine Sichtprüfung durchführen.

Heureka - rief Archimedes als er eine Methode fand um zu prüfen ob eine Krone aus Gold sei ohne diese zu beschädigen (siehe auch: Archimedisches Prinzip).
Dann gibt es verschiedene chemische Methoden um Materialien zu prüfen, dafür reichen oft ganz geringe Mengen des Werkstoffes.

Wenn es ein Magischer oder spiritueller Gegenstand ist können Magier oder geistliche diesen doch sicher metaphysisch prüfen?

Sichtprüfung wird es auf jeden Fall geben, Wiegen und Messen entsprechend auch. Magier fallen wie gesagt raus, die gibt es offiziell nicht mehr, bzw. da glaubt keiner dran, Priester höchstens an die Macht der Göttin.
Da der Pokal aus Bergkristall ist: Gibt es irgendwelche chemischen Verfahren, die man mit Kristall anstellen kann, ohne ihn anzugreifen?

Was mir so spontan einfällt:

Du könntest mit Lupen und einfachen Mikroskopen die Struktur der Reliquie untersuchen lassen und Rückschlüsse auf die Herstellungsart erzielen (gehämmert, ziseliert, gegossen, geschliffen etc). Das könnte man dann vielleicht mit Dingen aus einer ähnlichen Zeit / Gebiet vergleichen, ob sie ähnlich gearbeitet sind.

Du kannst auch das Material untersuchen z.B. mittels Säure, um die Reinheit von Edelmetallen zu bestimmen. Dazu streicht man das Metall auf einem dunklen Stein (meist Kieselschiefer), bis ein Strich entsteht. Dann gibt man verschieden konzentrierte Salpetersäure darüber und schaut, ab wann sich der Strich auflöst und ob er sich überhaupt auflöst.

Edelsteine kann man z.B. mittels Härtevergleich, Kristallstruktur, Farbabrieb auf einer weißen Kachel (die sogenannte Strichfarbe) oder sichtbare Unreinheiten bzw. Einschlüsse untersuchen.

Verdünnte Salzsäure (ca. 5%ig) kann Kalk im Material entlarven (schäumt). Generell kann man mittels chemischen Lösungen eine Menge über das Material herausfinden.

Ein Vergleich fällt in meinen Augen raus, weil der Pokal extrem einzigartig ist. Ich habe bisher nicht darüber nachgedacht, würde aber erst einmal ausschließen, dass es vergleichbare Kunstwerke gibt.

Die Edelsteinproben sind natürlich super interessant.  Härtevergleich, Kristallstruktur, Farbabrieb ... ich sehe, ich muss mich in die Richtung mal informieren.


@Christopher Legierung fällt leider raus, ist halt kein Metall (ich hätte das Material auchr uhig am Anfang nennen können  )

@Churke Da die Reliquie von einer einst verfeindeten Nation zurückgegeben wird, ist die gesamte Priesterinnenschar schon sehr daran interessiert, zu wissen, ob sie auch die echte Reliquie zurückbekommen oder der Pokal eine Fälschung ist - andererseits, es hat ihn halt niemand aus dem Land seit 300 Jahren gesehen. Und die Priesterinnen werden auf jeden Fall noch etwas von Gegenwart der Prophetin oder ähnlichem in Gegenwart erzählen. 

@Charlotte Die Reliquie wird als existent angenommen, da zweifelt auch niemand dran. Historische Aufzeichnungen nach dem Diebstahl durch die verfeindete Nationen gibt es, aber halt nur aus deren Land - Quellenechtheit also unklar.  Bei der Bearbeitungstechnik bin ich wie gesagt zwiegespalten. Es gibt keine Berichte darüber, wie er hergestellt wurde - von der Legende "aus dem Wasser geboren" einmal abgesehen. Und ein vergleichbares Werk gibt es nicht. Allerdings könnte ich natürlich trotzdem über so etwas wie grundlegende Bearbeitungstechniken nachdenken oder die Darstellung der Gravuren auf dem Pokal, die einem bestimmten Stil entspricht, der zu der und der Zeit gepflegt wurde. 

