Ebook oder Print: was mögt ihr lieber?

[Denamio]

Ein nicht zu unterschätzender Nachteil von Ebooks ist aber auch schlicht und ergreifend der, das Buchpiraterie Tür und Tor geöffnet wurden. Wie viele Seiten gibt es, auf denen ursprünglich kommerzielle Ebooks angeboten werden? Wie viele Proggs gibt es, mit denen sich der DRM-Schutz aushebeln lässt? Klar, für Hobbyautoren, die ihre Werke nicht verkaufen, sondern einfach so weitergeben ist das kein Problem, aber gerade, wenn man die eigenen Werke kommerziell verbreiten möchte, kann es passieren, dass einem durch Ebooks ruckzuck Gewinnmöglichkeiten verloren gehen.
Ohne mich hier als kapitalistisches Schlitzohr aufspielen zu wollen.

Äh, nee das Argument zählt für mich nicht wirklich. Mal abgesehen davon, dass nicht sicher ist, ob die Leute das Werk überhaupt kaufen würden, wenn sie es nur so erhalten würden. E-Books wurden schon rege getauscht, lange bevor der Markt auch nur auf die Idee kam Bücher elektronisch zu verkaufen.
Bücher wurden gescanned, mit OCR behandelt und Probe gelesen. Das war vor gut 15 Jahren. Heute geht es noch schneller, in der Uni steht beispielsweise ein automatisierter Buchscanner herum. Buchrücken abtrennen, reinlegen und nach ein paar Minuten hat man das ganze in digitaler Form, unabhängig davon, ob es je als E-Book rausgegeben wurde. In Sachen Piraterie braucht zwischen E-Book und Printbuch kein Unterschied gemacht werden.

[Kerstin]

Sorry, Denamio, aber das ist doch Augenwischerei. "Damals" gab es keine riesigen Platformen, auf denen Ebooks angeboten wurden (teilweise auch noch zum Verkauf) ...
Da hat man sich PDFs in meist schlechter Qualität von irgendwelchen dubiosen Quellen besorgt und hatte sie dann auf dem PC ... das war natürlich unglaublich komfortabel, um das zu lesen. Ich habe mit solchen Raubkopien auch meine Erfahrungen gemacht, da es als Rollenspielerin teilweise echt schwierig war an zum Teil vergriffene Regelwerke zu kommen.
Und der Aufwand war auch nicht unerheblich - man musste eben ein Buch vernichten (für das man zuvor Geld augegeben hat), es scannen und dann hochladen. Heutzutage jagt man es maximal durch Calibre durch - das dauert keine Minute und kann bequem vom PC aus gemacht werden.

Heute geht man als Nutzer von Raubkopien auf eine der unzähligen Plattformen, lädt es sich unkompliziert runter und hat es dann auf seinem Reader, den man eben so unkompliziert wie ein Buch nutzen kann.

Meine persönliche Erfahrung ist auch entsprechend. Bei meinem Debüt hat es glaube ich noch Wochen gedauert (obwohl es auch als Ebook erschien) bis es als Raubkopie verfügbar war. Bei meinem letzten Roman bekam ich dank Google Alert den Hinweis auf die Verfügbarkeit auf einer illegalen Plattform noch vor dem offiziellen Erscheinungstermin ...

Also nein, es ist nicht dasselbe. Und nein, nicht alle, die sich die Bücher runterladen, lesen sie nur probeweise oder hätten sie sich sonst eh nicht gekauft. Das kann ich leider aus meinem Bekanntenkreis mehr als genug bestätigen. Geiz ist eben geil ...

[Denamio]

Sorry, Denamio, aber das ist doch Augenwischerei.

Also nein, es ist nicht dasselbe. Und nein, nicht alle, die sich die Bücher runterladen, lesen sie nur probeweise oder hätten sie sich sonst eh nicht gekauft. Das kann ich leider aus meinem Bekanntenkreis mehr als genug bestätigen. Geiz ist eben geil ...

Also mal davon ab, dass ich nicht weiß was die Unterstellung der Augenwischerei soll, ich dache Respekt wäre hier ein Grundpfeiler im Forum...

