Akzeptierte Standards für Fantasywelten

[Maubel]

Muss man aber, da wir nun einmal leider in einer Welt leben, in der Kolonialismus passiert ist und auf gewisse Weise noch immer passiert. Die europäischen Mächte haben den Rest der Welt besetzt und ausgenommen - jedenfalls zu großen Teilen - und das sind Dinge, die man bis heute bemerkt. Rassismus ist real und sehr wohl lebendig. Deswegen spielt es, wenn man als Autor einfach über eine fremde Kultur schreibt, in dieses Machtgefälle mit hinein.

Das europäische Mittelalter zu verballhornern ist halt nicht schön, aber so gesehen schadet es niemanden so sehr (nun, außer Frauen und queeren Menschen, aber das ist eine andere Geschichte), wie es halt schadet, eine asiatische Welt mit einer Mischung aus Wuxia und Kung Fu Hollywood Tropes zu füllen oder dunkelhäutige, naturverbundene, wilde Baummenschen zu haben (böser Blick zu DSA). Denn das eine ist vorrangig einfach nur uninformiert. Das andere ist eine Form von Rassismus, selbst wenn es nicht als solcher beabsichtigt ist.

Was du da schreibst, finde ich gut und wichtig, allerdings finde ich die Beispiele zu extrem. Es liegt für mich noch eine ganze Menge zwischen Klischee oder schlecht verkleideten und in dem Fall auch noch dummen Rassismus und own-voice und ich finde, dass es Autoren gibt, die ein gutes Gespür für andere Menschen haben, auch wenn sie nicht in deren Haut gesteckt haben. Aus der Begründung heraus, ist man nämlich ganz schnell bei "Schreibe nur was du kennst" und damit deutlich weniger Diversität und einem extrem langweiligen Cast, wenn man es auf den Punkt genau nimmt. Ich finde es wichtig, own-voice-Autoren zu unterstützen und zu fördern, aber ohne generell zu verpönen, wenn jemand anderes sich mit guter, sensibler Recherche einigen Elementen bedient. Ja, vielleicht wird dieser Autor nicht alles 100%ig richtig machen, aber in der Hinsicht hat er die Fiktion und im Besonderen die Fantasy auf seiner Seite. Die Frage ist halt auch immer aus welchen Gründen man über andere Kulturen schreiben will - weil es cool ist? (eher schlechter Grund) Weil man die Diversität der Welt zeigen oder diversere Fantasywelten schaffen möchte? (eher guter Grund).

Ein own-voice Roman hat etwas Besonderes, weil er Nuancen zeigt, die den meisten entgehen und deshalb oft besonders reichhaltig ist, aber in den anderen Romanen fehlen die Nuancen dem Leser nicht unbedingt. Sie fallen kaum ins Gewicht der Geschichte und würden nur im direkten Vergleich deutlich - aber ich fände die Literatur würde mehr verlieren, wenn wir Diversität nur noch in eine Richtung erlauben und nicht in beide - zumal das Auseinandersetzen damit ja Autor wie Leser in dieser Hinsicht fördert. Also auch viel Gutes "anrichten" kann.

@Yamuri Zu deinem Exkurs - Danke, dass du ihn geschrieben hast. Gerade in den ersten Absätzen drückst du besser aus, wie ich darüber denke, als ich es könnte - ich hatte lange keinen Bezug zum Deutschsein, aber gerade der Punkt, dass wir dann eben auch nicht über Geschichtliches schreiben könnte, resoniert sehr stark in mir. Es schwächt meiner Meinung nach auch die Fantasy, so zu denken, denn damit wird Fantasy automatisch zu irrelevanter Gedankenspielerei, eben etwas Fantasie. Dabei kann sie so viel mehr sein, ein Spiegel, ein Labor, eine Zukunftsvision, aber nur, wenn man ihr auch anerkennt, dass sie tiefgehend und Wurzeln in der Realität und über diese hinaus wachsen kann.

@Amanita Deine Punkte bezüglich der US-konzentrierten Wahrnehmung finde ich auch sehr interessant. Ich denke, ganz kann man sich davon auch nicht lösen, aber es ist auf jeden Fall komplexer und ganz sicher keine Schwarz-Weiß-Malerei.

Und ich merke, dass ich die Fragen im Eingangspunkt alle sehr unglücklich formuliert habe - Der Titel hätte auch besser gewählt werden können 

[AlpakaAlex]

Ich fürchte so verallgemeinern kann man das auch nicht. Beispielsweise werden weiße Frauen in Bollywoodfilmen gerne mal extrem freizügig und sexuell verfügbar dargestellt, während es dann in Großbritannien teilweise systematische sexuelle Übergriffe durch pakistanische Männer gegen einheimische Frauen gibt. Da würde ich eine solche Darstellung dann durchaus auch als potenziell schädlich bezeichnen.

