[Kampf] Schwertkampf - Mythen und Realität

[Churke]

Der große, starke Mann ist dem Kleineren, Schwächeren grundsätzlich überlegen, wenn der keine ultimativen Supertechniken kennt

Aber sowas von:
https://www.youtube.com/watch?v=KMtMbbyUNkk

Er versucht es mit Anlauf.
Er zieht ihm eins über die Rübe, dass das Schwert bricht.
Und der Oger macht sich nicht mal die Mühe zu blocken... 

[Sternsaphir]

Beim Entwaffnen wird in eine Klinge gegriffen, die zum Stillstand gebracht wurde. Und auch nicht direkt in die Schneide. Ich kann das schlecht erklären, nur so viel, ich habe das Ganze erst Montag mit Küchenmessern gehabt und meine Hände sind weder besonders stabil, noch bin ich eine übermäßig geübte Fechterin, aber meine Hände kamen ohne Blessuren davon.

Jupp,
so machen wir das auch beim Escrima. Obwohl wir mit Stöcken trainieren, ist das auch auf Schwerter oder Macheten anwendbar. Zuerst wird die Klinge gestoppt, dann wird an der Schneide vorbei um oder an die Klinge gegriffen (bzw. der Arm gewickelt) und mittels Hebel aus dem Griff des Gegners gewunden.

[Pestillenzia]

Nehmt es mir nicht übel, aber ich kann mir das einfach nicht vorstellen, wie man eine Klinge umfasst , ohne die Schneide zu berühren. Oder reden wir hier nur von einseitig geschliffenen Klingen?

[Christopher]

Ein gepanzerter Ritter fällt vom Pferd, rappelt sich sofort wieder auf und Kämpft weiter
Eine volle Plattenrüstung ist dermaßen schwer, dass ein Ritter, wenn er denn mal auf dem Boden lag, in der Regel nicht mehr rechtzeitig hochkam ohne einen Spieß in eine Lücke zu kriegen. Man kommt zwar hoch, dafür muss man sich jedoch erst auf den Bauch rollen, dann auf alle Viere gehen und dann kann man sich mühselig aufrichten.

Ich hab nun nicht alles gelesen, aber dazu fällt mir ein Video ein, was hier glaube ich vor einiger Zeit gepostet wurde. Geht eben um den Kampf in Rüstung, die Beweglichkeit dabei etc.
https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q&index=15&list=LLy0MYvTUtVwRudEgIta9_OQ

Wie viel schwerer nun ein Reiter gepanzert war, weiß ich nicht. Diverse Behauptungen, dass 30-40 kg Rüstung alleine vom Gewicht her ausreichen, jemanden so unbeweglich zu machen, kann ich auch dementieren. Das schleppt der Soldat von heute auch mal bei 30°+ den ganzen Tag durch die Gegend.

Dass es ein gefallener Gegner aber nicht schafft, sich aufzurappeln, wenn ein anderer ihn zeitgleich daran hindern will, das unterschreib ich ungesehen

[Sternsaphir]

Nehmt es mir nicht übel, aber ich kann mir das einfach nicht vorstellen, wie man eine Klinge umfasst , ohne die Schneide zu berühren. Oder reden wir hier nur von einseitig geschliffenen Klingen?

Also, es gibt z.B. die Methode, dass Du das Schwert auf der flachen Seite dem Gegner aus der Hand drehst. Dabei musst Du nicht einmal die Klinge umgreifen, sondern nutzt den Hebel über seine Hand. Sorry, das ist schwierig zu beschreiben. Jede menschliche Hand ist nur bis zu einem gewissen Punkt verdrehbar und kann einen Griff nur bis zu einem gewissen Punkt umklammert halten. Gelingt es Dir, seine Hand in diese Position zu dirigieren, reicht wenig Kraft aus, um den Griff zu lösen und den Gegner zu entwaffnen.

Eine weitere Methode ist es, den Arm um die (stillstehende) Klinge zu legen. Dabei kommt höchstens Dein Bizeps an die scharfe Klinge, ansonsten liegt Dein Arm und Deine Hand auf der flachen Seite auf. Da Du die Klinge mit diesem Griff auch fixierst, hast Du bis auf einen oberflächlichen Schnitt in der Haut eigentlich keine großen Verletzungen. Es sei Denn, Dein Gegner kommt mit nem Skalpell oder so an.
Einseitig geschliffene Klingen sind dabei natürlich schmerzfreier als beidseitig geschliffene Schwerter.