A) Die Plattformen gab es tatsächlich, auch in relativer Größe. Natürlich ist es heute professioneller und größer. Das ist ein Allgemeinplätzchen, weil das Internet geradezu explodiert ist. Regelwerke sind ein schlechtes Beispiel weil bildlastig. Ich habe explizit OCR erwähnt.
B) Du missverstehst mein Argument. Downloads sind keine verlorenen Käufe, weil nicht klar ist, ob die Personen es überhaupt gekauft hätten. Auf das Probelesen etc geh ich nicht ein, dass war nicht mein Argument.

[Kerstin]

1. Die Plattformen waren früher alles andere als komfortabel und mit Sicherheit nicht für den "normalen" Internetnutzer brauchbar. Ich habe den ganzen Kram auch durch. Heutzutage sind sie ebenso simpel zu nutzen wie Amazon ...

2. Das Internet ist bereits vor der großflächigen Einführung von Ebooks in Deutschland explodiert - trotzdem waren die entsprechenden Portale nahezu unsichtbar - ganz im Gegenteil zu heute. Meine persönliche Erfahrung mit meinen Veröffentlichungen ignorierst du.

3. Die Portale treten heutzutage so professionell auf, dass manche Menschen nicht wissen, dass sie illegal sind, da sie für deren Dienste bezahlen müssen. Vor dem Ebook war jedem klar, dass es keine legale Verkaufsplattform war ...

4. Du ignorierst weiterhin den immer noch damit verbundenen Aufwand, den man ohne Ebook betreiben muss, um ein digitales Buch zu bekommen. OCR ist immer noch fehlerlastig, man braucht dafür ein spezielles Programm, muss ein Buch "opfern" (welches man sich vorher besorgen muss) ... Bei einem Ebook ist der Aufwand minimal, kann bequem vom Schreibtisch erledigt werden (ich benötige weniger als eine Minute, um ein Amazon-Ebook auf meinen Tolino zu bekommen ...).

5. Dieses Argument mit den "nicht verlorenen Verkäufen" ärgert mich wirklich. Nein, nicht alle sind verloren, aber ein Teil schon. Wie gesagt - in meinem Bekanntenkreis gibt es dafür mehr als genug Beispiele.

Vegessen:
6. Du ignorierst ebenfalls, dass man früher dann einfach nur ein Dokument hatte, das man nur höchst unkomfortabel lesen konnte. Mit den Ebookreadern hat man (wie man hier ja auch lesen kann) einen gleichwertigen Komfort zum gedruckten Buch.

[Fianna]

Gerade in der Väter-Generation ist es wohl üblich, einen USB-Stick mit 1000 Büchern bei Ebay zu kaufen oder von den Kindern geschenkt zu bekommen.
Die gibts bestimmt nicht mur in 1000er-Bestückung.
Es machen so viele Leute Geld mit geklauten Ebooks, im Umkehrschluss also: viele Leute geben dafür Geld aus... Das sind nicht alles Probe-Anleser, die wissen, dass sie da illegal unterwegs sind.
Und genau deswegen kann man nicht sagen, ob die Personen nicht vielleicht, mit der entsprechenden Information im Hinterkopf, weniger gekauft / verschenkt hätten.
(Meine Azubine war ganz geschockt, dass das geklaute Bücher sind. Sie hatte diesen Stick von jemandem bekommen, der mehrere hatte und war also selbst auch gar nicht auf einer Seite. Wobei da vermutlich auch nicht jeder fett hinschreibt "Wir sind Buchpiraten aus Prinzip", erst recht nicht, wenn jemand solche USB-Sticks verkauft).

[Valkyrie Tina]

... und ich habe mir etliche E-books gekauft, die ich eigentlich aus der Bücherei ausgeliehen hätte, weil ich für die Vorbestellung 10 Kronen bezahle, und wenn ich es bei Amazon kaufe, bezahl ich 4 Euro und brauch nicht zu warten sondern kann gleich loslesen...
Aber gehört das überhaupt zum Thema? Ich mein, hier gehts doch darum, wie WIR gerne unsere Bücher lesen, und da finde ich das Argument "E-Bücher kann man besser klauen" irgendwie seltsam...