Du übergehst dabei allerdings einen wichtigen Punkt: Britische weiße Frauen haben in der Britischen Gesellschaft einen höheren Stand als pakhistani Männer. Während in den UK, wie so bei uns auch, die Exekutive schnell blind ist und keinerlei Beweise sieht, wenn ein weißer Mann für einen sexuellen Übergriff verantwortlich ist, so sehen sie selbst dann Beweise, wenn ein dunkelhäutiger Mann es eigentlich nicht war. Und ich wäre vorsichtig von "systematisch" zu sprechen. Das tut man hier auch sehr gern, wenn es um Nordafrikaner geht und unterstellt eine organisierte Struktur, die so aber nicht vorhanden ist.

Nur zur Klarstellung: Ich finde sexualisierte Darstellung von Frauen prinzipiell schlecht. Aber dann da allein über Bollywood und Pakistan (warum eigentlich Pakistan und nicht Indien?) zu sprechen finde ich auch falsch. Denn dasselbe kannst du locker für Hollywood oder auch UK produzierte Filme sagen und siehe da, die meisten Täter, vor allem die meisten Täter die nicht oder nur milde verurteilt werden, sind nachwievor weiß.

Deutschland hatte zwar auch Kolonien in Afrika, aber nie in dem Umfang wie Frankreich oder gar Großbritannien.

Was allerdings vollkommen egal ist, da Deutschland gerade heute noch wunderbar von der Kolonialisierung und Ausbeutung Afrikas profitiert. Nur weil Deutschland ein wenig spät in das Kolonialisierungsspiel eingestiegen ist (und damit ganz nebenbei Europa weiter destabilisiert hat, stichwort Panthersprung), heißt es nicht, das Deutschland hier auszunehmen ist. Deutschland hat es, obwohl so spät eingestiegen, wunderbar geschafft, beinahe gänzlich allein einen Genozid zustande zu bringen. Ja, es gab verhältnismäßig wenig deutsche Kolonien, aber an der Unterdrückung war auch Deutschland beteiligt, genau so, wie an dem Raub diverse kultureller Artefakte und Kunstgegenstände. Deutschland hat kolonialisiert und in diesem Rahmen viele, viele Verbrechen begangen. Es ist vielen nur nicht bewusst, da wir darüber in der Schule nicht aufgeklärt werden.

Und die ganzen Aspekte die damit einhergehen hast du halt auch hier. Die ganzen Kolonialismus Mythen, die so im Hinterkopf festsitzen, dass man sie schwer losbekommt. Auch hier ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass einer nicht-weißen Familie die Kinder weggenommen werden aus vorgeschobenen Gründen. Auch hier hat man sogar schwarzen Familien ganz systematisch die Kinder weggenommen und ins Pflegesystem gegeben. Es ist halt leider nun mal so.

Und dasselbe gilt halt doppelt so für kulturelle Aneignung. Hier sind wir besonders schlimm. Ich sage nur "Karl May" und Indianerkostüme. Aber rassistische Kostüme gibt es in ganz vielen Variationen. Rassistische Darstellungen werden gesellschaftlich auch von unserer Kindheit an in den Medien wiedergegeben. Ich meine, ich bin heute "weiß" (also white passing), aber als Kind sah man mir bis zur Pubertät durchaus an, dass meine Urgroßmutter Chinesin war. Was meinst du wie viele replizierte Rassismen und Stereotype ich von Kindern, aber auch Lehrern wiedergegeben gehört habe?

Deutschland ist von diesen Dingen genau so geprägt wie UK, Frankreich oder die USA. Wir reden nur nicht drüber.
Davon abgesehen macht die Tatsache, dass wir relativ wenig mit dem Genozid in Amerika zu tun hatten, es unsere rassistischen Darstellungen indigener amerikanischer Völker nicht weniger rassistisch.

Was du da schreibst, finde ich gut und wichtig, allerdings finde ich die Beispiele zu extrem. Es liegt für mich noch eine ganze Menge zwischen Klischee oder schlecht verkleideten und in dem Fall auch noch dummen Rassismus und own-voice und ich finde, dass es Autoren gibt, die ein gutes Gespür für andere Menschen haben, auch wenn sie nicht in deren Haut gesteckt haben.

Ich sage nicht, dass es das nicht gibt, nur, dass man extrem vorsichtig sein sollte, gerade da es nun einmal - und das lässt sich nur sehr, sehr schwer vermeiden - kulturelle Aneignung ist. Und wie gesagt, wenn halt indigene Stämme in Amerika sagen: "Wir wollen nicht, dass ihr unsere Mythen und Kultur in eurer Unterhaltung verwendet, egal wie gut recherchiert", dann muss man das meiner Meinung nach respektieren.

