[Kampf] Schwertkampf - Mythen und Realität

[Rhiannon]

Coehoorn, danke für den Beitrag, aber in einem Punkt muss ich dir widersprechen.

Es ist tatsächlich möglich, in eine scharfe Klinge zu greifen. So lange sich die Schneide auf der Haut nicht bewegt, passiert dabei nichts. Es ist also tatsächlich auch möglich, den Gegner wegzudrücken. Allerdings bitte nicht so, wie es in Hollywood gerne mal gezeigt wird, indem man volle Lotte in beide Schneiden greift. Man kann eine Schwertklinge, auch bei den so genannten Halbschwerttechniken, das sind Techniken, bei denen gezielt eine Hand an der Klinge liegt, entweder so packen, dass die Fingerspitzen in der Mitte des Schwertes, der so genannten Hohlkehle, greifen, dann kommt die Schneide gar nicht an die Haut, oder aber mit angespannter Hand fest außenherum, in dem Fall ist es zwar unangenehm, weil einem eine Kante in die Hand drückt, aber der Hand passiert nichts. Wer es unbedingt ausprobieren will, ein scharfes Küchenmesser hätte auf die Haut auch keine andere Wirkung, als ein Schwert, wenn man in die Klinge greift.

Der so genannte Mordschlag ist in meinen Augen ungefähr die gleiche Verzweiflungstechnik wie der so genannte Doppelblock, das Schwert wird dabei mit beiden Händen waagerecht nach oben gerissen, mit der Konsequenz, dass das Schwert bricht, heruntergezogen wird, oder aber derr Gegner schlicht einen Stich zum ungeschützten Körper setzt. Ich kann den Mordschlag eigentlich nur in einer einzigen Situation einsetzen, unter der Voraussetzung, dass meine Parierstange entweder spitz zuläuft oder aber kleine Metallkugeln an der Seite hat, damit die Schlagwucht in genau diesem Punkt konzentriert wird. Angenommen, ich habe einem voll gepanzerten Gegner die Waffe aus der Hand geprellt, komme aber selbst nicht dran, dann kann ich es versuchen. Der Helm würde tatsächlich durchdrungen werde, wenn ich treffe, das ist genau so wie ein Stoß mit dem SCheibendolch, dem so genannten Gnadegott. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ich entwaffnet werde, bevor ich treffe, ist verflucht hoch.


Ach und was das Gewicht des Schwertes angeht: Der Anderthalbhänder, mit dem wir in unserer Fechtgruppe zu Gange sind, wiegt und wog wohl auch damals 1,3 kg. Also selbst ein eigentlich zweihändig geführtes Schwert wiegt nicht viel.

[Blackhat]

Typ XIIIa ist total geil. Das geht durch dich, deine Rüstung, dein Pferd und deinen Knappen. 

Joah 

In meinem Fantasyroman rennen die Krieger eines Volkes auch mit Zweihändern in die Schlacht, was soll's Und doch gebe ich nur einigermaßen verlässliche Quellen wieder. Meistens trugen die Kämpfer halt Schild und Schwert. Aber zu "jedem Essen gab es wohl das passende Besteck" 
Allerdings stelle ich mir einen fetten Klopper auf einem schmalen Wehrgang oder einer engen Wendeltreppe ziemlich unpraktisch vor. 

[Coehoorn]

Und was die Zweihänder betrifft... Immerhin bezeichnet man die zweihändigen Typen XIIa und XIIIa als "Great Sword", "War Sword" oder "Kriegsschwert". Ein solches Schwert hat übrigens auch der "Ironclad".
Typ XIIIa ist total geil. Das geht durch dich, deine Rüstung, dein Pferd und deinen Knappen. 

Wo du das gerade sagst Wer wissen will, was für einen "Impact" solcheWaffen haben, dem empfehle ich mal die Videos von Cold Steel.
https://www.youtube.com/watch?v=-SOz9WTpo_U
Diese Verrückten haben ein komplettes Sortiment aufgestellt


Von diesen 7-Kilo Schwertern hab ich auch schon mal gehört. So weit ich weiß, waren das Zeremonieschwerter, die den ?Türken? zum Geschenk gemacht wurden und heute in irgendeinem Museum hängen. Wieso denen solche riesigen Oschis geschenkt wurden? Keine Ahnung... Zum Kämpfen aber völlig ungeeignet die Dinger.

Coehoorn, danke für den Beitrag, aber in einem Punkt muss ich dir widersprechen. [...]

