Wachstum der Figuren (von der Schwäche zur Stärke)

[Cailyn]

Denamio
Ja, so sehe ich es auch. Nämlich, dass die Veränderung in Bezug auf Schüchternheit langsam, in einem Prozess, Gestalt annimmt. Aber so wie ich Trippelschritt verstanden habe, zieht diese Veränderung einer Figur auch noch die Veränderung anderer Chraktereigenschaften mit sich. Also im Beispiel von der schüchternen Prota nicht nur das selbstsicherer werden, sondern auch noch das durchsetzungsfähiger, beharrlicher etc. werden. Das gehört für mich aber in eine andere Geschichte. Aber vielleicht habe ich Trippelschritt auch falsch verstanden. Warten wir mal ab, was er dazu meint... 

[Denamio]

Aber zumindest in meinem Beispiel zieht es ja auch andere Charakteränderungen mit sich? Wahrscheinlich meinen wir alle das gleiche und kollidieren nur mit Formulierungen.

[canis lupus niger]

Wenn ein schüchterner Mensch in einem Teil seines Soziallebens Erfolgserlebnisse hat, wird ihm das sicherlich Mut machen, auch in anderer Hinsicht mehr auf die Menschen zuzugehen. Aber Menschen haben ja nicht nur eine eigenschaft, und die betreffende Frau kann z.B. im Umgang mit älteren Männern (die, denen sie begegnet ist, waren vielleicht ein bisschen höflicher/taktvoller/besser erzogen), während sie bei Gleichaltrigen, die sie wegen ihrer Schüchternheit bisher übersehen, oder sogar (ich glaube, man nennt das heutzutage so) "gedisst" haben, immer noch Hemmungen hat. Eigenschaften sind niemals eindimensional, eher wie ein Bündel oder sogar ein Wirrwarr an Varianten. Und weil man wie gesagt nicht nur ein Eigenschaftspaar (mutig oder ängstlich) hat, kann ein Mensch, der Gleichaltrigen des anderen Geschlechts gegenüber Hemmungen hat, Älteren gegenüber, z.B. im Job, durchaus souverän auftreten, weil dort andere Regeln herrschen und der Betreffende sich darin auskennt. Gleichzeitig kann die Betreffende völlig unsensibel gegenüber Kindern sein, weil sie vielleicht meint, dass sie lernen müssen (nach ihrer eigenen negativen Erfahrung) sich rücksichtslos durchzusetzen und sich keine Gefühle anmerken zu lassen, um nicht zum Opfer zu werden. Und gleichzeitig ist sie zuhause ihrer Katze gegenüber sanft und einfühlsam.

Es kann viel "dankbarer" sein, darin gebe ich Trippelschritt mehr als Recht, einen komplexen Charakter zu schaffen, auch wenn man ihn dem Leser nicht in allen Einzelheiten seiner Charakterentwicklung vom Windelalter an vorstellt. Es kann aber spannend sein, den Leser diesen Menschen kennenlernen und sich ein eigenes Urteil über ihn bilden zu lassen.

Mein o.g. junger Mann, der durch das Mobbing seinen Kollegen gegenüber total unsicher ist, ist zum Beispiel bedenkenlos, wenn es sich darum handelt, unter Lebensgefahr jemanden zu retten, den er mag. Er ist also eigentlich mutig. Ein anderer Charakter ist eine junge Frau, die wegen ihrer priviligierten Stellung und Erziehung (Tochter eines reichen, mächtigen Adeligen) in der Gesellschaft souverän auftritt (funktioniert), aber weil sie in ihrer Kindheit sehr behütet wurde, ihre Intelligenz und Willensstärke (und Fähigkeit zur Rebellion) in Situationen, die nicht in ihr Schema passen, erst entdecken muss.  Zum Beispiel muss sie in ihrer arrangierten Ehe ihren Ehemann nicht als "Vorgesetzten", sondern als Menschen zu behandeln.  Sie ist also nicht wirklich selbstsicher.

