Der gute, alte Gegenspieler - alles rund um den Antagonisten

[canis lupus niger]

Meine konkrete Frage ist eigentlich: Wie verleiht ihr euren Gegenspielern so richtig Schneid?

Gebt ihr euch zufrieden mit dem düsteren Magier, der eine schlimme Kindheit hatte? Könnt ihr vielleicht komplett ignorieren, dass es jeden Bösewicht irgendwie schon einmal gab oder habt ihr Tipps, wie ich diese Stimme ausschalten kann?

Ich gebe zu, dass der düstere Magier mit der schlimmen Kindheit spontan in meinen Kopf drängt, wenn ich anfange zu entwerfen - mangels besseren Ideenmaterials. 

Inzwischen gehe ich aber systematischer mit meinem Material um. Wenn ich mich entschieden habe, was in der Geschichte grundsätzlich passieren soll, dann überlege ich mir, wer etwas dagegen haben könnte, dass der/die Prota mit seinen/ihren Wünschen in Frieden zum Erfolg kommt. Abhängig vom Setting/dem Grundplot kann das dann ein Konkurrent, ein Neider, ein eifersüchtiger Ex, ein Krimineller mit eigenen Zielen (ursprünglich ganz ohne Bezug zum Prota), etc sein. Entscheidend ist, dass jemand entsteht, der komplex, realistisch und lebendig genug ist, um bei Umkehrung der Perspektive selber als Prota dienen zu können. Seine Ziele müssen  ihm wichtig sein. Der Autor muss den Antagonisten ebenso lieb haben, wie den Prota.

[Franziska]

Da bin ich wohl die einzige, die es auch in Ordnung finder, wenn der Anta keine Begründung für seine Bösartigkeit bekommt. Klar kann man sagen, dass das langweilig ist aber irgendwie finde ich gerade Menschen interessant, die  einfach ihre Ziele nach Macht oder irgendwas anderen verfolgen, ohne dass sie als Kind misshandelt wurden.  Welche Begründung haben denn reale Herrscher? Man kann ihnen natürlich eine Ideologie geben,  aber auch finde nicht, dass das sein muss. Mein einziger richtig klassischer Anta kommt eigentlich kaum vor im Buch.
Sonst geht es bei  mir abee auch eher um innere Konflikte der Figuren oder um mehrere Parteien die unterschiedliches wollen. Das finde ich interessanter als gut gegen böse Geschichten. Vor allem finde ich es interessanter wenn es mehr als zwei Parteien gibt.  Bei meinem einzigen Fantasyroman gibt es mehrere Antas. Den richtig klassischen bösen Herrscher, der einfach seine Macht erhalten will und einen anderen mit einer Ideologie die man auch verstehen kann und gar nicht klar ist,, ob er wirklich ein Anta ist.

[Churke]

Klar kann man sagen, dass das langweilig ist aber irgendwie finde ich gerade Menschen interessant, die  einfach ihre Ziele nach Macht oder irgendwas anderen verfolgen, ohne dass sie als Kind misshandelt wurden.  Welche Begründung haben denn reale Herrscher?

Tywin Lennister ist ein rational kalkulierender Machtpolitiker. Er geht über Leichen, aber jede seiner Handlungen ist Notwendigkeit geschuldet. Jofrey dagegen hat das, was man im Jugendstrafrecht als "schädliche Neigungen" zu bezeichnen pflegt.
Oder nehmen wir den "Obersten Führer", Kamerad Kim Jong-un. Er kleidet sich wie Dr. Evil, hat eine lächerliche Frisur und auch sonst die Allüren eines Bond-Bösewichts. Dass ein Mann in seiner Position auch mal jemanden hinrichten lassen muss, ist klar. Aber Vertraute an Hunde zu verfüttern oder durch Flakbeschuss zu zerfetzen, ist stark verhaltensauffällig. Da muss man sich schon Gedanken über das Psychogramm machen.

[Mithras]

@Franziska: Du bist nicht allein! Für muss ein Antagonist nicht unbedingt moralisch ambivalent sein, und ich brauche auch nicht zwangsweise eine Begründung dafür, warum er so ist, wie er ist. Wichtig ist nur, dass der Charakter in sich schlüssig ist. Menschen sind nicht eindimensional, ihre Persönlichkeit ist vielfältig und einzigartig, und das gilt für die "guten" genauso wie für die "Bösen

Witzigerweise begann mein Langzeitprojekt mit den Antagonisten, von denen die meisten schon feststanden, ehe ich mir überhaupt über die Protagonisten im Klaren war. Das Böse fasziniert mich ungemein, diese verführerische Kraft, die uns mit unseren eigenen, destruktiven Abgründen konfrontiert. Außerdem habe ich eine Vorliebe für mächtige Figuren, und die zählte ja schon immer zu den besten Mitteln, die moralischen Prinzipien desjenigen zu untergraben, der über sie verfügt. Wer mächtig ist, wir dubiose Dinge tun. Vielleicht erkennt er, dass er seine Macht verantwortungsvoll einsetzen muss, und kommt zum Schluss, dass der Zweck die Mittel heiligt? Oder er missbraucht seine Macht einfach nach bestem Wissen und Gewissen?