Tut mir leid aber das funktioniert nur in Schaukämpfen, wo dein Gegner auf deine Bewegung eingestellt ist. Es reicht ein kurzer Ruck oder ein Ziehen um die Hand zu zerschneiden.
Würde man sowas in einem echten Kampf machen, wäre das auch zugleich der letzte Kampf, denn selbst wenn man ihn überlebt, ist deine Hand hinterher verkrüppelt.
Ich weiß dass diese Techniken in allen möglichen Schwertkampfgruppen sehr populär sind aber es ist schlicht und ergreifend nur Schaukampf.
Ebenso der Mordsschlag. Ein schneller Angriff braucht keine Sekunde. Die Zeit um die Klinge zum Mordsschlag umzudrehen ist einfach viel zu lang.

Joah 

In meinem Fantasyroman rennen die Krieger eines Volkes auch mit Zweihändern in die Schlacht, was soll's

Bei mir auch... Ich wollte einfach mal mit ein paar Mythen aufräumen aber das heißt ja nicht, dass man sie nicht verwenden darf 

[Valkyrie Tina]

Genau den. Dieser Schlag ist Blödsinn und basiert auf der Unterwerfung und dem Überreichen der eigenen Klinge, wird aber in der "deutschen Fechtschule" massiv propagiert.
1. Man greift mit beiden Händen an die scharfe Klinge, die Kraft des Aufpralls würde auch durch Handschuhe nicht zwingend abgemildert.
2. Man läd seinen Gegner praktisch dazu ein sich das Schwert zu greifen
3. Die Parierstange bietet so ungeahntes Angriffspotenzial für den Gegner, da er nach Parade dieses Schlags einfach nur sein Schwert nach hinten reißen muss um den Gegner zu entwaffnen.
4. Die Klinge bietet nicht genug Griffigkeit um das Schwert vernünftig zu führen.
Mit so einer Technik würde man sich selbst entwaffnen um einen Treffer zu landen, der vom Helm abprallt.

ich hab mir grad mal die Bilder angesehen. Beide Hände an die Klinge ist wirklich Blödsinn, warum sollte man sowas tun?
1. Es gibt nur ganz wenige Techniken, bei denen du die Schwerthand vom Griff löst. Normalerweise bleibt die immer an derselben Stelle und du bewegst Arm, Gelenk oder den Rest deines Körpers.
2. Wenn der Schlag schief geht, hast du dein Schwert nicht griffbereit, um die nächste Attacke deines Gegners aufzufangen, und bist quasi tot.
3. Warum beide Hände an die Klinge? Das macht keinen Sinn!

Was geht, ist 1 Hand an der Klinge, wie es in diesem
Bild zu sehen ist. Die Hand greift aber die Klinge nicht fest, sondern "führt" sie nur (und selbst dann würde man sowas nur mit Handschuh machen). Der Griff und die Kraft kommt wie immer vom Schwertarm. Und der Angrif funktioniert so, dass du einen Schritt auf deinen Gegner zumachst, und ihm deinen Pommel ins Gesicht schlägst (wahlweise Nase oder Kehlkopf)
Bei dem Schlag muss man erst das Schwert des Gegners vom eigenen Körper weghaben (das ist ganz wichtig, wenn derjenige auf dich schlagen kann, funktioniert das nicht. Am besten ist es, wenn er selbst entweder gerade seinen Schlag ausgeführt hat, sein Momentum also von dir wegführt, oder noch besser, dein Schwert zwischen ihm und deinem Körper ist.

Und übrigens: mein Troll trägt natürlich einen Zweihänder auf dem Rücken und nimmt ihn mit in die Schlacht. Was hätte es sonst für eienn Sinn, drei Meter hoch zu sein? 

[Sascha]

Das geht durch dich, deine Rüstung, dein Pferd und deinen Knappen. 

Zur Rechten sieht man wie zur Linken, einen halben Türken hinuntersinken.
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_4/illustr/t4_1_2.html
(Ende der 4. Strophe)

[Coehoorn]

Was geht, ist 1 Hand an der Klinge, wie es in diesem

Nein, genau das ist es was ich meinte. Diese Darstellungen sind absichtlich falsch.
Schau dir nur mal die Handhaltung der linken Person an. Eine völlig unbequeme Stellung, die einen selbst am agieren hindert. Bei der rechten Person ist die Hand an der Klinge völlig überflüssig, da der Schlag hier mit der rechten Hand erfolgt. Es ist sogar sinnvoller die linke Hand vorne zu halten um als nächstes den taumelnden Gegner mit der Klinge zu treffen.