Edit mir ist grad aufgefallen, daß das thema ja auch war "was wir als Autoren" bevorzugen. In dem Moment ist das natürlich ein Argument. Sorry, da hab ich geträumt.

[Denamio]

@Kerstin:
Unsere Meinungsverschiedenheit lässt sich einfach zusammenfassen:
Mein Argument: Für den Endnutzer ist es damals wie heute kinderleicht an illegale E-Books ranzukommen. Relativ kein Unterschied.
Dein Argument: Für den Endnutzer ist es heute einfacher als damals, an illegale E-Books ranzukommen. Relativ großer Unterschied.

Ich habe Beispiele für mein Argument, du für deines. Das Problem ist, wir argumentieren auf einer anderen Ebene und damit aneinander vorbei. Das Thema reizt dich, verstehe ich sogar. Aber ich habe das Gefühl ich bin hier für dich ein Feindbild Ventil für einen ganz anderen Diskurs. Wir können das gerne nach einem Ruhetag per PM weiter diskutieren - wenn du dann die Unterstellungen zu meiner Person sein lässt - oder es bei Agree to Disagree belassen.

Damit zurück zum eigentlichen Thema, ich hatte ja eingangs das mit dem Text-Reflow schon erwähnt und muss mittlerweile sagen: Das wird für mich zu einem wesentlichen Hauptargument für E-Books. Jetzt mit der Augenentzündung (öfters mal was neues ), ist das mein einziger Zugriff auf Bücher. Einen Unitext mußte ich mir von meiner Freundin vorlesen lassen, weil ich deswegen nicht so gut sehen kann.
Das ist ein Punkt der im Wesentlichen für die positiven Aspekte von E-Books spricht: Barrierefreiheit. Damit lassen sich auch leichter Text-To-Speech Programme verwenden und erschließen so Menschen mit Sehschwäche (und Leseschwäche?) den ganzen Kosmos der Literatur.

[Kerstin]

@Denamio: Da ich davon ausgehe, dass du Ebooks nicht illegal herunterlädst, wüsste ich nicht, warum du ein Feindbild für mich sein solltest.
Ich erkenne bisher auch keine große Diskussion zwischen uns, da du nicht wirklich auf meine Argumente eingehst und ein großer Teil deiner Beiträge darin besteht, mir zu unterstellen, dass ich dir etwas unterstelle. 
Von daher können wir gerne auf eine weitere Diskussion verzichten.

@Valkyrie Tina: Mir geht es nicht darum, zu behaupten, dass den Autoren / der Branche ein Schaden entstanden ist.  Meines Wissens nach ja, wobei dies zum Teil sicher auch selbst, bzw. der Politik und Rechtslage geschuldet ist (siehe eben die Problematik mit den "Bundles"). Aber darüber kann man sicher unendlich diskutieren. Nur zu behaupten, die Piraterie hätte nicht zugenommen, empfinde ich als absurd. Das ist für mich vergleichbar, als wenn man behauptet, die Erfindung der MP3s (und die Vergrößerung von Festplatten) hätte nicht für eine Zunahme der Musikpiraterie gesorgt.
Was das für die Branche bedeutet, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Deinem Beispiel könnte ich entgegenhalten, dass eine Freundin von mir inzwischen keine Bücher mehr kauft, da die Onleihe so schön bequem ist. Früher hat sie sicher 2-3 Bücher pro Monat gekauft (online bestellt) - der Weg zur Bibliothek war zu mühsam. Inzwischen freut sie sich, dass sie ein paar Hundert Euro im Jahr in andere Sachen investieren kann. Aber wie gesagt, welcher Anteil nun überwiegt, ist sicher schwer zu beurteilen. Es gibt ja anscheinend nun auch wieder mehr Leute die lesen, da es so unkompliziert geworden ist.