Zu jeder Entwaffnungstechnik gehören natürlich nicht nur der Entwaffnungsgriff allein, sondern auch das Ablenken oder Schocken des Gegners (oder Lockermachen, wie mein Trainer so schön sagt).
Sprich: Angriff blocken, Waffenarm mit einer Hand kurz fixieren, dem Gegner mit der anderen Hand ins Gesicht schlagen (oder zwischen die Beine treten oder oder oder), und dann seinen Schockmoment nutzen, um zu entwaffnen. Das alles geschieht dann in einer flüssigen Bewegung, sodass der Gegner keine Zeit für ein Konter hat.

[Pestillenzia]

Danke, Sternsaphir, jetzt wird's klarer.
Was Hebeltechniken, blocken und schocken etc. angeht, hab ich noch rudimentäre Erinnerungen an meine Ausbildung. Ju Jutsu bis zum Gelbgurt (jahaaaa ... Gelbgurt! Wow!  ) war Pflicht. Insofern kann ich mir das jetzt ein bisschen besser vorstellen.

Auch wenn ich mir das verdammt schwer vorstelle, diese Techniken in einem Schwertkampf auf Leben und Tod einzusetzen und selbst (nahezu) unverletzt oder zumindest ohne gravierenden Verletzungen davonzukommen.

[Reman Akarak]

N´abend und vielen Dank an all die lieben Leute für diesen aufschlussreichen Thread.

Nachdem man Neues gelernt und für Altes Bestätigung erhalten hat, würde ich gerne einmal
die fachmännische Meinung zu der Möglichkeit von "perfekten Schnitten" einholen.

Vor allem im japanischen Schwertkampf gilt die Meisterschaft ja erst erreicht, wenn man hier die
Perfektion des Schnittes ebenso sein eigen nennt.(natürlich gehört noch einiges mehr dazu, aber ich hatte mir
es als einen Anforderungspunkt für die Perfektion dieser Schwertkunst gemerkt) 
Also nach einem Tameshigiri wäre das ein Schnitt im 45 Grad Winkel ohne Grat und Kanten durchgeführt mit "angemessener" Kraft und Beherrschung.
Bei einem Menschen (oder sonstigem Lebewesen mit Schmerzempfinden) sollte das wie u.A.
im Hagakure bei verschiedenen Erzählungen berichtet ja zum "schmerzfreien" Verletzen/Ende des
Geschädigten führen.
Allerdings bezieht sich das nach dem Yamamoto ja überwiegend auf Hinrichtungen. Also auf Momente, wo
der Schwertträger volle Konzentration und Kraft für seine Klinge aufbringen kann.

Meine Frage hierbei:
Bestünde die Möglichkeit eines "perfekten Schnittes" auch in Kampfsituationen?

Sich zu schneiden ohne erst einmal den Schnitt zu bemerken, kennt der ein oder andere sicherlich schon.
Aber auch wenn man sich selbst schon unzählige mal mit scharfen Messern in der Küche verstümmelt und ähnliche anfängliche "Schmerzlosigkeit"
erlebt hat, würde ich gerne einmal die Erfahrung bzw. Meinung von Leuten einholen, die doch praktischere Erlebnisse aus Kampfsituationen
vorweisen können.

Schon einmal vielen Dank und einen schönen Abend wünsche ich noch.

[Churke]

Was meinst du mit perfektem Schnitt?
Bei den Japanern muss alles perfekt sein, aber dort muss man auch 7 Jahre in die Lehre gehen, damit man Schwerter polieren darf.

Wenn es um Trefferwirkung geht: Ja, natürlich, die versucht man immer zu maximieren.

Sich zu schneiden ohne erst einmal den Schnitt zu bemerken, kennt der ein oder andere sicherlich schon.
Aber auch wenn man sich selbst schon unzählige mal mit scharfen Messern in der Küche verstümmelt und ähnliche anfängliche "Schmerzlosigkeit"
erlebt hat, würde ich gerne einmal die Erfahrung bzw. Meinung von Leuten einholen, die doch praktischere Erlebnisse aus Kampfsituationen
vorweisen können.

