Jugendschutz bei ebooks

[Lothen]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich gemacht wird. Wie soll denn das funktionieren? Muss man jetzt Amazon eine Persokopie zuschicken oder wie?

Also bei der Prime-Videothek ist es so, dass man bei Filmen ab 18 die Personalausweis-Nummer angeben muss. Keine Ahnung, wie die das dann gegenchecken, ich hab mich bisher noch nicht dazu herabgelassen. Was geht Amazon meine Personummer an.

Was mir noch eingefallen ist: So eine Kennzeichnung wäre einfach auch richtig schwierig. Ich meine, bei Filmen oder Spielen kann man harte Kriterien anwenden (und meines Wissens funktioniert die FSK-Kennzeichnung auch genau so): Es gibt sexuelle Inhalte, FSK 12. Es kommt zu sexuellen Handlungen oder man sieht nackte Haus, FSK 16. Pornographie, FSK 18. Bei Büchern ist das doch viel schwieriger. Selbst wenn Sex nur angedeutet wird, könnte sich ein Leser da alles mögliche im Kopf zusammenreimen und es unglaublich anstößig finden. Dasselbe bei Gewalt: Der eine überliest eine gewalttätige Szene einfach, der andere hat sofort grausige Bilder im Kopf. Aber das ist doch keine Frage des Alters ... ?

[Aljana]

Was mir noch eingefallen ist: So eine Kennzeichnung wäre einfach auch richtig schwierig. Ich meine, bei Filmen oder Spielen kann man harte Kriterien anwenden (und meines Wissens funktioniert die FSK-Kennzeichnung auch genau so): Es gibt sexuelle Inhalte, FSK 12. Es kommt zu sexuellen Handlungen oder man sieht nackte Haus, FSK 16. Pornographie, FSK 18. Bei Büchern ist das doch viel schwieriger. Selbst wenn Sex nur angedeutet wird, könnte sich ein Leser da alles mögliche im Kopf zusammenreimen und es unglaublich anstößig finden. Dasselbe bei Gewalt: Der eine überliest eine gewalttätige Szene einfach, der andere hat sofort grausige Bilder im Kopf. Aber das ist doch keine Frage des Alters ... ?

Da sprichst du einen sehr guten Punkt an. Mir fällt da direkt ein Kinderbuch ein. 'die Königstochter aus Erin'. Als Kind war das für mich total harmlos und alles. Ich habe es kürzlich wieder gelesen und dachte mir, an menchen Stellen ist ja schon mehr impliziert, als Kindergedanken da hineinlesen würden. Aber es deswegen auf ne FSK 16-Liste setzen würde dem Buch nicht gerecht werden.
Das ist genau wie das bild mit den Delfinen. Man 'sieht' bestimmte Dinge in Wort und Schrift ja erst, wenn man dafür sensibilisiert wurde.

[Erdbeere]

Als ich den Artikel heute gelesen habe, habe ich erst ungläubig geschaut, dann laut gelacht. Wie stellen die sich denn das vor? Lothen hat schon ganz recht mit dem, was er sagt. Die Kriterien können bei Büchern nicht so genau eingeteilt werden, wie bei Filmen und Videospielen. Was dem einen zu hart ist, ist für den anderen relativ normal.
Natürlich ist ein gewisser Jugendschutz sicher sinnvoll, aber alles in Massen und vernünftig umsetzbar, und wenn, dann bei eBook und Print. Ich habe das Gefühl, heutzutage werden die Kinder viel mehr verhätschelt und in Watte gepackt, als es noch vor 10-20 Jahren üblich war. Ich erinnere mich, mit knapp 12 die Agatha Christie Sammlung meiner Mutter verschlungen zu haben - mit ihrer Erlaubnis. Geschadet hat es mir überhaupt nicht.

Uh, und jetzt habe ich mit Schaudern all die Berichte aus den USA vor meinem inneren Auge, in denen die Rede von aus Schulen verbannten Kinder- und Jugendbüchern ist, weil jene Bücher gefährlich seien. Harry Potter z.B. fällt da drunter, weil Magie blasphemisch sei. John Greens Bücher wurden (neben einigen anderen) in Texas aus den Schulen verbannt, weil sie "sexuelle Szenen" enthalten.
So etwas macht mich wahnsinnig.