Bei mir gibt es eine Reihe von Personen, die man als Antagonisten bezeichnen kann und die im Hintergrund die Strippen ziehen. Zum Beispiel einen sadistischen Inquisitor, der nach dem Tode seines Mentors die Gelegenheit beim Schopfe ergreift und sich mit propagandistischem Geschick, subtilen Intrigen und unglaublicher Unverfrorenheit an die Spitze des Staates putscht. Er ist ein Perspektivträger, und es macht einfach unglaublichen Spaß, seine Sicht der Dinge zu beschreiben. Mein Hauptantagonist bleibt  im Hintergrund; er ist kein Mensch und lebt bereits seit Jahrtausenden. Wer über das Schicksal ganzer Völker und Kulturen entscheiden kann und unzählige Generationen von Menschen kommen und gehen gesehen hat, für den zählt ein Menschenleben nicht. Bei ihm spielt Langeweile eine entscheidende Rolle, das Alltägliche ist für ihn banal, er sucht die Herausforderung, den Nervenkitzel. Das führte letztlich dazu, dass er seine eigene Schöpfung - ein Reich und eine Religion, die er selbst aufgebaut hat -, untergehen lässt, als ihm sein Konkurrent die Kontrolle darüber entreißen will. Damit wird er zum Stichwortgeber meines heimlichen Protagonisten, der sich damals unwissentlich unstrumentalisieren ließ und damit meinem Antagonisten bei der Zerstörung seiner Heimat geholfen hat. Nun will er natürlich verhindern, dass dieser noch weiter mit dem Schicksal von Völkern spielt, als seien es Schachfiguren, und macht aus seinen Rachegelüsten keinen Hehl. Für ihn heiligt der Zweck natürlich alle Mittel, doch der enntscheidende Punkt, der ihn auch zu meiner unangefochtenen Lieblingsfigur macht, ist, dass er eben nicht ideologisch verblendet ist, sondern sich trotz seiner stets zur Schau getragen Macht und Skrupellosigkeit ständig hinterfragt und zum Schluss bereit ist, die Konsequenzen - alle Konsequenzen - zu tragen, um diejenigen zu schützen, die ihm etwas bedeuten.

Wer der Antagonist ist, hängt letztlich von der Perspektive ab. Jede Figur kommt einer anderen irgendwann in die Quere, und an der Spitze einer jeden Partei steht eine Person mit zweifelhaften Motiven und noch zweifelhafteren Methoden. So ergeben sich ständig neue Bündnisse und Konstellationen, und die Grenzen zwischen Freund und Feind sind ständig in Bewegung. Denn letztlich sind alle Figuren Menschen (oder etwas Ähnliches) und so unvollkommen und ambivalent, wie es Menschen nun einmal sind.

[Christian Svensson]

Muss es denn immer ein Bösewicht sein?

Sonst geht es bei  mir abee auch eher um innere Konflikte der Figuren oder um mehrere Parteien die unterschiedliches wollen.

Das finde ich einen guten Ansatz. Letzten Endes ist der Antagonist doch nur der Ankerpunkt oder der Konfliktgegenpunkt. Der Kern einer Geschichte muss ja nicht Protagonist gegen Antagonist sein, sondern ein Konflikt, ein Problem, eine Aufgabe, ein Ziel für den Protagonisten. Auch das ist ein Ansatz.

[Aljana]

Muss es denn immer ein Bösewicht sein?

Das finde ich einen guten Ansatz. Letzten Endes ist der Antagonist doch nur der Ankerpunkt oder der Konfliktgegenpunkt. Der Kern einer Geschichte muss ja nicht Protagonist gegen Antagonist sein, sondern ein Konflikt, ein Problem, eine Aufgabe, ein Ziel für den Protagonisten. Auch das ist ein Ansatz.

Eine ganz berechtigte Frage. die klassische Heldenreise der Antike ist ja auch nicht unbedingt der Kampf Guter Protagonist gegen böser Overlord. Sondern es geht um eine Chrakterliche Entwicklung des Protagonisten eine Reifung und Wandlung im klassischen Sinne. Das macht auch den Unterschied zwischen für mich gut und excellenten packenden Büchern.
Ich glaube das Gefühl, dass ich damlas durch Tolkien vermittelt bekam, dass Verstehen, dass meine Gefährten am Ende der reise nicht mehr die waren, als die sie einst aufbrachen, war für mich viel wesentlicher, als die tatsache, dass Sauron besiegt worden war. Es ist die Spannung, die einem Buch einen Wiederlesewert gibt. Diese Wandlung zu verfolgen, nicht das Wie sondern das Was. Und das kann einen immer wieder gefangen nehmen.

[Churke]

Eine ganz berechtigte Frage. die klassische Heldenreise der Antike ist ja auch nicht unbedingt der Kampf Guter Protagonist gegen böser Overlord. Sondern es geht um eine Chrakterliche Entwicklung des Protagonisten eine Reifung und Wandlung im klassischen Sinne.