Weil technisch gesehen kann man eigene Welten um viel herum bauen - immerhin geht unsere Geschichte weiter zurück, als das Jahr 700 n. Chr.. Umso mehr, wenn wir andere zentral- und nordeuropäische Länder mit hineinnehmen (die eben nicht von Rassismus betroffen sind).

Nicht zu vergessen, dass man halt auch eine gänzlich eigene Welt bauen kann, selbst wenn das noch mehr Recherche erfordert, wenn man perfektionistisch ist. (Wegen der Frage: "Okay, wenn diese und jene Eigenschaft gegeben ist, wie wirkt sich dass dann auf die Kultur aus?")

Und wenn man mehr lesen will, dann kann man eventuell bei Verlagen ein wenig Druck machen, dass die eben mehr von Menschen aus den Kulturkreisen veröffentlichen. Wir haben zum einen massenhaft Autor*innen in Deutschland, die aus den Kreisen kommen und gerne veröffentlicht würden, es aber damit öfter schwer haben, und es gibt in anderen Ländern natürlich massenhaft Romane (auch Fantasy), die richtig cool sind, aber leider nie übersetzt werden. (Ich meine, eins meiner liebsten Bücher ist ein dystopischer japanischer Fantasy-Roman ... Der vor drei Jahren in den USA herauskam, bis heute aber keine Deutsche Übersetzung hat.)

Die Sache ist halt einfach: Ich glaube ich kenne kein einziges Beispiel in High Fantasy, wo jemand weißes eine Welt oder die Region einer Welt geschaffen hat, die auf einer anderen Kultur basierte, ohne dass es vor Rassismus nur so tropfte. Und das war keine böse rassistische Absicht, sondern halt einfach nur die Replikation von Dingen, die der etwaige Autor als "normal" wahrgenommen hat.

Übrigens: Nein, ich bin kein Anhänger von "Only write, what you know", aber es ist halt eben die Sache ... Ich bin dafür, dass deutlich mehr Diversity geschrieben wird, aber diese Charaktere sollten dann halt Figuren sein, die ihr Arc haben und dabei eben auch asiatisch, schwarz, indigen, queer oder zum Beispiel auch behindert sind. Nicht allerdings sollten sie darüber definiert werden, dass sie diese Sachen sind. Ihr Arc sollte nicht von ihrer Abweichung von unserer "Norm" handeln. Das ist nur verdammt schwer, wenn man eine ganze Kultur darum baut und die Geschichte darin spielen lässt.

[Maubel]

Ich sage nicht, dass es das nicht gibt, nur, dass man extrem vorsichtig sein sollte, gerade da es nun einmal - und das lässt sich nur sehr, sehr schwer vermeiden - kulturelle Aneignung ist. Und wie gesagt, wenn halt indigene Stämme in Amerika sagen: "Wir wollen nicht, dass ihr unsere Mythen und Kultur in eurer Unterhaltung verwendet, egal wie gut recherchiert", dann muss man das meiner Meinung nach respektieren.

Darauf können wir uns einigen. Es ist mit Sicherheit eine Gratwanderung und in Fällen, wo ausdrücklich darum gebeten wird, es nicht zu tun, natürlich gegeben, das auch zu akzeptieren. So sehr ich früher meine Indianerbücher auch als Kind geliebt habe (und nein, nicht Karl May, sondern die Söhne der großen Bärin), mir würde nie einfallen heute über die Sioux und andere indigene Völker Amerikas zu schreiben. Ebenso fühle ich mich nicht gewachsen, ein Buch in Neuseeland aus Sicht eines Maori-Protagonisten zu schreiben, es wäre ein absoluter Fehltritt, ein Buch in Neuseeland spielen zu lassen und dabei keine Maoristämmigen Charaktere auftreten zu lassen.

[Amanita]

Du übergehst dabei allerdings einen wichtigen Punkt: Britische weiße Frauen haben in der Britischen Gesellschaft einen höheren Stand als pakhistani Männer. Während in den UK, wie so bei uns auch, die Exekutive schnell blind ist und keinerlei Beweise sieht, wenn ein weißer Mann für einen sexuellen Übergriff verantwortlich ist, so sehen sie selbst dann Beweise, wenn ein dunkelhäutiger Mann es eigentlich nicht war.