[Franziska]

Na ja, ich glaube soweit kommt es hier nicht. Hier werden ja auch noch Filme, in denen Leute nackt rumlaufen als FSK6 ausgegeben. Was ich aber so bescheurt finde ist, dass die FSK ja keine Altersempfehlung ist, sondern nur verhindern soll, dass Kinder seelischen Schaden davontragen. Viele Leute denken aber, es wäre eine Altersempfehlung.
Daher war ja bei den Büchern bisher auch nur davon die Rede reine Erotik als FSK18 auszugeben. Aber dass es technisch mal überhaupt nicht sinnvoll möglich ist, sowas zu machen, dürfte wohl klar sein. Bei fantiktion etc. ist es ja schon lange so, dass bestimmte Geschichten nur mit Altersverikation per Perso oder nach 23 Uhr lesen kann. Dabei geht es nur um Geschichten, die "als entwicklungsbeeinträchtigend für Kinder und Jugendliche angesehen werden, zum Beispiel weil sie ein verzerrtes Bild von Sexualität und/oder gesellschaftlichen Normen vermitteln."
Darunter fällt aber nicht jegliche Erotik. (wenn man es genau nimmt, müsste man damit FoG und Twilight verbieten)
Aber wie das bitte bei Verkauf von ebooks aussehen soll?

[Tigermöhre]

Wobei ich die FSK-Einteilung schon bei Filmen zum Teil ziemlich fragwürdig finde. Computeranimierte Filme werden z.B. meistens recht niedrig eingestuft. Findet Nemo ist FSK0 und da werden sie von Haien und monströsen Tiefseeanglerfischen gejagt, das ganze mit schnellen Kameraschnitten und stressiger Musik. Aber das ist ja nur ein Zeichentrickfilm.

Ich finde Bücher übrigens häufig viel gruseliger als Filme. Die meisten Albträume, die ich als Kind hatte, bekam ich von Büchern und nicht von Filmen. Dennoch finde ich es ausreichend, wie es jetzt ist.

[Silvia]

Ich frage mich gerade, wie wohl die Altersfreigabe für "Grimms Märchen" aussehen würde nach den Maßstäben ...
Seh ich ja an mir selber - als Kind haben mich die ganzen Tötungsdelikte dort drin überhaupt nicht gestört, oder deren Konsequenz überhaupt nicht so wahrgenommen. Und jetzt, wo ich meiner kleinen Tochter die Kurzfassungen vorlese, krieg ich manchmal das Fragen *g*

[FeeamPC]

Grimms Märchen- FSK18, wenn überhaupt.
Sadomaso-Sex (der Froschkönig wird gegen die Wand gepfeffert)
Gruselige Todesarten (Hexe wird verbrannt, Stiefmutter in einem nägelgespickten Faß zu Tode gerollt, es wird geköpft, in glühenden Schuhen zu Tode getanzt und dergleichen.
Kannibalismus - Stiefmutter setzt dem Vater das eigene Kind als Mahlzeit vor
Grausamkeiten aller Art, sowoh körperlich (Augen auspicken, Zehen abhacken) als auch seelisch (Pferd wird geköpft und sein Kopf über das Tor gehängt, durch das das Mädchen jeden Tag gehen muss usw.)
Und jede Menge mehr.

[Aphelion]

Seit ich in der Leseprobe eines E-Books mit harmlosem Titel & Cover eine detaillierte Vegewaltigungsszene entdeckte, denke ich, dass solche Regelungen leider notwendig sind. Deshalb finde ich persönlich den Sarkasmus zu diesem Thema unangebracht. Aber auch für "normale" Bücher - wobei man da sagen muss, dass die im Print zumindest zum Teil eingeschweiß werden und *nicht* an jeden abgegeben werden. Inkonsequent, aber zumindest manchmal.

Bei Comics ist dies ebenfalls der Fall.

Ab wann "Erotik" (mit fließender Grenze zur Pornografie) stärker reguliert werden muss, kann man sich sicherlich streiten. Die Grenze zu ziehen ist schwer - aber so ganz ohne jeden Filter muss nicht jeder Erguss (sic) öffentlich zur Schau gestellt werden.