In "Knight Rider" heißt es: "Ein Mann und ein Auto kämpfen gegen das Unrecht."
Wenn eine Figur für eine Sache kämpft, die vom Leser als gut und gerecht angesehen wird, dann bringt ihr das Sympathie - und es verleiht ihr auch Kraft. Der Antagonist gibt dem Unrecht ein Gesicht. Der Dualismus ist nicht die Bibel, aber wo du schon die antike Heldenreise anführt, so gebe ich zu bedenken, dass diese vom Plot her anders und eher episodenhaft strukturiert ist.

[heroine]

Huhu,

ein wenig spät, aber leider bin ich nicht früher dazu gekommen. Das Thema finde ich sehr spannend, weil ich persönlich Antas immer auch ein bisschen genauso liebe wie die Protas selbst. 

Wie verleiht ihr euren Gegenspielern so richtig Schneid?

In dem er genau wie der Prota Träume und Ziele bekommt. Er wird nie durch und durch unsympathisch sein und auch immer seine guten Seiten haben. Allerdings baue ich nicht allein auf Erklärungen aus der schlimmen Kindheit, auch gute Kindheit kann zu Bösewichten führen und selbst schlimme Kindheit kann Helden prägen. Diese Rechtfertigung für das Verhalten finde ich manchmal einfach unnötig. Gelegentlich verwäscht es sogar den Charakter und liefert einen Mitleidsbonus, den der Anta gar nicht verdient hat. Wieso soll es in Ordnung sein, dass er Massenmord begeht, nur weil seine Mutter in verprügelt und sein Stiefvater ihn gehänselt hat? Auf einmal ist alles in Ordnung und er darf sich bei einem Psychologen ausheulen, weil die Welt so böse zu ihm war, als er in einer prägenden Phase war?

Für mich ist der Anta auch eine Form von Held und bekommt genauso viel Aufmerksamkeit und Zuneigung. Wenn es einen Bösewicht schon gab, so trifft das Gleiche auch auf den Helden zu. Wobei es nicht unbedingt sein muss, dass der Anta sich verrannt hat. Manchmal kann er absolut richtig und logisch handeln, ihm fehlen dann nur einfach Informationen, die Beispielsweise der Protagonist hat und der Antagonist eben nicht. Manchmal sind die Interessen auch nicht direkt entgegen gesetzt, sondern blockieren sich nur. Sprich der Anta hat gar nicht auf dem Schirm, dass er mit seiner Handlung, die für ihn absolut richtig ist, dem Prota schadet.

Genau aus dem Grund mag ich dreckige Fantasy-Welten so gerne, bei denen gibt es einfach kein reines Gut und kein reines Böse. Jeder hat Dreck am Stecken, mancher mehr manchmal weniger. Der Held trägt keine strahlende Rüstung, sondern eine blutige. Der Held ist kein Vorbild sondern ein mehr oder weniger gezeichnetes Individuum. Jeder eignet sich als Antagonist, die Perspektive muss nur stimmen. Da gefällt mir Sunflowers Bemerkung sehr gut:

Was ich auch noch ganz wichtig finde: Antagonisten sind nur aus der Sicht des Protagonisten "böse"/Gegenspieler! Sie selbst denken nicht von sich, dass sie etwas tun wollen, weil es eben böse ist.

Wie von pyon angesprochen denke ich man darf auch Antas machen, die eben nicht nur missverstanden sind, sondern auch mal aus dem Selbstzweck heraus Gegenspieler sind, es kommt dann eben drauf an, wie dieser Charakter sonst eingebettet ist und was ihm Tiefe gibt.

Die Balance zwischen zu schwach und zu stark ist da schon schwieriger. Grundsätzlich würde ich den Anta aber ein bisschen stärker machen als den Helden, so dass es für den Helden nicht einfach wird seinen Gegenspieler zu besiegen. Wie viel stärker kommt ganz drauf an, unter Umständen kann er auch so stark sein, dass der Held ihn nie überwindet.

Was ich an einem Anta nicht mag ist wenn er einfach nur böse ist um böse zu sein. Keine Motive außer der Zerstörung, keine Leidenschaft außer Foltern und Morden, keine Perspektive außer alle auftretenden Helden auszulöschen. Das ergibt für mich keinen Sinn und macht den Bösewicht flach. Genauso unangenehm finde ich stereotype Beschreibungen: bösartige Augen, fieses Lachen (natürlich kann das angebracht sein aus Sicht des Helden, wenn er bereits mehr über den Menschen weiß und von sich aus wertet, aber nicht als allgemeine Beschreibung) am Besten noch mit Mangel an Attraktivität gekoppelt. Der Held ist schön, der Antiheld hässlich.

Vielleicht kann es dir helfen einen Helden zu basteln und seine Motive so lange zu drehen bis er ein Antagonist geworden ist? Ich denke es ist durchaus eine gute Vorstellung, dass die Geschichte aus der Sicht des Anta erzählt ebenfalls eine Heldengeschichte wäre bei der, der eigentliche Held der Bösewicht des Antas ist. Vielleicht hilft es ja das in einer kleinen Kurzgeschichte zu umreißen oder zumindest in einer gedanklichen Skizze? Also genau das, was Christopher auch schon geschrieben hat.

Was den 'böse geborenen' Antagonisten anbelangt. Ich habe durchaus einige Charakter, die grundsätzlich kein Mitgefühl empfinden und stark zum Sadismus neigen, die müssen aber nicht automatisch zum Antagonisten werden. So einen in eine Heldenrolle zu bekommen kann auch spannend sein.