[Trippelschritt]

@ Caylin
Ich denke, dass Denamio und canis lupus niger schon sehr gut für mich gesprochen haben. Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten einen Menschen sich verändern oder wachsen zu lassen (und alle möglichen Zwischenstufen). In dem einen Fall gibt es eine vorher-nachher Geschichte mit einem Event, Schock oder was weiß ich als entscheidendem Auslöser. Und in der Regel ist die Nachher-Figur die bessere.  Das ist recht einfach zu schreiben, deshalb oft langweilig und geschieht im echten Leben vergleichsweise selten. Das sind zwar keine überzeugenden Argumente, es nicht so zu machen, denn was interessiert einen Autor schon das wirkliche Leben, wenn er über etwas ganz Besonderes schreiben möchte. Aber es ist trotzdem simpel gestrickt und bereit deshalb wenig Freude. Mir jedenfalls. Und deshalb schreibe ich so nicht. Aber ich würde nie jemanden dafür geringschätzen, dass er das so macht. Nina George hat das in einem ihrer Romane so ähnlich gemacht und da ist es hervorragend gelungen.
Die Alternative ist eine kontinuierliche Veränderung. Gern etwas beschleunigt und auch besonders, denn jeder junge Mensch wird erwachsen und verändert sich dabei gewaltig, aber der Autor braucht auch einen Grund, darüber schreiben zu wollen. Wahrscheinlich wirst Du keines meiner Bücher kennen und ich will hier auch keine Reklame machen, aber ich könnte eine beliebige wichtige Figur heraunehmen. Die Figur betritt die Bühne und wird charakterisiert. Meist durch ein zwei Episoden, in denen der Leser erkennen kann, wie sie tickt und vielleicht auch, was sie will. Ganz wichtig für mich ist die Wertepyramide dieser Figur. Die sollte grundsätzlich erkennbar sein. Was ist für sie wichtig.
Und wenn die Figur nun ihren Handlungslauf in dem Roman hat, dann wird sie älter dabei und ihr geschehen Dinge. Und sie lernt. Und Lernen ist eine Verhaltensänderung. Meine Hauptfigur Nill ist äußerst wissensdurstig, wodurch er sich ständig in Gefahr bringt. Und er erkennt nie die Konsequenzen. Typisch für sehr junge Leute, und ein gefährliche Kombination, wenn es sich dabei um Magie handelt. Und er wird gezwungen Verantwortung zu übernehmen und dadurch kann er nicht mehr so, wie er eigentlich möchte. Er wird dadurch kein anderer Mensch, aber er fängt an zu grübeln, sondert sich ab, um andere nicht in Gefahr zu bringen, besucht Freunde, weil er wissen will, wie es denen und deren unterschiedlichen Lebensentwürfen ergangen ist. Und Schritt für Schritt verändert er sich dabei. Das ist spannend für mich, denn diese Veränderungen müssen in sich psychologisch stimmig sein, dürfen den Grundtyp nicht verändern und müssen doch zu einem anderen Menschen führen. In diesem Fall wird er ein Anführer. Und das als ein Mensch, der eigentlich ein Einzelgänger ist und nie an der Spitze stehen wollte. Bis zum Ende nicht. Aber er konnte sich dem nicht entziehen.

In meinem letzten Projekt - vielleicht kommt es dieses Jahr noch raus - schreibe ich unter anderem über eine junge Frau, die nur zwei Ziele hatte: Sie wollte so stark werden, dass sie sich von keinem mann mehr etwas sagen lassen muss und ihre mutter vor dem gewalttätigen Vater beschützen kann, und sie will ihre Zwillingsschwester wiederfinden, die als Kleinkind verkauft wurde. dass das gar nicht gleichzeitig gehen kann, sieht sie nicht. Dafür ist sie zu jung. Aber es gelingt ihr. Sie wird eine gefürchtete Kriegerin und sie findet ihre Schwester wieder. Und hat damit ihre Lebensziele bereits als junge Frau - und was noch schlimmer ist - nach der Hälfte des ersten Bandes erreicht. Tja, und was nun? Dass sie zwei Kinder bekommen hat in der Zwischenzeit, hat nichts verändert, dass sie einen Mann kennengelernt hat, dejm sie nun aus den falschen gründen hinterherläuft, hat auch nichts verändert. Es ist die Summe der Umstände und die Begegnung einer neuen geahr, was sie wieder ans Laufen bringt. Aber was für ein Unterschied. Die frühen Ziele wurden mit Dickkopf und Stärke angegangen. Die neuen zögerlich und ängstlich, weil sie nicht weiß, wohin der Weg führt und auch nicht, was sie wirklich will. Aber sie wird auch das meistern. sie ist eine Siegerin.