Es gibt sicherlich Fälle, wo dies so zutrifft und nicht-weißen Männern aus rassistischen Gründen Sexualverbrechen vorgeworfen werden, die sie gar nicht begangen haben, bzw. wo sie eher angeklagt und verurteilt werden als weiße Männer.
Bei den Fällen, von denen ich hier gesprochen habe, Beispiel Rotherham ging es aber ganz konkret darum, dass von (hier tatsächlich) pakistanischen Männern junge weiße Frauen mit niedrigem gesellschaftlichem Status systematisch, was man in diesem speziellen Fall durchaus sagen kann, missbraucht wurden. Und auch, dass die Behörden lange nichts getan haben, um sie zu schützen, da die Frauen als nicht glaubwürdig galten und man Rassismusvorwürfen aus dem Weg gehen wollte. Darüber, warum es jetzt Pakistani und keine Inder waren, kann und ich will ich nicht spekulieren.
Natürlich habe ich nie behauptet, dass es in Hollywood-Filmen keine problematischen Darstellungen von Frauen gibt, das Beispiel war rein darauf bezogen, dass klischeehafte Darstellungen durchaus Schaden anrichten können, auch wenn die klischeehaft dargestellten einer (angeblich/meistens) "höherstehenden" Gruppe angehören.Leider ist es ja sowohl in der "westlichen" als auch in vielen anderen Kulturen so, dass dies auf Frauen immer nur relativ beschränkt zutrifft.

Übrigens: Nein, ich bin kein Anhänger von "Only write, what you know", aber es ist halt eben die Sache ... Ich bin dafür, dass deutlich mehr Diversity geschrieben wird, aber diese Charaktere sollten dann halt Figuren sein, die ihr Arc haben und dabei eben auch asiatisch, schwarz, indigen, queer oder zum Beispiel auch behindert sind. Nicht allerdings sollten sie darüber definiert werden, dass sie diese Sachen sind. Ihr Arc sollte nicht von ihrer Abweichung von unserer "Norm" handeln.

Das sehe ich ganz genauso. Auch schon bei Frauen, wo es mich ziemlich nervt, dass man so oft die "einsamen Rebellinen gegen das als Norma angesehene patriarchalische System" hat.

Selbstverständlich befürworte ich auch keine aneignenden Darstellungen von amerikanischen Ureinwohnern, wobe ich aber glaube, das dies in alternativen Fantasywelten eher selten Thema ist, in den zeitgenössischen in der realen Welt spielenden Sachen vielleicht schon eher.
Wobei ich aber tatsächlich glaube, dass diese deutschen "Indianergeschichten" nicht als rassistische Abwertung gemeint waren, sondern eher als eine Art Projektion von Idealvorstellungen von Tapferkeit/Kriegerehre etc. auf weit entfernt lebende Menschen, mit denen man in der Realität sowieso nichts zu tun hat.
Da finde ich die Geschichten aus dem kolonialen Afrika, wo sowohl der Kontinent als auch die dort lebenden Menschen nur als bedrohlich-böse, wilder Hintergrund irgendwelcher Geschichten über die weißen Protagonisten dient wesentlich schlimmer, was nicht heißt, dass es nicht zu respektieren ist, wenn Betroffene diese Art von Darstellung explizit ablehnen.

[Churke]

Mein großes Problem ist auch vor allem diese Stasis - gibt ja sogar einen Trope dafür. Die Welt muss sich nicht genauso entwickelt haben, aber wenn dann zum Beispiel Zeitrahmen wie 8000 Jahre im Lied von Eis und Feuer hat und dort seit mehreren Jahrtausenden eine statische Monarchie mit wechselnden Häusern herrscht, ist das schon etwas merkwürdig.

Die Vorstellung einer statischen Welt ist keine Erfindung der Fantasy. Wenn man wie die spätrömischen Kaiser im Namen Gottes über die Erdkreis herrscht, ist bereits der Gedanke an eine andere Welt- und Gesellschaftsordnung pure Blasphemie. So ist das nun nun mal am Ende der Geschichte.
Wir haben ähnliche Epochen in Japan oder im Reich der Mitte. Natürlich dauerten die keine Jahrtausende, man muss aber bedenken, dass alle diese Systeme durch externe Faktoren zusammenbrachen.

Was allerdings vollkommen egal ist, da Deutschland gerade heute noch wunderbar von der Kolonialisierung und Ausbeutung Afrikas profitiert.

Halbwissen- und  Legendenalarm, sorry. 
Die deutschen Schutzgebiete waren ausnahmslos defizitär. Man betrieb als Kolonialreich als Viagra-Ersatz für Kleinbürger.

Überhaupt muss ich immer wieder entdecken, dass unser Bild der Vergangenheit von Legenden und medialen Frames bestimmt wird, besonders, wenn sie eine tagespolitische Bedeutung haben. Vielleicht liegt man manchmal gar nicht so falsch, wenn man die Dinge, die einem nicht gefallen, einfach wegstreicht und dazu steht. 