Werden Bücher zu Unrecht mit Jugenschutz-Regelungen konfrontiert? Sicherlich. Aber was ist die Alternative? Ironischerweise scheint hier kaum jemand etwas dagegen zu haben, dass bestimmte Medien nur unter der Theke verkauft werden dürfen. Legal, aber ohne beworben oder ausgestellt werden zu dürfen. Das gilt auch für manche gedruckten Bücher. Es ist also nun wirklich nicht so, als ob es keinerlei Regelungen für den Print-Bereich gäbe. (Dass diese nicht sehr weit gehen und es seltsam ist, wenn für einen Titel je nach physischer oder elektronischer Existenz unterschiedliche Regeln gelten, bestreite ich nicht. )

Jugenschutz-Hinweise nutzen auch viele Erwachsene als "Vorwarnung", um bestimmte Themen meiden zu können. Nicht jeder Mensch möchte in seiner Freizeit, wenn er zu unscheinbarer Unterhaltungsliteratur greift, Sex oder explizite Gewalt vorfinden. Man kann argumentieren, auch Sex und Gewalt gehörten zum Leben. Das ist richtig. Aber es gibt für Kinder, Jugendliche und Erwachsene auch ein Recht, nicht gegen den eigenen Willen mit explizitem Sex und Gewalt konfrontiert zu werden. Das betrifft nicht nur Menschen mit negativen Erfahrungen in diesen Bereichen.

Es geht hier immerhin nicht um ein absolutes Verkaufsverbot. Wer zur Auslebung seiner Persönlichkeit "FSK 18" möchte - kein Problem! Ich bin auch der Meinung, dass das möglich sein sollte. Aber Menschen müssen die Chance bekommen, zu wählen *ob* sie das möchten.

Ich kann nicht sagen: "S**** drauf, MICH juckt es eh nicht, und X und Y, die ich kenne, auch nicht", denn eine Gesellschaft ist auch für Andere verantwortlich, insbesondere für Schwächere - die sich naturgemäß bei solchen Debatten eher zurückhalten, wodurch ein verzerrtes Stimmungsbild entsteht. Leider.

[Franziska]

Ich bin ja wie gesagt auch dafür, das zu kennzeichnen. Aber wie ich auch schon meinte, ist FSK keine Altersempfehlung. Daher würden Märchen auch nicht als FSK18 ausgegeben werden. Es geht nur darum großen seelischen Schaden bei Kindern zu verhindern.
Kinder sollten generell keinen ungehinderten Zugang zu ebooks haben. Dass die meisten 12-jährigen schon wissen, wie sie an Pornos kommen ist was anderes. Ich fände es richtig, wenn Kinder nicht ungehindert einach so auf solche Bücher stoßen. Bei amazon kann man ja wirklich Bücher einstellen wie man will. Manchmal ist da Erotik bei den Jugendbüchern drin.
Aber wenn man jetzt Erotik nur noch in Shops kaufen kann, wofür man seinen Perso hinschicken muss und nur nach 01:00 Uhr oder so fände ich das übertrieben. Wenn es nur um solche Inhalte geht, wie ich sie oben beschrieben habe, wäre es schon wieder was anderes. Es stimmt ja schon. Bei Filmen etc. sagt auch niemand mehr was dagegen. Ich weiß noch, wie ich in der Filmbibliothek Praktikum gemacht habe. Da wollte einer einen Film ausleihen, den ich nicht gefunden habe. Der war dann in einer verschlossenen Kiste. Aber wie man das bei ebooks umsetzen will?

[Tanrien]

Wobei man ja, finde ich, bei der Diskussion zwischen "Jugendgefährdend" als indiziert, "Jugendschutz" durch sowas wie FSK ab 12 und USK ab 16, und schlichten content-Warnungen unterscheiden muss. Teilweise wird das hier sehr vermischt, etwa bei deinem Post, @Aphelion . Ich bin auch sehr dafür, dass Vergewaltigungsszenen, Gewalt, Sex, etc. als content genannt werden sollen, also etwa bei 50Shades ein Hinweis steht, allerdings finde ich nicht, dass das an FSK/USK-Regeln gekoppelt werden muss. Wobei letztere ja noch nichtmal content nennen. (Wer es nicht kennt und eine tolle Umsetzung für content-Warnungen im Fanfiction-Bereich sehen möchte, kann sich das Archive of our Own angucken.)

Ich bin da auch eher kritisch, einmal weil ich die Jugendgefährdend-Diskussion damals um Fanfiction und originale m/m Geschichten verfolgt habe, wo gerade auch die Frage, wo Pornographie anfängt erörtert wurde, und was künstlerisch ist, wie viel Plot drin sein muss, wie umständlich der Zugang gestaltet werden muss, etc. Aber auch, weil der Erfahrung nach Gay Romance sicher wenn nicht zuerst angegangen, dort die Regelung am härtesten durchgesetzt wird. Sowas wird halt dann schon auch so genutzt, dass gerade unliebsame Inhalte stärker gefiltert werden, sieht man ja bei Filmen auch mit gleichgeschlechtlichen Sex/Beziehungsszenen...