Wichtig vielleicht noch, dass ich meine Figuren durch das charakterisiere, was sie tun. Und langsame Entwicklungen sind immer spannend, weil sie die Erwartungen der Leser und, weil ich Bauchschreiber bin und keinen Plan habe, auch des Autors ständig verändern. Eine äußerst dankbare Angelegenheit.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Cailyn]

Hallo Trippelschritt

Wir haben vermutlich aneinander vorbeigeredet. So wie du deine Figuren schilderst, arbeite ich auch mit meinen. Die Entwicklung ist ein Prozess, das ist ja ganz klar. Und so wie du hier die zwei Figuren beschrieben hast, arbeitest du ja gerade von einem Ausgangszustand zu einem Zielzustand, mit zwei Charakterzügen. Von A nach B. Dass dazwischen noch allerhand Widerstände auftauchen und die Sache nicht so einfach ist, sollte ja für jeden klar sein. Sonst hätte man ja nur einen Buchanfang und einen Buchschluss. Dafür ist ja der Plot da. Wir sind uns also einig  .

Was du über das Besondere schreibst, kann ich nun wieder nicht nachvollziehen. Das hat ja nichts mit meiner Diskussion hier zu tun. Alles kann etwas Besonderes sein, auch kleine Veränderungen. Mir geht es im Endeffekt über den übergeordneten Spannungsbogen der Figur und ihrer Entwicklung. Um die Prämisse der Figur, wenn du so willst. Dass diese innerhalb der Geschichte mit vielem anderen verbunden ist und nicht sofort ersichtlich, ist dann eine komplett andere Sache. Hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun. Mein Thema ist, sich zu fragen, was die Ausgangslage und was der Zielzustand einer Figur sein könnte. Das ist nichts, was dem Leser dann in aller Deutlichkeit gesagt werden muss. Aber ich finde es für den Autor wichtig, damit er sich in der Geschichte nicht verzettelt. Wenn ich mir vornehme, dass eine Figur am Ende konsequenter oder mutiger wird, dann sollte ich das immer im Auge behalten und alles, was zwischen Anfang und Ende passiert, damit in Verbindung bringen. Dass da Widerstände kommen, innere Konflikte und Zweifel oder gar Richtungsänderungen haben ja nichts mit dem Endziel zu tun, sondern sind die Prüfungen, die der Held zu bestehen hat, damit er am Ende das Ziel des Autors erreicht. Da kannst du zig Wirrungen einbauen, Stolpersteine oder überraschende Wendungen - umso besser! -, aber mir ist es wichtig, beim Plotten zu wissen, worauf das alles hinausläuft. Daher dieser Thread hier. Welche Schwäche könnte ein Protagonist haben, um zu welcher Stärke zu kommen? Es war nicht meine Frage, ob das, was im Mittelteil (also der Prozess, der dahin führt) besonders oder Schritt für Schritt umgesetzt werden muss, sondern welche Charakterpaare (Anfang / Schluss) es geben kann, um einen Rahmen um die Geschichte zu spannen.

[Trippelschritt]

Hallo Trippelschritt

Wir haben vermutlich aneinander vorbeigeredet. So wie du deine Figuren schilderst, arbeite ich auch mit meinen. Die Entwicklung ist ein Prozess, das ist ja ganz klar. Und so wie du hier die zwei Figuren beschrieben hast, arbeitest du ja gerade von einem Ausgangszustand zu einem Zielzustand, mit zwei Charakterzügen. Von A nach B. Dass dazwischen noch allerhand Widerstände auftauchen und die Sache nicht so einfach ist, sollte ja für jeden klar sein. Sonst hätte man ja nur einen Buchanfang und einen Buchschluss. Dafür ist ja der Plot da. Wir sind uns also einig  .