Bei all der Zeichnung von Anta etc. aber bitte nicht vergessen, dass man nicht zwingend eine Person als Antagonisten braucht. Die sogenannten antagonistischen Kräfte tun es auch. Äußere Umstände (Religion, Gesellschaftsform, Herkunft etc.) tun es auch ganz gut und können mehr als ausreichend unterhalten. Nehme z.b. Der Name des Windes als aktuelleres Beispiel. Es gibt keine Person, die klar der Antagonist gibt (höchstens Nebenfiguren die gegen den Prota arbeiten, aber keine allgemeingültigen Antagonisten). Stattdessen die Umstände von Herkunft, Lebensumständen und der Gesellschaft, die es dem Prota schwer machen.

Persönliche finde ich die Lösung etwas einfach. Aber was ist mit dem bösen Inquisitor, der einfach nur verblendet ist und Opfer des Systems? Es gibt immer jemand der diese antagonistischen Kräfte repräsentiert und es gibt Gründe warum jemand diese Überzeugung hat und aus dieser Überzeugung heraus agiert.

[Churke]

Persönliche finde ich die Lösung etwas einfach. Aber was ist mit dem bösen Inquisitor, der einfach nur verblendet ist und Opfer des Systems? Es gibt immer jemand der diese antagonistischen Kräfte repräsentiert und es gibt Gründe warum jemand diese Überzeugung hat und aus dieser Überzeugung heraus agiert.

Und wenn der Inquisitor als pflichtbewusster Beamter einfach nur seinen Job macht und sich strengstens an die Buchstaben des Gesetzes hält?
Der Inquisitor ist nicht der Fiesling und auch nicht Opfer, sondern Repräsentant des Systems.

[heroine]

Das war genau der Punkt, die leichte Ironie im 'Opfer des Systems'. Jeder kann ein System instrumentalisieren und damit aktiver Antagonist werden. In dem Fall ist es eben nicht dieser Inquisitor Anta, sondern der Denunziant.

[AlpakaAlex]

Ich gebe offen zu, dass Antagonist*innen meine große Schwäche sind. Sie spielen einfach bei mir zu wenig eine Rolle, weshalb sie unglaublich blass sind - und ich bin mir nicht sicher, wie ich das ändern kann. Tatsache ist nämlich, dass meine Geschichten fast immer Charakterreisen sind, die sich in erster Linie um die Hauptcharaktere und ihre Entwicklung drehen. Die Antagonist*innen spielen halt eben nur die Rolle eines Steins im Wege der Protagonist*innen. Damit bin ich selbst aber nicht wirklich zufrieden. Besonders stört es mich bei meinem letzten Projekt - 7 Nächte - wo ich halt zwar eine genaue Vorstellung davon habe, wer die Antagonisten eigentlich sind, der Hauptkonflikt dreht sich aber um die Protagonistin und ihre Gefühle, weshalb sie wirklich nur in einem Kapitel Kontakt zu den Antagonisten hat. Deswegen bleiben die wirklich vage in ihrer Motivation, was schade ist, weil ja ... Aber was sollte ich machen? Einen Bösewichtsmonolog? Das ist ja auch keine Lösung. Problem war halt eben, dass die Antagonisten sehr wenig Interesse an der Protagonistin haben.

[Malou]

Das ist ja mal ein interessanter Thread mit sehr vielen inspirierenden Antworten ;)

Es wurde schon unglaublich viel dazu gesagt, "wer" genau nun ein Antagonist ist oder sein kann und wie man sich einen solchen vorstellt, was vielleicht eher als sinnvoll und nicht (so) sinnvoll gesehen wird. Total spannend, da kann ich Sachen für mich mitnehmen.

Deswegen hier ein noch etwas anderer Kommentar zur Sache (ich hab nicht ALLES gelesen und weiß daher nicht sicher, ob es nicht bereits gesagt wurde):

*Wichtig für einen tollen Antagonisten ist es meines Erachtens nach vor allem, dass man sich aktiv entscheidet, welchen Antagonisten man schreibt.*

Ich glaube, das Wichtigste ist es, sich wirklich bewusst zu machen, welche Figur man schreiben will. Man sollte wissen, wen man vor sich hat. Nur dann kann man diesem Charakter etwas Tieferes und Faszinierendes verleihen, alles andere wird meist WischiWaschi, von unserem Unterbewusstsein rücksichtslos manipuliert. Und dieses Bewusst-machen sollte wirklich auch aktiv passieren. Ein einfaches "Ach ich schreib mal einen bösen Antagonisten" würde bei mir nicht langen. Dann schreibe ich motiviert vor mich hin - und siehe da, in den Momenten, wo er oder sie abgrundtief böse sein soll, zaudere ich und tu's doch nicht, mach ihn oder sie handzahmer, komme plötzlich mit irgendeiner spontan zusammengesponnenen Erklärung ums Eck, warum jetzt doch nicht. Und so wird nur was Halbes draus. Hallo Unterbewusstsein, das sich davor scheut, solche Charaktere tatsächlich zu schreiben.