Zum Thema gehört es meiner Meinung nach schon, da es ja auch um die Sichtweise als Autor geht und da ist Piraterie für mich schon ein Thema.
Mich hat mein Erlebnis mit meinen Sternenseelen 2 sehr geprägt. Wie üblich war das Buch ein paar Tage vor dem offiziellen Erscheinungstermin verfügbar (in manchen Buchhandlungen war es aber noch nicht angekommen). Da trudelte direkt am nächsten Tag der erste Google Alert rein. Ich freute mich zuerst, da ich dachte, dass es vielleicht schon eine Rezension von einem Blogger sei, die bereits ihre Bücher hatten. Nein, es war ein Link zum einem illegalen Download-Portal. Dem folgten 6 weitere, bevor auch nur die erste Rezension da war.
Einige der Seiten haben auch Zahlen angegeben, wie viele Downloads es bisher gab (wie genau die sind, weiß ich natürlich nicht). Nun, ich habe mir da mal den Spaß draus gemacht und habe das mit den Zahlen von Amazon (über NovelRank) verglichen. Allein die Downloads von den beiden Portalen, die Zahlen angaben, waren in den ersten vier Wochen sieben Mal so hoch wie die Gesamtheit von Print und Ebook bei Amazon (dnach habe ich nicht mehr nachgeschaut, weil mich das in eine regelrechte Schreibblockade getrieben hat)! Rechnet man das hoch (sollten die anderen ähnliche Zahlen gehabt haben und diese korrekt sein), käme das auf mehr, als in der Zeit insgesamt legal verkauft wurden.
Da kommt man dann schon ins Grübeln.

Damals hatte ich mir vorgenommen, dass ich eigentlich keine Bücher mehr als Ebook veröffentlichen möchte. Die Verlagswelt lässt einem da halt nicht wirklich eine Wahl, deswegen werden auch meine nächsten Bücher als Ebook verfügbar sein. Sollte ich jedoch jemals in der Position sein, dass ich darauf Einfluss nehmen kann, würde ich es mir erneut überlegen (wenn da nicht die treuen Leser wären, die man damit ausschließt, würde ich keine Sekunde zögern).
Für mich ist es auch ein Grund, der mich beim Selfpublishing immer wieder zögern lässt.
Der Gedanke, dass da irgendwelche A*** sitzen und sich an meiner Arbeit bereichern, ärgert mich wirklich extrem.

Edit: Sorry, @Valkyrie Tina habe deinen Nachtrag gerade erst gesehen.

[JarlFrank]

Also, mir persönlich ist es schlicht und einfach wurscht, ob Leute meine Bücher illegal herunterladen oder nicht. Es gibt einfach Leute, die laden sich alles illegal herunter und bezahlen keinen Pfennig für ihr Entertainment. Einer meiner besten Kumpels gehört zu der Sorte - er sucht lieber wochenlang nach einem kostenlosen Download anstatt sich ein Computerspiel oder einen Film legal zu kaufen. Wenn solche Leute illegal downloaden, ist das kein entgangener Gewinn, da sie mangels illegalem Download einfach zu was anderem greifen würden. Sie kaufen das Buch (oder den Film, oder das Spiel) sowieso nicht, aber wenn sie es runterladen und gut finden, können sie wenigstens Mundpropaganda dafür betreiben. Ich habe durch besagten Kumpel schon ein paar PC-Spiele entdeckt, über die ich ohne ihn nie etwas gehört hätte. Ergo: Leute, die illegal downloaden, machen immerhin Werbung und können im besten Falle einen zahlenden Kunden werben.

Ja, es gibt auch Leute die laden sich ein ebook illegal herunter, hätten es aber gekauft wenn sie dazu nicht die Möglichkeit gehabt hätten. Die sind aber in der Minderheit. Die meisten Piraten, die ich kenne, besorgen sich entweder aus Prinzip alles nur illegal, oder kaufen sich die Sachen, die ihnen gut gefallen, später um den Autor zu unterstützen. Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus muss ich sagen, dass Online-Piraterie entweder einen vernachlässigbaren negativen Effekt, oder sogar einen positiven Effekt hat. Wirklich in großem Maße betreffen tut das niemanden. Ich sehe es nicht als verlorenen Kauf an, wenn jemand illegal mein Buch runterlädt, sondern als potentiellen Fan der es gelesen hat und entweder andere Werke von mir kaufen oder es bei Freunden bewerben wird, wenn es ihm gefallen hat.