Ein Schwerthieb fühlt sich an wie ein Eisenrohr. Dass du geschnitten wurdest, merkst du erst hinterher, wenn die Haut in Fetzen runter hängt. Dann kommt das Blut und DANN fängt's auch langsam an, so nen bisschen weh zu tun. 

[Alana]

Wir denn da wirklich mit geschliffenen Schwertern gekämpft? Ich hab selbst ziemlich auführlich recherchiert, für eine Geschichte, in der Schwertkampf vorkommt, aber eben heutzutage, im Vollkontaktkampf mit Breitschwertern wie auf einem Mittelaltermarkt. Ich habe auch Kampfschulen besucht und so weiter. Dabei werden die Schwerter stumpf gehalten, es werden sogar nach jedem Kampf Scharten glattgeschliffen, damit sich niemand verletzt. Ein solches Schwert kann man sicher auch mit der Hand umfassen. Mir wurde damals gesagt, dass die meisten Verletzungen an der Hand passieren, wenn die Schwerter zu nah am Griff aufeinandertreffen und auf die Finger knallen.

[Coehoorn]

Ich hab nun nicht alles gelesen, aber dazu fällt mir ein Video ein, was hier glaube ich vor einiger Zeit gepostet wurde. Geht eben um den Kampf in Rüstung, die Beweglichkeit dabei etc.
https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q&index=15&list=LLy0MYvTUtVwRudEgIta9_OQ

Hey, danke. Tolles Video 
Immerhin 4-5 Sekunden. Im Schlachtgetümmel zu viel aber immer noch weniger als ich dachte.
Wenn ich das richtig sehe ist da eine Rüstung und ein Kettenhemd ohne Gambeson....

[Churke]

Es gibt übrigens Beispiele, in denen man die Rüstungen vor der Schlacht auszog. Die Dithmarscher setzen das Schlachtfeld unter Wasser und kämpften auf dem verschlammten Boden barfuß. Für die schwer gepanzerten dänischen Söldner ging das nicht so gut aus. 

[Sternsaphir]

Es kommt auch auf die Rüstung an. Aus was für einem Material besteht sie, wie gut ist sie gefertigt, kann man sich gut in ihr bewegen. . . Und letztendlich kommt es auch auf die Kondition ihres Trägers an.
Ich kenne vom LARP Plattenrüstungsträger, die im Sprint über 500m einen ungerüsteten und leicht gekleideten Späher eingeholt und niedergekämpft haben.
Ich persönlich kämpfe auchlieber ungerüstet, weil ich gemerkt habe, dass ich mich dadurch besser und schneller bewegen kann.

Die Rüstung wird ja auch nach Art des Kämpfers gewählt.

[Christopher]

Ich kenne vom LARP Plattenrüstungsträger, die im Sprint über 500m einen ungerüsteten und leicht gekleideten Späher eingeholt und niedergekämpft haben.

Wie gesagt: 30 kg Zusatzgewicht ist heutzutage ziemlich normal als Soldat im Gefecht. Wenn die Rüstung die Bewegung nicht allzusehr behindert, kann man sich durchaus daran gewöhnen, den ganzen Tag mit dem Gewicht herumzulaufen.

[Sternsaphir]

Wie gesagt: 30 kg Zusatzgewicht ist heutzutage ziemlich normal als Soldat im Gefecht. Wenn die Rüstung die Bewegung nicht allzusehr behindert, kann man sich durchaus daran gewöhnen, den ganzen Tag mit dem Gewicht herumzulaufen.

Das glaub ich auch. Normalerweise kenne ich aber Plattenträger als eher *ähem* immobil oder nur kurzfristig agil und ich selbst habe mein altes Kettenhemd auch abgelegt, weil es mir zu sehr die Kondition raubte und später auf die Bandscheiben und Schultern ging. Daher habe ich vollen Respekt vor Leuten, die das ohne Probleme buckeln können.

[canis lupus niger]

Nehmt es mir nicht übel, aber ich kann mir das einfach nicht vorstellen, wie man eine Klinge umfasst , ohne die Schneide zu berühren. Oder reden wir hier nur von einseitig geschliffenen Klingen?

Soweit ich weiß, hatten einige historische Schwerter eine so genannte 'Unschärfe', d.h. ein Teil der Klinge (gleich oben an der Parierstange,) hatte keine Schneide. Dieser Teil konnte ganz schön lang sein, ohne Weiteres ein Viertel der gesamten Klingenlänge.