Ich nehme bewusst den bösen Antagonisten als Beispiel, da ja eher verpönt (Gott sei Dank gibt es mittlerweile mehr Diversität). Manchmal ist es aber auch als Leser ganz nett, einfach gegen das Böse mitfiebern zu können. Damit solche Charaktere aber nicht flach werden, sollte man sich bewusst dafür entscheiden, ihn oder sie so zu schreiben. So ein Charakter muss auch nicht oberflächlich sein, im Gegenteil, er oder sie kann genauso vielschichtig sein wie das "Gute". Wie ist die Biografie? Was sind die persönlichen Motive für die Taten? Was sind die Ziele? Welche Überzeugungen gibt es? Hat auch er/sie ein Want und ein Need? (Anmerkung: Want und Need müssen nicht immer auf Positives ausgelegt sein). Gibt es Ängste und Phobien, gibt es enge Freunde, Familie, wie ist das Verhältnis, welche speziellen Fähigkeiten hat der Antagonist? Wie entwickelt er/sie sich mit dem Verlauf des Romans? Wie hier schon gesagt wurde, kann man den Anta dazu aktiv befragen oder mal einen ersten Entwurf schreiben, um mal zu sondieren, wo es hin geht. Wenn man es erst weiß, dann kann's richtig losgehen :D Anzunehmen, dass klischeehaftere böse Antagonisten immer alle irgendwie gleich sind, finde ich zu kurzsichtig. Ich liebe Antagonisten, die am Ende doch irgendwie halbwegs gut sind (oder es zumindest in ihrer Welt sind), aber es gibt sie, die fantastischen Bösewichte.

(Ich klammere hier mal aus, dass Charaktere einen manchmal überraschen können. Dass sie manchmal doch anders sind als gedacht und das nicht nur reine Unterbewusstsein-Manipulation ist. Da ist es dann an dem Autor/in zu entscheiden, was man tut. Auch Antagonisten können sich verändern.)

Ich möchte nur sagen: kein WischiWaschi - ja, ich predige mir das auch regelmäßig selbst *g* Willst du (also nicht DU, das ist eine allgemeine Anrede ;)) einen abgrundtief bösen Antagonisten, dessen Lebensinhalt darin besteht, dem Prota Steine in den Weg zu legen, dann tu es. Verschreib dich diesem Ziel. Z.B. als Racheplot oder... keine Ahnung. So ein Anta könnte fast witzig sein *g* Kritische Selbstreflexion sollte definitiv betrieben werden, da gibt es hier ja super Gedankenanstöße en masse. Aber irgendwann muss dann in meinen Augen Schluss sein. Wenn man dauernd nur denkt "Oje, ich sollte es vlt doch anders machen", kann es (zumindest bei mir) nicht gut werden, weil man sich nicht darauf konzentrieren kann und eigentlich schlussendlich keine Ahnung hat, wer er oder sie jetzt ist. Schonmal einen wirklich guten Prota geschrieben, wenn man als Autor-in nicht wirklich eine Ahnung hatte, wer das ist oder sich da nicht festgelegt hat? (Wer ja sagt, Hut ab, ehrlich. Dann bitte hier kommentieren und uns erzählen, wie du das geschafft hast ;) )

Jeder Antagonist, ob nun böse, nicht ganz so böse, eigentlich gut oder wie auch immer ist wie jeder Held-in/ Prota einzigartig ;) ich glaube, wenn man versteht, wen man vor sich hat, kann man diese Figur auch toll schreiben. Ob der Leser das dann mag - nun, glücklicherweise gibt es sowas wie Geschmackssache :D

[Sanjani]

Hallo zusammen,

ich hole diesen alten Thread mal hoch, weil ich mich heute mit einem Problem beschäftigt habe, das dazu passt, und von dem ich finde, dass im Thread noch nicht so viel gesagt wurde. Ich entwerfe nämlich auch gerade zwei Antas, einen verrückten Wissenschaftler und einen kruden Wirtschaftstypen, der eine hat die Technik und der andere das Geld und sie wollen eine gesellschaftliche Umwälzung nach ihren persönlichen Werten schaffen. So weit, so gut. Das Problem, das ich habe, ist, dass ich es extrem schwierig finde, mich in solche Leute hineinzudenken. Ich meine, es gibt ja so Leute, man schaue sich nur die zahlreichen Diktatoren der Geschichte an, die ohne Rücksicht auf Verluste ihre Ziele verfolgen, oder Leute wie Ilon Musk oder Jeff Besos, die viel Geld haben, aber mit Sicherheit keine Gutmenschen sind. Man muss also eigentlich gar nicht lange herumüberlegen, man könnte sich auch einfach inspirieren lassen. Ich kann nur absolut nicht nachvollziehen, wie solche Leute ticken, und das will für mich als Psychologin schon echt was heißen. Natürlich kann ich so eine Figur am Reißbrett entwerfen, indem ich mich darüber informiere, welche Gegebenheiten in solchen Biografien oft vorkommen und was passieren muss, damit jemand auf eine bestimmte Art und Weise agiert. Die schlimme Kindheit finde ich übrigens furchtbar abgedroschen. Bei mir in den Therapien sitzen sehr viele traumatisierte Patienten, die eine furchtbare Kindheit hatten, aber definitiv nicht böse sind. Und ich glaube, das trifft auf die meisten Leute zu, die eine schlimme Kindheit hatten. Die interessante Frage ist ja eher, warum wählt jemand diesen Pfad, dass er andere Leute ausnutzt und schädigt, um Ziele zu erreichen. So, aber um zurückzukommen auf mein Problem: Wenn ich z. B. einen Charakterfragebogen ausfüllen würde zu einer Gegenspielerfigur, dann könnte da sicher was zusammenkommen, aber ich kann mich nicht reindenken in so jemanden und schon gar nicht hineinfühlen. Und das bedeutet, dass ich die Handlungsschritte der Person so schwer planen kann. Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine. Leider kenne ich auch aus Büchern echt keine guten Beispiele, denn bei den meisten Antagonisten in Büchern geht es mir genauso. Ich nehm das zur Kenntnis, dass der ein Rachemotiv hat oder geldgeil ist oder nach Macht strebt, aber ich kaufe es den Autoren in der Regel nicht ab. Ich hatte tatsächlich nur einmal eine Perspektive eines Pädophilen, die ich persönlich richtig gut fand. Leider fällt mir der Buchtitel nicht mehr ein.
Tatsächlich geht es mir in der Arbeit bei manchen Leuten auch manchmal so. Da sitzen Leute vor mir, die echt viel Geld verdienen und die haben Angst, dass sie finanziell ruiniert werden könnten. Das gibt es ziemlich häufig, und ich verstehe es einfach nicht. Ich glaube, vieles davon ist einfach zu weit weg von meinen persönlichen Werten und Anschauungen.