Neil Gaiman hat mal ein schönes Experiment zum Thema Piraterie gemacht, das ihn davon überzeugt hat, dass die positiven Aspekte die negativen überwiegen:
https://www.techdirt.com/articles/20110211/00384413053/how-neil-gaiman-went-fearing-piracy-to-believing-its-incredibly-good-thing.shtml

Und, ich muss auch ganz ehrlich sagen - wenn ein Werk von mir irgendwo illegal hochgeladen wird erfüllt mich das insofern mit Stolz, dass es da draußen tatsächlich jemanden gibt, der meint, das Werk ist es wert, illegal geteilt zu werden. Das passiert nämlich nicht mit jedem Werk.

[Feuertraum]

Ich  bewerbe mich übrigens auch für den Club derer, die keinen E-book-Reader ihr Eigen nennen. Das heißt, ganz streng genommen habe ich schon einen, weil ich einen mp3-Player habe, mit dem man tatsächlich e-Books im TXT-Format lesen kann. Wobei ich das mal mit einem Buch aus der Gutenbergbibliothek ausprobiert habe - die Formatierung war ... nun ja ... suboptimal, sagen wir es einmal so.

Als Leser stehe ich grundsätzlich auf das gedruckte Buch.
Ja, es führt zu Platzproblemen, und ja, auf einem e-Book-Reader passen zig Bücher in einem relativ flachen Gegenstand, so dass meine Regale wieder frei wären. Aber ich finde ein gedrucktes Buch in der Hand zu halten ist irgendwie schöner (zugegeben, subjektives Empfinden).

Als Autor sehe ich es allerdings genau so. Nur - und zwar wirklich nur - als Printausgabe. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage, dass meine Bücher auch nie als Hörbücher erscheinen sollen [unabhängig jetzt mal davon, was ein Verlag will. Hier geht es ja nur darum, wie wir als Autoren unser Buch "vermarkten" wollen]. Wenn jedoch jemand ein Hörspiel draus machen würde wollen, dem bin ich hingegen nicht abgeneigt ... 

[Snöblumma]

Ich lese lieber e-Books, aber ich mag echte Bücher lieber. 

Eigentlich lese ich seit Jahren nur noch elektronisch. Ich finde es einfach praktischer, habe fast keine Probleme mehr vom Lesen im Bett, man kann keine Lesezeichen verlieren und nicht mehr wissen, wo man war, man kann sofort und immer zwischen mehreren Büchern springen, man hat das Buch immer bei sich (ich habe die App auf dem Handy, das heißt, ich kann alle Wartezeiten einfach überbrücken, ohne groß darüber nachzudenken), Platz braucht es auch keinen und schleppen muss man auch nichts. Und man bekommt sofort Nachschub, wenn er aus ist. Leider ist es inzwischen so, dass ich aus diesen ganzen praktischen Gründen "echte" Bücher eigentlich gar nicht mehr lese, und daher sehr viel guter Stoff seit Jahren in meinem Regal versauert (vor allem Bücher, die ich geschenkt bekommen habe...).

Aber für's Regal will ich dann doch echte Bücher haben, da siegt bei mir der Sammlerdrang. Alles, was mehr ist als nur Lektüre für zwischendurch muss ich haben und anfassen können. Einfach, weil Bücher so ein wahnsinnig tolles haptisches Erlebnis sind. Daher habe ich viele Bücher doppelt.

[Valkyrie Tina]

Was ich nur meinte, ist, dass der gesamte Themenkomplex um Piraterie und Raubkopien derartig komplex und problematisch ist, dass es innerhalb einer anderen Diskussion kaum brauchbar besprochen werden kann. Meiner Erfahrung nach funktioniert eine Diskussion darüber überhaupt nur, wenn man ganz enge Fragestellungen vorgibt und rigoros moderiert. Ich habe einfach die Befürchtung, dass die bisher sehr interessante Diskussion jetzt in ein "wie böse sind Raubkopien" abgleitet. (und diese elende Clusterfuck alles andere unter sich begraben wird).
(Clusterfuck = komplexes Themenfeld, dessen Diskussion gerne zu Missverständnissen führt).