Da finde ich die Geschichten aus dem kolonialen Afrika, wo sowohl der Kontinent als auch die dort lebenden Menschen nur als bedrohlich-böse, wilder Hintergrund irgendwelcher Geschichten über die weißen Protagonisten dient wesentlich schlimmer,

Frage: Warum?
Für die weiße koloniale Oberschicht war das Realität. Kann man in den einschlägigen Romanen nachlesen, z.B. bei Edgar Wallace.

[AlpakaAlex]

Ebenso fühle ich mich nicht gewachsen, ein Buch in Neuseeland aus Sicht eines Maori-Protagonisten zu schreiben, es wäre ein absoluter Fehltritt, ein Buch in Neuseeland spielen zu lassen und dabei keine Maoristämmigen Charaktere auftreten zu lassen.

Das auf jeden Fall. Genau so, wie es in gewissen Gegenden der USA halt falsch wäre es so zu schreiben, dass keine nicht-weiße Figur vorkommt. (Ich schaue da nur auf gewisse Buchreihen, die es schaffen, ein schneeweißes Chicago zu erschaffen - ausgerechnet Chicago, wohlgemerkt, eine Stadt mit einer weißen Minderheit!) Es geht halt letzten Endes darum die Charaktere nicht darüber zu definieren.

Ich meine, bei Mosaik ist es ja auch so. Die Geschichte spielt in Südafrika. Also sind viele Charaktere schwarz. Weil es halt einfach so ist. Ich habe unter den Protas zwei weiße Charaktere, drei schwarze, zwei aus dem persischen Raum (wobei ironischerweise beide in Europa aufgewachsen sind) und eine Japanerin. Aber keiner der Charaktere ist wirklich über die Herkunft oder Hautfarbe definiert.

Bei den Fällen, von denen ich hier gesprochen habe, Beispiel Rotherham ging es aber ganz konkret darum, dass von (hier tatsächlich) pakistanischen Männern junge weiße Frauen mit niedrigem gesellschaftlichem Status systematisch, was man in diesem speziellen Fall durchaus sagen kann, missbraucht wurden. Und auch, dass die Behörden lange nichts getan haben, um sie zu schützen, da die Frauen als nicht glaubwürdig galten und man Rassismusvorwürfen aus dem Weg gehen wollte. Darüber, warum es jetzt Pakistani und keine Inder waren, kann und ich will ich nicht spekulieren.

Gut, davon wusste ich nicht. Ich wäre halt nur vorsichtig es so allgemein auszudrücken, weil das stellt dann Männer aus der Gruppe unter Generalverdacht (und das sorgt leider öfter dafür, dass die Reaktion von diesen dann ist: "Wenn man es mir eh vorwirft, mache ich es halt!"). Es ist halt ein kompliziertes Thema. Ich würde hier allerdings auch weniger Bollywood (allein schon wegen Indien und Pakistan und all dem) sehen, sondern allgemein die kulturelle Darstellung von Frauen und halt auch westlichen Frauen als "schlampig".

Auch schon bei Frauen, wo es mich ziemlich nervt, dass man so oft die "einsamen Rebellinen gegen das als Norma angesehene patriarchalische System" hat.

Oh ja, das nervt mich auch so sehr. Vor allem wenn man die tatsächlichen historischen Bewegungen in der Richtung (die eben keine Einzelkämpfe waren) betrachtet. Uh.

Wobei ich aber tatsächlich glaube, dass diese deutschen "Indianergeschichten" nicht als rassistische Abwertung gemeint waren, sondern eher als eine Art Projektion von Idealvorstellungen von Tapferkeit/Kriegerehre etc. auf weit entfernt lebende Menschen, mit denen man in der Realität sowieso nichts zu tun hat.

Ich weiß. Allerdings macht es das halt in so vielerlei Hinsicht nicht besser. Ich hatte die Diskussion vor einer Weile auf der Arbeit. Dort habe ich einen Kollegen, der ein großer "Indianer-Fan" ist. Aber was er beschreibt ist effektiv genau so "Fantasy", wie Elfen Fantasy sind. "Der edle Krieger" nimmt so gesehen eben genau so die einfache Menschlichkeit, wie "der Wilde" als Stereotyp. Genau das ist halt eben das Problem: Es macht reale Menschen, eine reale Kultur zu einer vereinfachten Fantasy-Kultur. Und ungelogen: Ja, ich habe bereits mit Erwachsenen geredet, die davon überzeugt waren, dass es "Indianer" nie wirklich gegeben hat.  Tja, da weiß ich auch nicht mehr, was man sagen soll. Ich meine, natürlich gab es "Indianer" nie, aber das heißt nicht, dass da nicht dennoch Menschen waren, von denen viele, sehr, sehr viele getötet wurden.