Wie seht ihr das? Ist es überhaupt nötig, sich so weit hineinzudenken und hineinzufühlen oder genügt es, wenn man auf dem Reißbrett eine Figur entworfen kann, die schlüssig ist? Und falls nicht, was hilft euch, in den Protagonisten hineinzuschlüpfen?

LG Sanjani

[Rhagrim]

Hi @Sanjani

Ich hab mich mit dem Thema recht viel auseinandergesetzt, und hätte da ein paar Vorschläge

1) Vielleicht der "unkomplizierteste" Weg: Psychopath. Kein oder kaum Mitgefühl und Einfühlungsvermögen, das ihn daran hindert, andere Menschen so zu manipulieren und zu missbrauchen, wie er es für seine eigenen, wie auch immer gearteten Ziele für richtig befindet.  Lydia Benecke hat da drei sehr interessante Bücher rausgebracht, die sich auch mit den Psyche und dem Denkmuster von Psychopathen bzw. Sadisten  beschäftigen:
Auf dünnem Eis - Die Psychologie des Bösen
Psychopathinnen: Die Psychologie des weiblichen Bösen
Sadisten: Tödliche Liebe - Geschichten aus dem wahren Leben

2) Narzissten: Da wären wir allerdings, laut meinen Recherchen, wieder bei Kindheitstraumata, die den Narzissmus geformt haben. (EDIT: Wobei, fällt mir ein, nach neuesten Erkenntissen ironischerschweise ausgerechnet auch Social Media zumindest narzisstisches Verhalten fördern kann, durch die soziale Isolation und den damit einhergehenden Verlust "echter" zwischenmenschlicher Bindungen einerseits und den "Zwang", sich andauernd selbst zu vermarkten, um Likes zu sammeln, andererseits) Narzissten gelten ja auch als "unheilbar", weil dieses Verhaltensmuster und Selbstbild so tief eingebrannt ist, dass sie zu keiner Selbstreflektion fähig sind, die ihr eigenes grandioses Selbstbild hinterfragt bzw. voraussetzt, dass sie eigene Schuld zugeben können.
Sie projizieren ihre eigenen Unsicherheiten und Mängel extrem nach außen und wandeln ihre eigene Realität und Erlebnisse so, dass es in ihr Weltbild passt. Nachdem so jeder andere immer "der Böse" wird, der ihnen wahlweise Unrecht getan hat, etwas schuldig ist, dankbar für ihre Aufmerksamkeit sein sollte und ihnen eigentlich viel mehr Anerkennung zollen sollte (etc.), können sie ihr Verhalten super rechtfertigen, weil sie sich selbst einfach nie im Unrecht sehen.
Da hätte ich auch ein spannendes Buch, sowie einen total interessanten Youtube Channel im Angebot, wo ersteres Einblick in die Enstehung und das Innenleben von Narzissten bietet und letztere sich mit den Denkensmustern und Taktiken von Narzissten auseinandersetzt:
Narzissmus: Dem inneren Gefängnis entfliehen
(Youtube Channel) Hilfe für Opfer von Narzissten