Nein! Genau das tue ich nicht. Ich gehe von einem Ausgangszustand aus, aber ich habe keinen Zielzustand. Ich habe einen Endzustand. Ich schreibe nicht auf B hin. B ergibt sich, denn die Veränderungen betreffen so viele Nuancen, dass ich am Anfahng noch gar keine Ahnung habe, wie B aussehen wird. Und ich plotte nicht - oder nur in minimaler Voraussicht. Allerdings bin ich auch ein Bauchschreiber.

Was du über das Besondere schreibst, kann ich nun wieder nicht nachvollziehen. Das hat ja nichts mit meiner Diskussion hier zu tun. Alles kann etwas Besonderes sein, auch kleine Veränderungen. Mir geht es im Endeffekt über den übergeordneten Spannungsbogen der Figur und ihrer Entwicklung. Um die Prämisse der Figur, wenn du so willst. Dass diese innerhalb der Geschichte mit vielem anderen verbunden ist und nicht sofort ersichtlich, ist dann eine komplett andere Sache. Hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun. Mein Thema ist, sich zu fragen, was die Ausgangslage und was der Zielzustand einer Figur sein könnte. Das ist nichts, was dem Leser dann in aller Deutlichkeit gesagt werden muss. Aber ich finde es für den Autor wichtig, damit er sich in der Geschichte nicht verzettelt. Wenn ich mir vornehme, dass eine Figur am Ende konsequenter oder mutiger wird, dann sollte ich das immer im Auge behalten und alles, was zwischen Anfang und Ende passiert, damit in Verbindung bringen. Dass da Widerstände kommen, innere Konflikte und Zweifel oder gar Richtungsänderungen haben ja nichts mit dem Endziel zu tun, sondern sind die Prüfungen, die der Held zu bestehen hat, damit er am Ende das Ziel des Autors erreicht. Da kannst du zig Wirrungen einbauen, Stolpersteine oder überraschende Wendungen - umso besser! -, aber mir ist es wichtig, beim Plotten zu wissen, worauf das alles hinausläuft. Daher dieser Thread hier. Welche Schwäche könnte ein Protagonist haben, um zu welcher Stärke zu kommen? Es war nicht meine Frage, ob das, was im Mittelteil (also der Prozess, der dahin führt) besonders oder Schritt für Schritt umgesetzt werden muss, sondern welche Charakterpaare (Anfang / Schluss) es geben kann, um einen Rahmen um die Geschichte zu spannen.

Ich habe nicht vor, über das Besondere zu diskutieren. Aber wenn Du mich fragst, was ich mit der "dankbaren Art des Schreibens" meine, dann solltest Du nicht hinterher anmahnen, dass meine Antwort nichts mit Deiner Diskussion zu tun hat. Ich denke, Deine Schwierigkeit, meine Antworten zu verstehen, haben etwas damit zu tun, dass Du nicht über Figuren diskutieren möchtest, sondern übers Plotten und innerhalb des Plottens den Teil, der Figuren betrifft. Das habe ich aber jetzt erst verstanden. Ich kann Dir sehr viel über das Arbeiten mit Figuren sagen, aber nichts übers Plotten, weil ich nicht plotte. Und wenn Du meine Anmerkungen in den Rahmen einfacher allgemeiner Überlegungen von Schreibratgebern platzierst, dann können sie auch nicht verständlich sein. So einfach ist das mit der Quelle eines Nichtverstehens. Wir beiden denken in unterschiedlchen Bezugsrahmen.

Aber ich könnte mir vorstellen, dass andere, Mitleser, trotzdem etwas von unserem Gedankenaustausch haben. Und so wäre er nicht vergebens geschrieben worden.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Liebe Grüße
Trippelschritt

[RubinaGela]

Mir geht es ähnlich wie Trippelschritt: Ich schreibe erst mal drauflos, plotte nur in kleinen Abschnitten, notiere kurz, wo es ungefähr hingehen soll (Szene für Szene) und lasse die Figuren sich entwickeln. Dennoch verändern sie sich (wie ich selbst wohl auch - mit ihnen). Ich gebe zu, beim Überarbeiten wird zuletzt noch einiges in Form und Logik gebracht, doch das hält sich in Grenzen. Das Schreiben selbst wird dadurch für mich sehr spannend. Ich habe zunächst bestenfalls einen Anfangs- aber noch keinen feststehenden Endzustand für meine Figuren, da dieser sich erst während des Schreibens herausbildet.