Die deutschen Schutzgebiete waren ausnahmslos defizitär. Man betrieb als Kolonialreich als Viagra-Ersatz für Kleinbürger.

Und du redest von Halbwissen, eh? lol
Nur weil unsere Kolonien (Schutzgebiete, ist das dein Ernst?) damals keinen Profit gemacht haben, heißt es nicht, dass wir keinen Profit heute aus Kolonialismus schlagen. Denn woher kommen die Rohstoffe, die die Grundlage bspw. für unsere geliebte Autoindustrie sind? Und warum die so billig sind? Der Westen hat nun ein gutes Jahrhundert lang Raubbau in Südamerika und Afrika betrieben. Und das ist nur dank der Folgen des Kolonialismus möglich (Stichwort Destabilisierung). Afrika und die amerikanischen Staaten wurden fast durchweg auch nach Kolonialismus durch Gruppen, die aus Europa kamen, kontrolliert. Und selbst wo sich das geändert hat, ist die Politik - nicht zuletzt dank zufälliger gezogener Grenzen - so instabil, dass es leicht ist die Länder zu kontrollieren und so die Möglichkeit zu haben, die Rohstoffe für wenig Geld abbauen zu lassen.

Kann man in den einschlägigen Romanen nachlesen, z.B. bei Edgar Wallace.

Du bist dir dessen bewusst, dass Romane reine Quellen sind, wenn man nicht gerade Literatur studiert, oder?
Edgar Wallace ist in einer sehr rassistischen Welt aufgewachsen und hat diese Rassismen dupliziert. Seine Bücher sind keine Quellen für irgendeine Realität, sondern Fiktion. (Und nebenbei sind natürlich auch viele Sachbücher aus der Zeit damals mit der Intention geschrieben worden, die nicht-weiße Menschen zu entwerten, weshalb viele ebenfalls keine guten Quellen herstellen und wir bspw. auch zu einigen Kulturen, die durch den Westen vernichtet wurden auch einfach jedwede Quellen fehlen.)

[Trippelschritt]

Ich kenne Südafrika leider nicht, habe aber einige Bekannte gehabt, die aus damals Deutsch-Südwest kamen. Nach dem, was sie so aus ihrer Heimat erzählt haben, habe ich wenig Zweifel daran, dass die Afrika-Romane von Edgar Wallace sehr authentisch waren. Dasselbe könnte ich auch für einige Abenteuerromane aus meiner Kindheit sagen, kann sie aber nicht mehr zitieren, weil meine Eltern meine jugendbücher "entsorgt" haben.

Selbstverständlich wurden diese Geschichten mit einer ganz bestimmten Brille und aus einer ganz bestimmten Perspektive geschrieben. Aber solche Romane vermitteln oft ein besseres Bild als die so hochgelobten Sachbücher. Denn die sind ebenfalls alles andere als objektiv. Sie enthalten einfach andere Verzerrungen.

Meine Faszination für China und Asien kam zu einem großen Teil aus den Romanen von Clavell, dann aus den klassischen Romanen Chinas und erst an dritter Stelle von Sachbüchern. Na ja, und dann (ab 1980) habe ich die Gegenden besucht, von denen ich vorher nur gelesen hatte. War das eine Überraschung.

Trippelschritt

[AlpakaAlex]

Denn die sind ebenfalls alles andere als objektiv. Sie enthalten einfach andere Verzerrungen.

Deswegen empfehle ich, Briefe und Tagebücher als Referenzen herzunehmen. Natürlich merkt man in diesen auch etwaige Einflüsse, aber sie sind effektiv die besten Quellen für die Lebensrealität aus irgendeiner historischen Epoche. Speziell wenn man die Briefe von vielen unterschiedlichen Personen liest.
(Ich ärgere mich heute darüber, dass wir in der Schule nicht mehr damit gearbeitet haben, speziell im Lateinunterricht.)

[canis lupus niger]

Die Sache ist halt einfach: Ich glaube ich kenne kein einziges Beispiel in High Fantasy, wo jemand weißes eine Welt oder die Region einer Welt geschaffen hat, die auf einer anderen Kultur basierte, ohne dass es vor Rassismus nur so tropfte. Und das war keine böse rassistische Absicht, sondern halt einfach nur die Replikation von Dingen, die der etwaige Autor als "normal" wahrgenommen hat.

Beispiel: Joy Chant, "Der Mond der brennenden Bäume" über den Befreiungskampf eines nomadischen Reitervolkes, der Alnei (vergleichbar den Skythen, aber auf Einhörnern reitend!!!). Die "Bösen" sind in dem Roman die großgewachsenen, blonden, sesshaften Kelanat. 