Ich seh schon, ihr habt meine Rädchen schon einmal ordentlich ins Rattern gebracht. Stellt sich nur noch die Frage, was man mit Bergkristall so alles an Untersuchungen anstellen kann. Hat jemand da noch Fachwissen parat?

[Churke]

Was ist mit einer esoterischen Untersuchung? 

Diese Seite böte jede Menge Anregungen:

http://www.heilsteine-ratgeber.net/bergkristall.html

[Pygmalion]

Also, wenn es darum geht, dass die Angst haben, dass die verfeindete Nation eine Kopie zurück gibt, wird sich beim Material etc. wohl wenig zeigen. Denn ein Fälscher wird sicher auch Bergkristall benutzen und die Gravuren an die selbe Stelle setzen, wie beim Original und möglichst Wert darauf legen, dass das Ding genau so aussieht, wie das Echte. (Sofern es denn die Intention der Diebe ist, das Original aus welchen Gründen auch immer zu behalten).
Was er aber anders machen könnte, ist die Technik, vor allem, was das Werkzeug angeht. Vielleicht hat er aus Präzisionsgründen modernes Werkzeug benutzt, das es zu so früher Zeit, aus der das Teil eigentlich stammt, gar nicht gegeben hat und das Werkzeug hat Spuren hinterlassen. Wäre der Pokal aus Keramik, könntest du z.B. mit der Brandhärte arbeiten oder auch mit Spuren von der Drehscheibe, die es anno dazumal noch gar nicht gegeben hat. Da das aus Bergkristall ist, fällt so was natürlich aus, aber vielleicht gibt es ja andere Werkzeuge, die recht neu sind und kleine Spuren hinterlassen...

Allgemein wäre es viel einfacher, wenn sich der Pokal am Ende als unecht herausstellt, dafür kann man verschiedene Belege finden. Ihn eindeutig als echt zu klassifizieren ist dann doch schwerer, wenn alle offensichtlichen Fehlerquellen nichts hergeben und es keine Fotos gibt und auch keine anderen Untersuchungen gemacht werden können.

[Fianna]

Mir ist klar, das Du gesagt hast, es gibt keine Magie.
Aber Du sprachst von "Reliquie". Reliquien oder wundersame Orte sind immer mit dem Glauben an Wunderheilungen verbunden, das war bei den Pharaonen so, bei den Griechen, bei den Christen...

Wenn Du sagst, es ist eine Reliquie, dann ist es Gegenstand des Glaubens, und da glauben die Menschen eben an besondere Kräfte. Das muss nicht mal tatsächlich so stattfinden, die Leute können sich auch mit einer Art Selbsthypnose oder einfach positven Gedanken selbst heilen (außer sie sind blind oder sowas, jetzt nichts, wo man einfach ein Schmerzempfinden hat, das durch eine Art Placebo-Effekt gelindert wurde). Oder diejenigen, die die Echtheit der Reliquie verifiziert haben wollen, können als finale Möglichkeit eine Wunderheilung faken, um diese ergebnislosen wissenschaftlichen Prüfmethoden zu beenden. (Echtheit kann man mit derart begrenzten Möglichkeiten wie bei Deinem Setting schwer beweisen, nur Fälschungen. Wenn man keine Fälschung nachweisen kann, gilt der Gegenstand unter Vorbehalt als echt.)

Oder die Gläubigen verstehen nicht, warum man sie die Reliquie nicht einfach berühren lässt, um mit einer Wunderheilung die Echtheit zu beweisen (und weil sie krank oder schmerzerfüllt und verzweifelt sind und ihre Hoffnung daran hängen).

Aber einfach zu sagen "Nö, es gibt keine Magie" halte ich für sehr kurzsichtig. Glauben hat, in Sicht der Gläubigen, nichts mit Magie zu tun. Und aus Autorensicht: Glaube kann super instrumentalisiert werden.


Wenn Du das Thema aber komplett ausblenden willst, solltest Du das Wort "Reliquie" meiden, das ist einfach religiös konnotiert.