3) Ideologie / Religion / Politik: Die meisten Menschen wollen von sich glauben, dass sie gute Menschen sind und das richtige tun. Die meisten Menschen kategorisieren sich und ihre Mitmenschen unbewusst automatisch in (ich bzw. wir = Gut) und (der bzw die anderen = böse). Das sieht man schon, wenn man in einer neutralen Gruppe von Menschen Teams bildet, die zusammenarbeiten sollen, dass man die Mitlgieder und das Verhalten des eigenen Teams automatisch oft besser/klüger/wasauchimmer einschätzt, während die Mitglieder des anderen Teams herabgewertet werden. Spätestens sobald es um so fundamentale Themen wie Ideologie, Politik, oder Religion geht, verschärft sich dieses Denken zu einem Punkt, wo "der andere" nicht nur eine andere Weltsicht hat, sondern tatsächlich als "böse" angesehen wird und vielleicht nicht mehr als Mensch gilt.
Jemandem seine Menschlichkeit abzusprechen ist ja Trick Nr. 1 um Mobbing, Misshandlungen, Mord etc. relativ einfach rechtfertigen zu können, sei es jetzt durch rassistisch motivierte Entmenschlichungen, aufgrund von körperlichen oder geistigen Einschränkungen, oder durch religiöse, oder eben auch politische Ansichten.
Mao Zedong meinte ja zB explizit, dass "die falsche politische Gesinnung zu haben gleichbedeutend damit sei, keine Seele zu besitzen" und für ihn galten als Menschen bzw als das "Volk" nur jene, die seine kommunistische Partei unterstützt haben. Was es "leicht" gemacht hat, alle anderen als Feinde abzustempeln, als Dämonen oder sonstwas, die dem utopischen Traum im Wege stehen und auf die ein oder andere Art und Weise ausgemerzt gehören. Wie viele Menschen in dieser Revolution dadurch damals gestorben sind... ist unklar, wird aber auf 40–80 Millionen Tote geschätzt. Same mit Lenin. Oder Stalin. Und ironischerweise wird der Kommunismus dennoch nicht so verdammt, wie der Faschismus, weil seine Ideologie schön und utopisch klingt - ein Traum, für den es sich "lohnt" Opfer zu bringen, weil die eben die Feinde sind, die diesem Taum im Wege stehen. Anders als der Faschismus, der nach außen hin ganz offen so tyrannisch und rassistisch ist und dadurch leicht als böse erkannt werden kann.
Gleichzeitig waren diese Diktatoren von sich überzeugt, das "richtige" zu tun - und das finde ich persönlich die spannendste und glaubhafteste Form von solchen Antagonisten, da es sich in der Geschichte bereits so oft wiederholt hat und es so menschlich und leicht ist, selbst in dieselbe Falle zu tappen, wenn man nur stark genug an irgendetwas glauben möchte.
Dazu gibt es auch ein paar sehr spannende Bücher, leider nur auf englisch, aber sehr empfehlenswert:
The Righteous Mind: Why Good People are Divided by Politics and Religion
Losing Reality: On Cults, Cultism, and the Mindset of Political and Religious Zealotry
Auf Spotify gibts eine total spannende Podcast Reihe von Real Dictators (Link), die sich mit den Biografien von Diktatoren beschäftigt und auch ein bissel das psychologische mit reinnimmt, also, warum sie so waren, wie sie waren.

EDIT: In "the righteous mind" beschäftigt sich der Autor damit, wie Moral entsteht und wie Menschen ihre persönlichen Moralvorstellungen und Werte bilden. Dabei beschreibt er später anhand von durchgeführten Studien auch, dass das intuitive, moralische Urteil *immer* zuerst kommt, und die logische Erklärung erst danach, die wir uns dann so zurechtlegen oder gar manipulieren, dass sie das moralische Urteil rechtfertigen, und somit unser Weltbild aufrecht erhalten kann - selbst, wenn es völlig unlogisch ist.
An dem Punkt greifen dann ja auch so einige unbewusste Mechanismen in unserem Hirn, die diversen kognitiven Biase, die uns genau dabei "helfen": Die verschiedenen Arten und Wirkungsweisen werden hier echt gut erklärt: (Link)
Ist ziemlich spannend, das an sich selbst und bei anderen zu beobachten und ich finde, ein interessanter Punkt, um sich in deinem Fall auch in die Denkensweise von deinen Antagonisten reindenken zu können.
Was tun/wollen/glauben sie? Und wie rechtfertigen sie es sich dann, dass das, was sie tun/wollen/glauben, das "Richtige" ist?

[Yamuri]

1) Bei Psychopath*innen würden wir das Klisché reproduzieren, dass Psychopath*innen immer böse seien. So einseitig ist das aber nicht. Ich mag da Filme/Geschichten lieber die dieses Klisché bewusst bechen, wie in der koreanischen Serie "Bad Guys". Es gibt auch eine chinesische Serie in der einer der Protas "no empathy" hat aber trotzdem ein im Kern guter Mensch ist. Leider gibt es zu der Serie keine gescheiten Untertitel und sie ist wohl auch noch nicht fertig gedreht. Irgendwo habe ich auch mal eine Statistik gesehen, dass Psychopath*innen tatsächlich nur relativ selten wirklich zu Mördern werden. Sie sitzen meist eher in unserer Wirtschaft oder hohen Ämtern.

2) Narzissmus erscheint mir ein wenig ein Modewort zu sein, das in unserer Gesellschaft schnell und leichtfertig verwendet wird, wenn man sich mit jemandem gestritten hat. Der Vorwurf Person XY sei ein Narzist kommt mir gefühlt etwas zu häufig. Ich glaube dass auch dieses Krankheitsbild vermutlich gar nicht so oft diagnostiziert wird, wie es den Anschein macht, wenn man sich ansieht wie leichtfertig im Alltag der Begriff inzwischen teilweise gebraucht wird.