[Judith]

Mein großes Problem ist auch vor allem diese Stasis - gibt ja sogar einen Trope dafür. Die Welt muss sich nicht genauso entwickelt haben, aber wenn dann zum Beispiel Zeitrahmen wie 8000 Jahre im Lied von Eis und Feuer hat und dort seit mehreren Jahrtausenden eine statische Monarchie mit wechselnden Häusern herrscht, ist das schon etwas merkwürdig. Erfinder und Entdecker fehlen mir in den meisten Fantasyromanen, genauso wie kulturelle Sachen wie Theater, Oper oder Literatur (oft gibt es genau ein Werk ...). Wir mögen das Mittelalter zwar als dunkles Zeitalter ansehen, aber tatsächlich hat sich zwischen 800 und 1500 eine Menge getan. (Und ich will immer noch einen Roman schreiben, in dem Flugblätter und erste Zeitungen eine Rolle spielen - aber ich bin auch eher ein Freund der Neuzeit)

Mir kommt diese Kritik, dass in den meisten Fantasywelten keine geschichtliche Entwicklung stattfindet, immer wieder unter, aber ehrlich gesagt fallen mir dazu kaum Beispeile ein. Bei den wenigsten Fantasywelten weiß man doch überhaupt genug über die Kultur und Gesellschaft von vor 1000 oder mehr Jahren, um zu beurteilen, ob das nun "Mittelalter" ist oder doch eher "Bronzezeit". Meistens wird die Vergangenheit nicht so detailliert aufgedröselt - und selbst wenn, erfährt man das alles in der Regel aus der Perspektive von Figuren, die kaum über genaue schriftliche und/oder archäologische Quellen verfügen und vermutlich nur ein oberflächliches, vielleicht sogar falsches Bild von einer meist nebulösen, oft mythologisch verklärten Vergangenheit haben. Die mittelhochdeutsche Artus-Epik ist auch in einem hochmittelalterlichen Umfeld angesiedelt, woraus wir nun kaum den Schluss ziehen können, dass es in Britannien um 500 n. Chr. bereits so aussah wie im Hochmittelalter.
Und wenn man sich etwa in unserer Welt das alte Ägypten nur ganz oberflächlich (!) ansieht, dann nimmt man das vielleicht auch eher als 1000 Jahre ohne großartige Entwicklung wahr.

Ich weiß auch gar nicht, woher der Eindruck kommt, dass im Lied von Eis und Feuer 8000 Jahre lang eine statische Monarchie mit wechselnden Häusern herrscht? Zunächst man hat man auch dort nur In-World-Quellen und die besagen, dass vor 8000 Jahren, als in Westeros die "First Men" lebten, für mehrere Jahrtausende ein "Zeitalter der Helden" herrschte, über das nur wenig bekannt ist, und vieles davon lediglich Legenden, Geschichten, Sagen, die alle erst viel viel später aufgezeichnet worden sind. Und mit den Andalen, die erstmals Eisen nach Westeros brachten, begann ja auch eine sehr wechselhafte Zeit, bei der sehr viel Mythenbildung mit im Spiel ist. Eine wirklich detaillierte Schilderung (und auch einem deutlichen Eindruck, wie die Gesellschaft ausgesehen hat) bekommt man doch erst ab der Zeit der Targaryen, die etwa 300 Jahre lang über Westeros herrschten. Das mag zwar eine lange Zeit sein, kommt mir aber auch noch unrealistisch lange vor.

[Churke]

Denn woher kommen die Rohstoffe, die die Grundlage bspw. für unsere geliebte Autoindustrie sind?

Welche Rohstoffe?
Bei Eisenerz und Steinkohle (Stahl) macht Afrika 4 - 6 der Weltförderung aus und davon entfallen 80 % auf Südafrika, das das die Hälfte seiner Produktion selbst verbraucht.
Erdöl (Kunststoffe) kommt zu 40 % aus Russland und 22 % aus Norwegen.

Edgar Wallace ist in einer sehr rassistischen Welt aufgewachsen und hat diese Rassismen dupliziert.

Selbst wenn - wo ist das Problem? Du kannst einen britischen Kolonialoffizier des Jahres 1914 nicht mit dem Mindset einer progressiven SWJ ausstatten. Auf die "Eingeborenen" dürfte das übrigens gleichermaßen zutreffen.

[AlpakaAlex]

Welche Rohstoffe?
Bei Eisenerz und Steinkohle (Stahl) macht Afrika 4 - 6 der Weltförderung aus und davon entfallen 80 % auf Südafrika, das das die Hälfte seiner Produktion selbst verbraucht.
Erdöl (Kunststoffe) kommt zu 40 % aus Russland und 22 % aus Norwegen.