[Valkyrie Tina]

Nein, genau das ist es was ich meinte. Diese Darstellungen sind absichtlich falsch.
Schau dir nur mal die Handhaltung der linken Person an. Eine völlig unbequeme Stellung, die einen selbst am agieren hindert. Bei der rechten Person ist die Hand an der Klinge völlig überflüssig, da der Schlag hier mit der rechten Hand erfolgt. Es ist sogar sinnvoller die linke Hand vorne zu halten um als nächstes den taumelnden Gegner mit der Klinge zu treffen.

Auf den linken habe ich nicht geachtet. Was den rechten betrifft: du brauchst die zweite Hand, um das Schwert zu führen. Du schlägst damit den Gegner als hättest du Fingerringe, aber stattdessen hast du einen Meter Stahl. Den musst du in eine Linie bringen, sonst geht dir zu viel Kraft verloren (ich hab habs grad ausprobiert, das Schwert wobbelt dir andernfalls weg).
Und wozu brauchst du die linke Hand vorne, um den Gegner mit der Klinge zu treffen? Deine Hand sollte am Schwert sein, optimalerweise am Griff.
Ganz wichtig ist hier wirklich dass es kein Angriff ist sondern die Fortführung einer Parade. Du musst den Pommel quasi schon vor der Nase des Gegners haben, sonst bist du nie schnell genug.

[Rhiannon]

Deswegen sage ich ja, dass das Entwaffnen nicht nach Hollywoodmanier funktionert, so von wegen reingreifen und weg damit. Man hakt in diesem Fall nämlich das eigene Parier unter dem des Gegners ein, sprich man klemmt die Hände des Gegners zwischen den beiden Schwertgriffen ziemlich ein. Fuktioniert nur, wenn man schnell genug ist, aber in diesem Fall kann man einem entsprechenden Ruck mit der Hand folgen, ohne, dass dabei das Schwert über die Haut gezogen wird. Es ist möglich, insbesondere, wenn ich Handschuhe trage, weil ich das Schwert auch bei einem Ruck, der die Haut erwischt, dann nicht sofort durch die Hand habe, aber es ist natürlich riskant.

Was den Mordschlag angeht, habe ich ja schon geschrieben, dass ich das höchstens dann machen würde, wenn mein Gegner seine Waffe verloren hat und ich ihn nur noch umbringen muss, aber anders die Rüstung nicht geknackt kriege.

Die Bilder zeigen in meinen Augen schlecht, sprich perspektivisch falsch gezeichnete Halbschwertkämpfe. Wenn ich den Knauf ohnehin schon vorne habe, kann ich damit auch zuschlagen, oder mit dem Parier, aber ich habe die Hand nur zum genaueren Führen an der Klinge, nicht zum Greifen.

Aber mir ist gerade noch ein weiterer Mythos eingefallen.

Kämpfe zwischen zwei guten Kämpfern dauern stunden- oder gar tagelang: Selbst wenn ich den Kämpfern der damaligen Zeit eine größere Ausdauer zutraue, als dem Durchschnittsbürger von heute, ist ein Kampf von mehr als zehn Minuten doch schon schwer anstrengend. Ganz abgesehen davon, dass es im Regelfall selten mehr als drei Hiebe gerbaucht hat, bis einer tot war, das Kämpfe im Regelfall folgendermaßen ablaufen: Angriff, Angriff wird versetzt und evtl. folgt eine Gegentechnik, die versetzt wird, tödlicher Treffer. Was dauern kann, ist das Vorspiel, wenn sich die Kämpfer noch beschimpfen müssen, etc. aber der eigentliche Kampf dauert eigentlich maximal ein paar Hiebe. Man kann von folgender Regel ausgehen: Die Hiebe drei, fünf und sieben treffen tödlich.
Eine Schlacht kann natürlich einen Tag oder auch länger dauern, aber da sind dann immer einige Kämpfer nicht in einen Kampf verwickelt, sondern ruhen sich aus, lassen sich verbinden, wechseln den Standort oder was auch immer.

[Pestillenzia]

Wer es unbedingt ausprobieren will, ein scharfes Küchenmesser hätte auf die Haut auch keine andere Wirkung, als ein Schwert, wenn man in die Klinge greift.

Ich habe Bücher über Rechtsmedizin hier, in denen Hände von Personen zu sehen sind, die die Klinge, mit der sie angegriffen wurden, festhalten wollten. Sieht nicht schön aus.

[Sternsaphir]

Eine sehr schöne Liste.