3) Wo viel Licht ist, da ist auch viel Schatten und umgekehrt. Die meisten Tyrannen fangen mit einem hohen Ideal an, mit einem Traum von einer besseren Gesellschaft, in der es allen Menschen gut geht. Um dieses Ideal zu erreichen, wird dann nur leider oft über Leichen gegangen. Warum? Darüber kann man nur mutmaßen. Aber ich schätze, dass alle Menschen, die Idealisten sind an einem bestimmten Punkt an dem derzeitigen Entwicklungsstand unserer Menschheit scheitern. Jedes ideale System damit es funktionieren kann, erfordert nämlich eine bestimmte Reife des Menschen und die Erkenntnis, dass wenn wir nicht lernen unsere Mitmenschen so zu behandeln, wie wir uns das für uns selbst wünschen, jedes System langfristig zum scheitern verurteilt ist. Jedes System wird in Tyrannei enden, auch der Kapitalismus tut das, nur wesentlich subtiler, weshalb kaum jemandem die Knechtschaft und Unmenschlichkeit dieses Systems auffällt. Denn es ist der Mensch der sich grundlegend in seinem Wesen ändern muss, damit wir eine bessere Welt erschaffen können.
Scheitern nun Idealisten an der Natur ihrer Mitmenschen, die sowohl gut, als auch schlecht ist, kann diese Verzweiflung, die daraus entsteht zu Tyrannei führen. Wir denken dann, dass wir Gewalt anwenden müssen, um den Menschen zu seinem Glück zu zwingen.
Ich habe so eine Figur auch in einem meiner Projekte. Diese Figur will um jeden Preis Kriminalität aus der Welt schaffen und ist dafür bereit einfach alles zu tun, sogar selbst kriminell zu werden und unmenschliche Dinge zu tun, alles für die richtige Sache. Er denkt, der Zweck heilige alle Mittel, solange das Endergebnis ein Gutes ist.
Ich kann mir aber vorstellen, dass es durchaus auch Menschen gibt, die ihre Ideale nicht verraten und nicht zu einem Tyrannen werden. Diese Menschen werden dann aber vermutlich gar nicht erst versuchen in Machtpositionen zu gelangen, weil Macht meiner Beobachtung nach, offenbar immer irgendwann den Menschen korrumpiert. Sie werden im Kleinen einfach vorleben, wie es richtig wäre und langfristig, wenn es genug von ihnen gäbe wirklich in der Lage sein eine bessere Welt zu erschaffen.

4) Schlimme Kindheit - nicht jeder mit schlimmer Kindheit wird deshalb ein schlechter Mensch, das stimmt. Aber ich finde es durchaus wichtig zu zeigen, was eine schlimme Kindheit mit einem Menschen machen kann. Denn die Aussage "aber nicht jeder, der eine schlimme Kindheit hat, dreht dann durch" kann sehr leicht als Rechtfertigung dafür missbraucht werden, dass wir nichts ändern an unserem Umgang mit Kindern. Und das ist falsch. Es liegt sehr viel im Argen, wenn auch nur ein einziges Kind eine schlimme Kindheit durchleben muss. Daher finde ich es nicht verkehrt in Geschichten aufzuzeigen, was eine schlimme Kindheit anrichten kann. Wichtig finde ich in so einem Fall aber auch, dass wir zeigen, dass etwas, das aus einer schlimmen Kindheit resultiert auch wieder umgekehrt werden kann. Beim Thema schlimme Kindheit liebe ich Redemption Plots besonders, weil sie zeigen, auch wenn wir aus Verzweiflung einen falschen Weg einschlagen, können wir den Kurs korrigieren. Generell mag ich Antagonisten, die am Ende ihre Fehler erkennen und nicht einfach nur "böse" sind.

Edit: Zum Thema Menschen, die viel Geld haben, aber Angst haben finanziell ruiniert zu werden -> man muss selbst in dieser gesellschaftlichen Schicht gelebt haben um zu wissen, wie es sich anfühlt, was es bedeutet wohlhabend zu sein, unter welchen Zwängen und Erwartungen man dann steht. Es hat viel mit Gruppenzwang zu tun, viel damit, dass einem bewusst ist, dass wenn man viel hat, man das auch verlieren kann. Es zu verlieren ist gleichbedeutend mit einer Form des Gesichtsverlustes. Man hat in Wahrheit Angst dann sehen zu müssen, wie viele aus dem eigenen Bekanntenkreis sich abwenden würden, wenn man das Geld, das man hat wieder verliert, man hat Angst dann allein zu sein, ein niemand mehr zu sein. Das Geld ist nur ein Symbol dafür. Denn umso mehr Reichtum man besitzt, desto weniger wahre Freunde hat man unter Umständen. Die Angst das Geld zu verlieren, ist eigentlich die Angst, erkennen zu müssen, dass man die ganze Zeit allein war und die andren nur Freunde waren, weil man etwas besitzt. Diese Ängste verstehen, kann man wahrscheinlich nur, wenn man dieser gesellschaftlichen Schicht angehört, zumindest am unteren Rand.