Zudem muss ja nicht immer eine komplette Wandlung stattfinden, denke ich. Denn auch wenn jemand seine Eigenheiten anerkennt und akzeptieren lernt, wird ihn das am Ende verändert haben.

Beispiel: Einer meiner Protas hat während seiner Abenteuer mit seinem Zorn zu kämpfen, der ihn immer wieder in verzwickte Situationen bringt (und ihn dadurch mitunter beträchtlich leiden lässt ...). Andererseits ist es genau dieser Zorn, der ihm hilft, manch besonders fiese Situationen aus- und durchhalten zu können. Oder dem Anta ohne Angst zu begegnen.
Aus diesen Erfahrungen heraus lernt er seinen Zorn zu beherrschen, wenn es angebracht ist, nutzt allerdings auch die außerordentliche Stärke dieses Gefühls zum Überleben.
Die Wandlung wäre daher das Erkennen sowohl der negativen als auch der positiven Seiten seiner (vermeintlichen) Schwäche - und das Lernen, damit umzugehen; und zwar zu seinem Vorteil. So können anfangs ungeliebte Charaktereigenschaften, richtig eingesetzt, sogar einen Sinn bekommen.

(Wobei das, nebenbei bemerkt, auch nur eine Eigenschaft ist, mit der er am Ende der Geschichte besser bzw. anders umgehen kann. )

Ein anderer entwickelt sich von anfänglicher Arroganz sowie gewaltigem Ehrgeiz über Maßlosigkeit, Selbstüberschätzung und Größenwahn bis hin zu Resignation und letztendlich zu einer zufriedenen Bescheidenheit. Höhen und Tiefen, würde ich sagen.

[Cailyn]

Ich denke, Deine Schwierigkeit, meine Antworten zu verstehen, haben etwas damit zu tun, dass Du nicht über Figuren diskutieren möchtest, sondern übers Plotten und innerhalb des Plottens den Teil, der Figuren betrifft. Das habe ich aber jetzt erst verstanden. Ich kann Dir sehr viel über das Arbeiten mit Figuren sagen, aber nichts übers Plotten, weil ich nicht plotte. Und wenn Du meine Anmerkungen in den Rahmen einfacher allgemeiner Überlegungen von Schreibratgebern platzierst, dann können sie auch nicht verständlich sein. So einfach ist das mit der Quelle eines Nichtverstehens. Wir beiden denken in unterschiedlchen Bezugsrahmen.

Es stimmt, Trippelschritt, mir geht es tatsächlich ums Plotten. Ich wollte hier so etwas wie ein Aufruf machen für Leute, die ebenfalls plotten und mit mir zusammen Anfangs- und Zielzustände finden, die man für Plots gebrauchen könnte. So als Fingerübung für Plotter. Vielleicht ist das beim Ausgangspost etwas zu verschleiert rübergekommen. Ich finde es halt etwas schade, dass du deine Herangehensweise als Privileg siehst, obwohl ich es eher für eine Entscheidung halte (was ja absolut in Ordnung ist). Wenn du ein Bauchschreiber bist, ist schon klar, dass du anders tickst. Ich bin es eben nicht, weil es mich im Arbeitsprozess eher hindert.

RubinaGela
Du sprichst da etwas Wichtiges an. Ich finde auch, dass der Zielzustand nicht zwingend eine Wandlung von einer Eigenschaft zur nächsten sein muss, sondern ebenso die Akzeptanz einer Eigenschaft sein kann. Oder dass der Prota diese Eigenschaft etwas besser kanalisieren lernt, z.B. in Situationen, in welchen sie von Nutzen ist.

[Trippelschritt]

Ja, das würde ich auch etwas schade finden, wenn ich das als Privileg sehen würde.

Liebe Grüße
Trippelschritt