Ich möchte noch eine Sache hinzufügen:

Held gegen Gruppe oder auch Kreiskampf:
In Filmen als auch in Büchern kämpft der Prota gegen jede Menge Schurken und besiegt sie allesamt ohne große Verletzungen.
In Filmen wird durch gute Kameraführung und dynamische Bewegung der Gruppe optisch davon abgelenkt, dass der Held eigentlich immer nur von einem Gegner angegriffen wird, während der Rest um ihn herum wartet.
In der Realität würden alle Gruppenmitglieder gleichzeitig angreifen und selbst wenn es dem Held gelingt, durch Ausweichbewegungen Gruppenmitglieder zwischen sich und den Angreifern zu bringen und damit die Angreiferzahl zu minimieren, so würde er niemals ohne Blessuren oder starke Verletzungen daraus hervorgehen.


EDIT

Ich habe Bücher über Rechtsmedizin hier, in denen Hände von Personen zu sehen sind, die die Klinge, mit der sie angegriffen wurden, festhalten wollten. Sieht nicht schön aus.

In der Wikingerausstellung in Berlin gab es ein Massengrab zu sehen, wo die verletzten Körperteile der Gefallenen gezeigt wurden. U.a. hat ein Krieger, der bereits am Boden war, seine Hand gehoben, um seinen Kopf vor dem Schwert des Gegners zu schützen, der auf ihn einhackte. Das sah selbst an den Knochen nicht schön aus.

[Churke]

In der Realität würden alle Gruppenmitglieder gleichzeitig angreifen und selbst wenn es dem Held gelingt, durch Ausweichbewegungen Gruppenmitglieder zwischen sich und den Angreifern zu bringen und damit die Angreiferzahl zu minimieren, so würde er niemals ohne Blessuren oder starke Verletzungen daraus hervorgehen.

Ich sage mal so: Sie würden es versuchen.
In der Realität ist es für eine Gruppe alles andere als einfach und erfordert eine Menge Training, gegen einen trainierten Fechter koordiniert vorzugehen.
In Systema erzählt man immer die Geschichte von dem Kosaken, der sich im Nahkampf gegen 12 deutsche Soldaten durchsetzte.


Aber noch ein paar Legenden:


Coole Typen kämpfen Cobra. (= Schwert im Eispickelgriff)
Tote Typen kämpf(t)en Cobra.

Doppelwaffen sind unbesiegbar.
Klar, deshalb machen es alle.

Damast ist der beste Stahl, den es gibt.
Stimmt - wenn man keinen gescheiten Monostahl herstellen kann.

Mit persischen Krummschwertern (Shamshir) kann man nicht stechen.
Steht in Wikipedia. Und in persischen Fechtbüchern steht die Stichanleitung.

Es gibt kein besseres Schwert als das Katana.
Für Japaner nicht, das ist richtig.

Und der ewige Klassiker unserer britischen Freunde:

Es gibt keine tödlichere Waffe als den englischen Langbogen!

[Rhiannon]

In der Wikingerausstellung in Berlin gab es ein Massengrab zu sehen, wo die verletzten Körperteile der Gefallenen gezeigt wurden. U.a. hat ein Krieger, der bereits am Boden war, seine Hand gehoben, um seinen Kopf vor dem Schwert des Gegners zu schützen, der auf ihn einhackte. Das sah selbst an den Knochen nicht schön aus.

Jap, das war ein Schwerthieb auf die ungeschützte Hand (der selbst bei einem Schwert komplett ohne Schneide einfach Knochen brechen würde), oder in Manus Fall das Greifen in eine sich bewegende Klinge. Das gibt unschöne Verletzungen. Beim Entwaffnen wird in eine Klinge gegriffen, die zum Stillstand gebracht wurde. Und auch nicht direkt in die Schneide. Ich kann das schlecht erklären, nur so viel, ich habe das Ganze erst Montag mit Küchenmessern gehabt und meine Hände sind weder besonders stabil, noch bin ich eine übermäßig geübte Fechterin, aber meine Hände kamen ohne Blessuren davon.

EDIT:
Noch eine Legende:

Der große, starke Mann ist dem Kleineren, Schwächeren grundsätzlich überlegen, wenn der keine ultimativen Supertechniken kennt

Blödsinn mal zwei. Zum einen ist der körperlich Leichtere schneller und dementsprechend durchaus in der Lage, den Brocken z.B. zu unterlaufen. Zum anderen gibt es keine ultimativen Supertechniken. Ein Kampf wird aus folgenden Gründen verloren: Zu langsam gewesen, zu hektisch gewesen, die Technik des Gegners falsch eingeschätzt, erschöpft und daher langsam, verletzt, falsche Technik angewandt, richtige Technik zur falschen Zeit angewandt. Mehr Gründe gibt es nicht. Und selbst nur mit den Grundtechniken kann ich einen Kampf gewinnen, wenn ich diese richtig anwende.