Und das fände ich sehr schade. Ich hab nämlich selbst in den letzten Tagen überlegt, ob ich mein Selfpublisherprojekt nur als Ebook oder auch als Print verfügbar mache, und ich war eigentlich für nur Ebook, weil es vor allem für Urlaub geeignet ist, und ich da nur noch meinen Kindle dabei habe, und weil Print so sehr viel teurer ist. Aber wenn so viele sagen, dass sie Print bevorzugen, dann setze ich das auch auf die Prioliste. Insofern danke an alle für den guten Input! 

[Antigone]

Ich mag viel lieber Bücher! Vor allem im Vergleich mit e-books-Readern kann man sie nämlich mit beiden Händen "bedienen" (e-book mit der linken Hand halten udn auf der rechten Seite antippen wollen, ist echt blöd), und sie fallen nicht gleich in den Stand-by-Modus, wenn man sie mal für 5 Minuten weglegt. Man kann sie problemlos in die Badewanne mitnehmen, und man muss sich nicht um Akku-Laufzeit kümmern.

Aber ich weiß meinen e-book-Reader sehr für unterwegs zu schätzen. Im urlaub eine ganze Bibliothek mitnehmen zu können, ist schon super! Was musste ich früher immer grübeln, welche und wieviele Bücher ich maximal einpacken konnte. Und dann bekam ich prompt Lust auf etwas, was garantiert nicht mit war...

Zum Thema Piraterie nur eine kleine Anekdote: eine Freundin ist erst seit kurzem begeisterte E-book-Leserin. Und erklärte mir neulich freudestrahlend, sie hätte im www irgendwo eine Seite gefunden, wo jedes e-book nur 10 Cent oder so kostet. Hab ich ihr natürlich erklärt, das sowas illegal ist und dass Autoren damit um ihr Geld gebracht werden. (sie weiß natürlich, dass ich auch schreibe). Erklärt sie mir seelenruhig, dass die Autoren doch eh so wenig Geld pro Buch bekommen, dass das doch auch schon egal ist. ... Was soll man darauf noch sagen? 

[Judith]

Ich mag viel lieber Bücher! Vor allem im Vergleich mit e-books-Readern kann man sie nämlich mit beiden Händen "bedienen" (e-book mit der linken Hand halten udn auf der rechten Seite antippen wollen, ist echt blöd), und sie fallen nicht gleich in den Stand-by-Modus, wenn man sie mal für 5 Minuten weglegt.

Was spricht dagegen, den Reader mit beiden Händen zu halten? Für mich allerdings ist das einer der großen Vorteile eines e-Readers, dass man dafür nur eine Hand braucht. Da kann ich auch lesen, wenn ich in den Öffentlichen Verkehrsmitteln keinen Platz finde und mich mit einer Hand festhalten muss. Oder ich kann beim Frühstück mit einer Hand Müsli löffeln und mit der anderen den Reader halten und umblättern.

[funkelsinlas]

Das Argument mit dem Büchermitnehmen ist natürlich wirklich schlagkräftig, trotzdem konnte mich mein Kindle nie überzeugen. Ich hatte mir einen richtig guten gekauft, Touch, 3G, alles um sofort an mein neues Lesefutter ranzukommen- er lag fast nur in der Ecke.
Der Traum der eigenen Bibliothek lässt sich damit nicht so einfach verwirklichen, das ist einfach ein klares Problem. Außerdem gibt es zwar viele Ebook only Bücher bei Amazon, aber da kann man einfach leider auch viele lebende Selfpublishingklischees kaufen. (Anderes Thema, aber trotzdem einfach schade)

Gerade Amazon hätte aber den Markt für das Beste: Ein Kindle download zum gedruckten Buch, so wie sie es mit CDs machen. Dann kann ich das Buch einfach mitnehmen und lesen, mir die Seite anzeigen lassen und zuhause wieder das Buch aufschlagen.

Vermutlich ist die Debatte Druck oder Ebook logisch nicht zu klären, weil ich ebooks schon die logischste Variante für Umzug, Mobilität und Wohnraummangel finde, aber so ein Buch ist einfach ein tolles Gefühl in der Hand, da kommt kein Ebook ran.