Jetzt frage ich mich prompt, warum du ignorierst, dass ich "Afrika und Südamerika" schreibe. Scheint mir fast, als würdest du in Bad Faith argumentieren. Etwas, das durch neurechte Ausdrücke, wie "SJW" natürlich nicht verbessert wird.

Es gibt dankbarerweise einige Recherchen in das Thema, woher die Rohstoffe kommen, die in der Automobilindustrie verbaut werden. Etwas, das, wenn man es sich genauer anschaut, sehr undurchsichtig ist - wie oft in der modernen Industrie.

Außerdem ist Eisen nicht das einzige, was zu guten Mengen für den Autobau gebraucht wird.

Ich empfehle diese Aufsatzsammlung zur Lektüre und diese kleine interaktive Präsentation. Denn ja, ein Großteil des verbauten Stahls kommt nun einmal aus Brasilien, wo die Förderungsbedingungen vielleicht besser sind, als in Südafrika, aber weit, weit ab von hiersigen Standards. Und, guess what, Brasilien ist ehemaliges Kolonialgebiet, das bis heute darunter leidet.

Und noch eine tolle Sache: Es gab auch damals schon "SJWs". Ob du's glaubst oder nicht. Waren meistens nur nicht die reichen, gebildeten Leute, die am meisten vom Status Quo profitiert haben. Hätte es die nicht gegeben, hätten wir bis heute Sklaverei und kein Wahlrecht für irgendwen, außer reiche, weiße Männer aus bestimmten Familien. Wenn wir überhaupt Wahlen hätten.

[Malinche]

Da finde ich die Geschichten aus dem kolonialen Afrika, wo sowohl der Kontinent als auch die dort lebenden Menschen nur als bedrohlich-böse, wilder Hintergrund irgendwelcher Geschichten über die weißen Protagonisten dient wesentlich schlimmer,

Frage: Warum?
Für die weiße koloniale Oberschicht war das Realität. Kann man in den einschlägigen Romanen nachlesen, z.B. bei Edgar Wallace.

Worauf genau beziehst du dich mit deinem "Warum"? Dass das die Wahrnehmung der weißen kolonialen Oberschicht gewesen ist und etwa bei Wallace (zusammen mit anderen problematischen Stereotypen seiner Zeit wie z.B. dem chinesischen Bösewicht) erzählerisch so auftaucht (und damit natürlich keinen Aufschluss über Realitäten gibt, wohl aber über herrschende Weltsicht), mag die eine Sache sein.

Das macht diese Wahrnehmung aber nicht weniger problematisch - und nur, weil das in einer bestimmten Zeit (und einem bestimmten gesellschaftlichen Kontext) gängige und wenig hinterfragte Stereotypen und Tropes waren, heißt das ja nicht, dass das heute weiterhin so rezipiert bzw. so dargestellt werden muss. Von daher verstehe ich deinen Einwurf nicht. Mit dem Threadthema hat das meiner Meinung nach nichts zu tun.

[Trippelschritt]

Das ist ein interessanter Einwand, Malinche, über den es sich lohnt zu diskutieren. Nur in einem Punkt teile ich Deine Meinung nicht. Dass es mit dem Threadthema nichts zu tun hat. Ich finde, es liegt genau im Zentrum.

Denn der Autor muss für sich und seine Geschichte entscheiden, welche Perspektive und welchen Standpunkt er wählt. Und dieser Standpunkt muss zu der Geschichte passen. In einer Geschichte, in der Kolonialismus herrscht, gibt es wenige überzeugende Standpunkt. Eigentlich nur drei oder besser zweieinhalb. Man kann sie aus der Sicht der Unterdrücker beschreiben oder aus der sicht der Opfer, was viel schwerer ist, weil ein Teil der Opfer auf der Seite der Unterdrücker stand, weil sie davon profitierten. Und dann eventuell ist als dritte, aber unwahrscheinliche Perspektive noch die eines mehr oder weniger unbeteiligten Beobachters möglich - z. B. der zurückgezogene zynisch resignierte Eigenbrötler - , was aber den Nachteil hat, dass viel Distanz aufgebaut wird.

Eine heutige Debatte über Kolonialismus in eine andere Zeit zu verpflanzen halte ich für sehr problematisch. Wer das als Thema bearbeiten möchte, kann ja eine modernere Zeit wählen oder eien ganz anderen Kulturkreis einer willkülichen Zeit. Die Leser werden dann beurteilen, ob die Wahl glücklich war oder nicht.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Sascha]

Zum Thema Rohstoffe auch dieser Bericht:
https://www.tagesschau.de/inland/themenwoche-gerechtigkeit-smartphone-101.html
Die Leuts brauchen ja auch unbedingt alle zwei Jahre ein neues Smarty. Ohne geht nicht.