[KaPunkt]

Ein gepanzerter Ritter fällt vom Pferd, rappelt sich sofort wieder auf und Kämpft weiter
Eine volle Plattenrüstung ist dermaßen schwer, dass ein Ritter, wenn er denn mal auf dem Boden lag, in der Regel nicht mehr rechtzeitig hochkam ohne einen Spieß in eine Lücke zu kriegen. Man kommt zwar hoch, dafür muss man sich jedoch erst auf den Bauch rollen, dann auf alle Viere gehen und dann kann man sich mühselig aufrichten.

Der Trend geht zum Selbst-Zitat:

Auf folgendes Filmchen bin ich in meinem LARP Forum gestoßen:

https://www.youtube.com/watch?v=U3Rm94QRREI&feature=youtu.be

Die Rüstung ist, soweit ich das beurteilen kann, historisch korrekt und das ganze kein Fake sondern im Rahmen einer SWR Doku entstanden.
Der gute Mann ist laut eigener Aussage um die vierzig und untrainiert.

Das stammt aus einem Thread, den ich vor einem Jahr gestartet hatte ...

Ich sage es nochmal: Bisher hat mir jeder 'Experte' den ich getroffen oder gelesen habe, bestätigt, dass diese Rüstung historisch korrekt ist.

Wenn der vom Pferd gefallene Ritter also Probleme beim Aufstehen hat, dann höchst wahrscheinlich, weil er sich wehgetan hat.
Vielleicht auch, weil sich an der Rüstung was verbogen oder sonst wie beschädigt hat.

Liebe Grüße,
KaPunkt

[Rhiannon]

Ich sage es nochmal: Bisher hat mir jeder 'Experte' den ich getroffen oder gelesen habe, bestätigt, dass diese Rüstung historisch korrekt ist.

Wenn der vom Pferd gefallene Ritter also Probleme beim Aufstehen hat, dann höchst wahrscheinlich, weil er sich wehgetan hat.
Vielleicht auch, weil sich an der Rüstung was verbogen oder sonst wie beschädigt hat.

Ich kann aufgrund schlechter Internetverbindung das Video nicht anschauen, aber was ich dazu sagen kann, ist Folgendes: Plattenrüstung ist nicht gleich Plattenrüstung.
Es gibt Plattenrüstungen, in denen kann man so ziemlich alles tun, was man sich vorstellen kann, also auch problemlos ohne Hilfe aufstehen. Es gibt aber so ein paar verrückte Konstruktionen wie z.B. die französischen Chevaliers zum Teil, die dermaßen schwer sind, dass Ritter nicht umsonst ein Kaltblutpferd brauchten, um den Gepanzerten tragen zu können. In dem Fall kracht Blechbüchse mit einer solchen Wucht zu Boden, dass sie definitiv nicht schnell genug wieder hochkommt, um dem Nachsetzen des Gegners zu entgehen. Da muss die Rüstung noch nicht einmal verbogen oder sonstwie beschädigt sein.
Und dann kommt es noch auf die Rüstung an. Trägt der Ritter beispielsweise eine Halsberge und fällt rückwärts vom Pferd, muss er schon zehn Schutzengel haben, wenn er sich dabei nicht das Genick bricht. Kann je nach Helm auch beim Helm passieren.
Und dann muss man auch noch bedenken, dass vom Pferd fallen nicht gleich vom Pferd fallen ist.
Bricht mein Pferd zum Beispiel aus vollem Galopp zusammen, weil es von einem Pfeil getroffen wurde, krache ich sogar als Ungepanzerter dermaßen heftig auf den Boden, dass ich vermutlich erstmal betäubt bin, wenn ich mich nicht richtig abgerollt kriege, rutscht es weg und kracht auf die Seite, werde ich vielleicht sogar eingeklemmt, vor allem wenn mich eine Rüstung irgendwie in akrobatischen Manövern einschränkt.

[Pestillenzia]

Beim Entwaffnen wird in eine Klinge gegriffen, die zum Stillstand gebracht wurde. Und auch nicht direkt in die Schneide.

Ah, dann hab ich das falsch verstanden. Für mich las sich das so, als würde das alles in Bewegung passieren.