[treogen]

Ich hatte es auch gerade gelesen und sitze noch ein wenig ungläubig blinzelnd vor dem Rechner. Okay, dann bin ich also in Zukunft möglicherweise mein eigener Jugendschutzbeauftragter,

Und ich befürchte, dass genau das eben nicht gehen wird.
Jugendschutzbeauftragte sind speziell geschulte Leute.
Also - jetzt mal ich mal ganz schwarz und dummerweise habe ich bisher jedesmal bei solcher Schwarzmalerei rechtgehabt. Gott, ich HASSE es, wenn ich recht habe - entweder wirst du da selbst eine Schulung machen müssen (keine Ahnung, wie viel die kostet, aber wenn ich manchen "Certified Developer" mit ein paar Tausend Euro daneben halte, der nach 2-3 Jahren nachgeschult werden muss, dürfte das Selbermachen richtig teuer werden) oder du machst es über einen Dienstleister wie die FSK (und da hab ich mir letztens mal die Preise rausgesucht,

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

) oder du riskierst es und kassierst in Deutschland eine Abmahnung.

In jedem Fall wird das richtig Scheiße für Kleinverlage und SPler.

[Zit]

Das ist so hanebüchen. Muss denn in Deutschland jeder Schei* reguliert werden? Diese Regelung ist unumsetzbar und macht den Buchmarkt eher kaputt als dass sie hilft. (Böse Zungen könnten ja behaupten, dass das Printbuch dadurch wieder an Land gewinnt ...)*
Als ich anno dazumal noch bei der Schreibwerkstatt war, hatten wir irgendwann auch so eine Jugendschutzdiskussion im Team, weil vermehrt Erotikgeschichten auftraten. Jacky hat sich dann einen Jugendschutzbeauftragten gesucht. Allerdings weiß ich nicht wie teuer der ist. (Im Impressum steht die Internetadresse des Beauftragten, falls es interessiert.) Vermutlich haben wir uns mehr Sorgen gemacht als nötig, aber sicher war sicher und wie es aussieht, waren wir der Zeit weit voraus.
Davon abgesehen: Wenn ich an meine Animexx-Zeiten denke und was ich da alles gelesen habe... das dann auch noch von Leuten geschrieben wurde, die damals nicht mal 16 waren. Die könnten ja ihr eigenes Zeug nicht mehr lesen.

* Wobei ich ja der Meinung bin, dass es eher umschlagen wird: Wenn E-Books eingestuft werden müssen und die den gleichen Inhalt wie Printbücher liefern, warum sollten dann letztere nicht auch eingestuft werden ...
Na, gute Nacht.

[Christopher]

Es gibt sexuelle Inhalte, FSK 12. Es kommt zu sexuellen Handlungen oder man sieht nackte Haus, FSK 16. Pornographie, FSK 18.

Einfach zu merken:
FSK 12: Der Held bekommt das Mädchen
FSK 16: Der Bösewicht bekommt das Mädchen
FSK 18: Alle bekommen das Mädchen



Aber mal ernsthaft zum Thema:
Gerade bei Schrift als Medium finde ich, dass man nicht ansatzweise so streng sein muss, wie bei visuellen Medien. Sicher, auch das geschriebene Wort beflügelt die Fantasie zu Ebenen, die sie normalerweise nicht gefunden hätte, aber die eigene Vorstellungskraft bleibt trotzdem das Limit. Sicherlich gelingt es auch einigen Autoren, so eindringlich und anschaulich zu schreiben (meinen Glückwunsch dazu), dass auch ein völlig unbedarfter sich in eine Vergewaltigung/Folter/o.ä. hineinfühlen kann, aber das dürfte wirklich der Ausnahmefall sein. Sinnvoll ist so eine Regelung in solchen Fällen bestimmt, aber ob es sinnvoll ist, das auf alles anzuwenden? Ich denke nicht. Da sollte man es bei den Eltern lassen, zu kontrollieren und zu bestimmen, was ihr Kind verträgt und was nicht. Man muss die Eltern nicht komplett entmündigen.
Und die Dinge, die an den Eltern vorbei gehen, die hätten die Kinder auch so bekommen. Indizierung/FSK/wasauchimmer hin oder her